Temat: odsetki ustawowe od nieterminowej spłaty rat (zwrot...

Witam wszystkich,

Mam problem z Urzędem Miejskim, który żąda ode mnie odsetek od zapłaconych z opóźnieniem rat. Spłacałam w ratach bonifikatę, udzieloną na zakup mieszkania komunalnego (sprzedałam je po 2 latach od zakupu, zwrot bonifikaty miałam zapisany w akcie notarialnym, więc zmiana przepisów mnie nie dotyczyła). 12 ostatnich rat spłaciłam z opóźnieniem, bo miałam problemy finansowe i im to wyjaśniłam. Najdłuższe opóźnienie wyniosło 5 m-cy, najkrótsze - 3 m-ce.

Data powstania obowiązku spłaty bonifikaty to 2009-04.
Data pierwszej raty: 2009-09

Termin płatności pierwszej raty, z którą się spóźniłam: 2010-06
Data zapłaty w/w raty: 2010-11
Kolejne raty spłaciłam szybciej.

O ile wiem, pismo, w którym urząd zgadza sie na rozłożenie należności na raty jest umową cywilnoprawną i ma do niej zastosowanie kodeks cywilny, w którym jest mowa o naliczaniu odsetek ustawowych (umowa nie stanowi inaczej) od zaległości w taki sposób, że odsetki nalicza się za okres od terminu płatności raty do daty uiszczenia wpłaty (czyli max pół roku w moim przypadku).
Urząd naliczył mi je od daty powastania zobowiązania spłaty bonifikaty, czyli nie za 3-5 m-cy, a za okres od 14 do 27 m-cy w przypadku tej najpóźniej zapłaconej raty, która miała opóźnienie równe jedynie 3 m-ce. Te odsetki są więc niemal 4x takie, jakie być powinny.

W piśmie o rozłożenie na raty nie było mowy o naliczaniu odsetek, ani tym bardziej o dacie, od której te odsetki będą naliczane, było jedynie to:
'uchybienie należności którejkolwiek z rat spowoduje skierowanie sprawy na drogę postępowania sądowego'. Zwróciłam im na to uwagę.

Uzasadnienie urzędu dla takiego naliczania odsetek brzmi:

"Zgodnie z umową 'uchybienie należności którejkolwiek z rat spowoduje skierowanie sprawy na drogę postępowania sądowego', co wiąże się z przywróceniem pierwotnego terminu płatności oraz wystawieniem wezwania do zapłaty"

Wezwanie do zapłaty wystawili w styczniu 2012, nie wysyłając przez te prawie 2 lata żadnego monitu pomimo, że mają nawet mój nr telefonu.

Czy urząd ma prawo naliczać mi odsetki od 2009-04?

dziękuję z góry za pomoc,
Iza

Temat: odsetki ustawowe od nieterminowej spłaty rat (zwrot...

Muszę coś odpisać tym urzędasom, więc się przypominam...

Czy Waszym zdaniem klauzula 'uchybienie należności którejkolwiek z rat spowoduje skierowanie sprawy na drogę postępowania sądowego' oznacza zewranie umowy o rozłożenie mi należności na raty i uprawnia urząd do naliczania odsetek nie od terminu płatności każdej z opóźnionych rat, a od momentu, w którym powstało zobowiązanie oddania im bonifikaty?

Wiem, że tak jest w prawie podatkowym, ale nie widziałam takiego zapisu w kodeksie cywilnym, na który urząd sie powołuje.

Temat: odsetki ustawowe od nieterminowej spłaty rat (zwrot...

'uchybienie należności którejkolwiek z rat spowoduje skierowanie sprawy na drogę postępowania sądowego'

Moim zdaniem klauzula ta nie ma większego znaczenia, typowy wypełniacz treści umowy (tak jak jednobrzmiące egzemplarze umowy, i inne tego typu "wodotryski", po których widać, że prawnik pracuje od godziny, a nie od efektu ;)

Oczywistym jest, że uchybienie w spłacie którejkolwiek raty uprawnia do dochodzenia należności w sądzie. Czy sprawa zostanie do sądu wniesiona, to już zależy od wierzyciela i nie widzę najmniejszego sensu, aby wierzyciel takie "plany" ujawniał w umowie, zwłaszcza że i tak nie musi się do nich stosować (nie musi kierować sprawy do sądu).

"co wiąże się z przywróceniem pierwotnego terminu płatności oraz wystawieniem wezwania do zapłaty"

Jak nie ma na to konkretnego zapisu w umowie, to nie widzę podstaw do powyższego.Lech Malinowski edytował(a) ten post dnia 04.03.12 o godzinie 21:00

Temat: odsetki ustawowe od nieterminowej spłaty rat (zwrot...

Lech Malinowski:
[...]"co wiąże się z przywróceniem pierwotnego terminu płatności oraz wystawieniem wezwania do zapłaty"

Jak nie ma na to konkretnego zapisu w umowie, to nie widzę podstaw do powyższego.

Nie ma niczego innego. Dzięki za odpowiedź :) Też sądziłam, że bez takiego wyraźnego zapisu powinni mi liczyć odsetki od terminu płatności.

Będę wdzięczna, jeśli jeszcze ze 3 osoby się wypowiedzą - chodzi o choćby jedno zdanie informujące, czy też mają podobne zdanie, czy nie.

Temat: odsetki ustawowe od nieterminowej spłaty rat (zwrot...

Jeśli opóźnienie w spłacie nie jest karane wg wyszczególnionego w umowie sposobu to wierzyciel ma prawo żądać tylko i wyłącznie odsetek w ustawowej wysokości bądź odstąpić od ich żądania.

Osobiście jeśli nie było pisane pismo z podaniem powodu opóźnienia na początku jego powstania lub nawet przed jego powstaniem, to bym próbował załagodzić sytuację pisząc o faktach, które wywołały problemy finansowe oraz pokorną prośbę o odstąpienie od odsetek.

Jak mniemam, od czerwca 2010 były opóźnienia w spłacaniu rat. Jeśli dobrze rozumiem to było to opóźnienie ciągłe, trwające rok, z czego w wrześniu 2011 spłacono ostatnią ratę, która winna być zapłacona w czerwcu 2011?
Jeśli tak to odsetki ustawowe mogą być naliczane od wysokości rat od czerwca 2010 i wg mnie powinny systematycznie się zmniejszać, wraz ze zmniejszającym się kapitałem pozostałym do spłacenia. Z tego co wiem odsetki ustawowe zazwyczaj się nalicza od całego pozostałego kapitału do spłacenia, nie od wysokości tej jednej raty (aczkolwiek mogę się mylić i/lub może być to określone w umowie bądź w Ogólnych Warunkach Umowy i wszelkich innych załącznikach do umowy).

Generalnie gdyby nie chcieli umorzyć tych odsetek poprosiłbym o dokładne wyliczenia na podstawie którego powstała taka a nie inna ilość odsetek.

Temat: odsetki ustawowe od nieterminowej spłaty rat (zwrot...

Bogusz K.:
Jeśli opóźnienie w spłacie nie jest karane wg wyszczególnionego w umowie sposobu to wierzyciel ma prawo żądać tylko i wyłącznie odsetek w ustawowej wysokości bądź odstąpić od ich żądania.

Osobiście jeśli nie było pisane pismo z podaniem powodu opóźnienia na początku jego powstania lub nawet przed jego powstaniem, to bym próbował załagodzić sytuację pisząc o faktach, które wywołały problemy finansowe oraz pokorną prośbę o odstąpienie od odsetek.

Próbowałam - ale to nic nie dało i nic nie da :) Taki to urząd. O tym, że nie było z czego płacić pisałam im też w tytułach przelewów zaległych rat.

Jak mniemam, od czerwca 2010 były opóźnienia w spłacaniu rat. Jeśli dobrze rozumiem to było to opóźnienie ciągłe, trwające rok, z czego w wrześniu 2011 spłacono ostatnią ratę, która winna być zapłacona w czerwcu 2011?

Było ciągłe - po prostu po 5 m-cach zaczęłam spłacać np. po 2 raty miesięcznie.

Jeśli tak to odsetki ustawowe mogą być naliczane od wysokości rat od czerwca 2010 i wg mnie powinny systematycznie się zmniejszać, wraz ze zmniejszającym się kapitałem pozostałym do spłacenia. Z tego co wiem odsetki ustawowe zazwyczaj się nalicza od całego pozostałego kapitału do spłacenia, nie od wysokości tej jednej raty (aczkolwiek mogę się mylić i/lub może być to określone w umowie bądź w Ogólnych Warunkach Umowy i wszelkich innych załącznikach do umowy).

A wg mnie od niespłaconych rat :) Natomiast normą jest, że każda kolejna spłacona rata była rozbijana na kapitał i odsetki od zadłużenia. Czyli odsetki były potrącane ze spłacanych przeze mnie rat na bieżąco.

Generalnie gdyby nie chcieli umorzyć tych odsetek poprosiłbym o dokładne wyliczenia na podstawie którego powstała taka a nie inna ilość odsetek.

Poprosiłam i w odpowiedzi dostałam tylko sumaryczną, juz powiększoną o kolejne odsetki kwotę i groźbę skierowania sprawy do sądu. Żadnych szczegółów.

Temat: odsetki ustawowe od nieterminowej spłaty rat (zwrot...

Izabela Korzińska:

Jeśli tak to odsetki ustawowe mogą być naliczane od wysokości rat od czerwca 2010 i wg mnie powinny systematycznie się zmniejszać, wraz ze zmniejszającym się kapitałem pozostałym do spłacenia. Z tego co wiem odsetki ustawowe zazwyczaj się nalicza od całego pozostałego kapitału do spłacenia, nie od wysokości tej jednej raty (aczkolwiek mogę się mylić i/lub może być to określone w umowie bądź w Ogólnych Warunkach Umowy i wszelkich innych załącznikach do umowy).

A wg mnie od niespłaconych rat :) Natomiast normą jest, że każda kolejna spłacona rata była rozbijana na kapitał i odsetki od zadłużenia. Czyli odsetki były potrącane ze spłacanych przeze mnie rat na bieżąco.

Wyjdzie na to samo :) Po prostu dwa sposoby liczenia tego samego, spróbuj przeliczyć i zobaczysz, chociaż sposób Bogusza jest bardziej zgodny z prawem, a Twój łatwiejszy do zastosowania.

A co do meritum, zgadzam się z tym, co było powiedziane - jeśli zgodzili się na rozłożenie na raty bez innych warunków, to odsetki należą się tylko za opóźnienie w ich spłacie, a nie od początku powstania zobowiązania.

Temat: odsetki ustawowe od nieterminowej spłaty rat (zwrot...

Sylwia Krajewska:
Wyjdzie na to samo :) Po prostu dwa sposoby liczenia tego samego, spróbuj przeliczyć i zobaczysz, chociaż sposób Bogusza jest bardziej zgodny z prawem, a Twój łatwiejszy do zastosowania.

Właśnie nie jest to to samo, bo Bogusz miał na myśli sytuację taką, że jeśli mam np. jeszcze 12 rat do zapłacenia i spóźnię się z pierwszą z nich, urząd ma mi naliczyć odsetki o 24000 zł (przy założeniu, że rata to 2000zł). A ja twierdzę, że odsetki na tym etapie należą się od tej jednej niezapłaconej w terminie raty, czyli od 2000zł. A to jest duża różnica :)

A co do meritum, zgadzam się z tym, co było powiedziane - jeśli zgodzili się na rozłożenie na raty bez innych warunków, to odsetki należą się tylko za opóźnienie w ich spłacie, a nie od początku powstania zobowiązania.

Cieszę się :) Też się z tym zgadzam :)

W ogóle zastanawiam się, czy nie pozwać tego cholernego urzędu, bo ewidentnie coś kręcą:
1. Do zobowiązania dodali mi odsetki, które wcześniej mi anulowali.
2. Teraz od kwoty zadłużenia, która wg nich wynosiła pod koniec stycznia 2600 zł naliczyli mi 320 zł odsetek (za 35 dni), co daje roczną stopę procentową ~ 125% (?)

Pewnie jeszcze całą masę ludzi robią w trąbę...

Temat: odsetki ustawowe od nieterminowej spłaty rat (zwrot...

Izabela Korzińska:

Sylwia Krajewska:
Wyjdzie na to samo :) Po prostu dwa sposoby liczenia tego samego, spróbuj przeliczyć i zobaczysz, chociaż sposób Bogusza jest bardziej zgodny z prawem, a Twój łatwiejszy do zastosowania.

Właśnie nie jest to to samo, bo Bogusz miał na myśli sytuację taką, że jeśli mam np. jeszcze 12 rat do zapłacenia i spóźnię się z pierwszą z nich, urząd ma mi naliczyć odsetki o 24000 zł (przy założeniu, że rata to 2000zł). A ja twierdzę, że odsetki na tym etapie należą się od tej jednej niezapłaconej w terminie raty, czyli od 2000zł. A to jest duża różnica :)

Dobra, nie będę wnikać, co Bogusz miał na myśli, najwyżej sam doprecyzuje.
Po prostu jest tak - liczysz odsetki za każdym razem od całej kwoty wymagalnej.
Czyli - spóźniasz się z jedną ratą, liczysz odsetki od tej raty (2.000 zł) za miesiąc.
Mija termin płatności drugiej raty - liczysz odsetki od dwóch rat (4.000 zł) za miesiąc.
Mija termin płatności trzeciej rat - liczysz odsetki od trzech rat (6.000 zł), ale tylko za 14 dni, bo wówczas spłacasz 2.000 zł, czyli za pozostałą część miesiąca liczysz odsetki od 4.000 zł.
I w ten deseń dalej, aż do całkowitej spłaty.

Temat: odsetki ustawowe od nieterminowej spłaty rat (zwrot...

[author]Sylwia
Dobra, nie będę wnikać, co Bogusz miał na myśli, najwyżej sam doprecyzuje.

:)

Po prostu jest tak - liczysz odsetki za każdym razem od całej kwoty wymagalnej.
Czyli - spóźniasz się z jedną ratą, liczysz odsetki od tej raty (2.000 zł) za miesiąc.
Mija termin płatności drugiej raty - liczysz odsetki od dwóch rat (4.000 zł) za miesiąc.
Mija termin płatności trzeciej rat - liczysz odsetki od trzech rat (6.000 zł), ale tylko za 14 dni, bo wówczas spłacasz 2.000 zł, czyli za pozostałą część miesiąca liczysz odsetki od 4.000 zł.
I w ten deseń dalej, aż do całkowitej spłaty.

Też nie. Urząd ma prawo odjąć od wpłaconych 2000zł odsetki, które zostały naliczone do tej pory, co akurat jest dla mnie korzystne, o ile nie potrącają tych odsetek za półtora roku zamiast za 5 m-cy. A mi niestety tak potrącali. Oczywiście po cichu. przez półtora roku nie dali mi znać, że tak robią.

Temat: odsetki ustawowe od nieterminowej spłaty rat (zwrot...

Izabela Korzińska:

[author]Sylwia
Dobra, nie będę wnikać, co Bogusz miał na myśli, najwyżej sam doprecyzuje.

:)

Po prostu jest tak - liczysz odsetki za każdym razem od całej kwoty wymagalnej.
Czyli - spóźniasz się z jedną ratą, liczysz odsetki od tej raty (2.000 zł) za miesiąc.
Mija termin płatności drugiej raty - liczysz odsetki od dwóch rat (4.000 zł) za miesiąc.
Mija termin płatności trzeciej rat - liczysz odsetki od trzech rat (6.000 zł), ale tylko za 14 dni, bo wówczas spłacasz 2.000 zł, czyli za pozostałą część miesiąca liczysz odsetki od 4.000 zł.
I w ten deseń dalej, aż do całkowitej spłaty.

Też nie. Urząd ma prawo odjąć od wpłaconych 2000zł odsetki, które zostały naliczone do tej pory, co akurat jest dla mnie korzystne, o ile nie potrącają tych odsetek za półtora roku zamiast za 5 m-cy. A mi niestety tak potrącali. Oczywiście po cichu. przez półtora roku nie dali mi znać, że tak robią.

Akurat odejmowanie odsetek nie jest dla Ciebie korzystne, bo wówczas od niespłaconej części dalej naliczane są odsetki, a od odsetek nie byłyby.
A czy urząd ma prawo tak sobie zaliczać wpłaty niezgodnie z Twoją dyspozycją to nie wiem, trzeba by to sprawdzić. Chyba, że nie opisywałaś wpłat, to wówczas może, ale powinien Cię zawiadomić.

Temat: odsetki ustawowe od nieterminowej spłaty rat (zwrot...

Sylwia Krajewska:
Akurat odejmowanie odsetek nie jest dla Ciebie korzystne, bo wówczas od niespłaconej części dalej naliczane są odsetki, a od odsetek nie byłyby.

Jest bardzo korzystne, ponieważ w ten sposób spłacam odsetki za krótszy okres, a to 13% w skali roku, a więc znacznie więcej, niż inflacja. Kapitał z niespłaconych rat wtedy owszem, rośnie, ale znacznie wolniej, niż rosłyby odsetki.

A czy urząd ma prawo tak sobie zaliczać wpłaty niezgodnie z Twoją dyspozycją to nie wiem, trzeba by to sprawdzić. Chyba, że nie opisywałaś wpłat, to wówczas może, ale powinien Cię zawiadomić.

Mają do tego prawo - i to nawet, jeśli tytułuję przelewy. Natomiast też uważam, że powinien mnie wtedy zawiadomić.

Temat: odsetki ustawowe od nieterminowej spłaty rat (zwrot...

Izabela Korzińska:

Sylwia Krajewska:
Akurat odejmowanie odsetek nie jest dla Ciebie korzystne, bo wówczas od niespłaconej części dalej naliczane są odsetki, a od odsetek nie byłyby.

Jest bardzo korzystne, ponieważ w ten sposób spłacam odsetki za krótszy okres, a to 13% w skali roku, a więc znacznie więcej, niż inflacja. Kapitał z niespłaconych rat wtedy owszem, rośnie, ale znacznie wolniej, niż rosłyby odsetki.

Wręcz przeciwnie - załóżmy, że masz do spłaty 2.000 zł kapitału i 100 zł odsetek.
Spłacasz 2.000 zł:
- jeśli zostanie to zaliczone na kapitał, pozostaje Ci 100 zł do spłaty, które możesz spłacić po jakimś czasie i ta kwota już się nie zmieni
- jeśli zostanie to zaliczone w pierwszej kolejności na odsetki, a reszta na kapitał, zostaje Ci 100 zł kapitału, który nadal procentuje, a więc kwota do spłaty rośnie.

Temat: odsetki ustawowe od nieterminowej spłaty rat (zwrot...

Sylwia Krajewska:
Wręcz przeciwnie - załóżmy, że masz do spłaty 2.000 zł kapitału i 100 zł odsetek.
Spłacasz 2.000 zł:
- jeśli zostanie to zaliczone na kapitał, pozostaje Ci 100 zł do spłaty, które możesz spłacić po jakimś czasie i ta kwota już się nie zmieni
- jeśli zostanie to zaliczone w pierwszej kolejności na odsetki, a reszta na kapitał, zostaje Ci 100 zł kapitału, który nadal procentuje, a więc kwota do spłaty rośnie.

Racja :) Przecież nie ma czegoś takiego, jak odsetki o odsetek... chyba, że karne, które mogą mi naliczać po wysłaniu wezwania.
Moje spłaty były dobrze opisane "spłata raty ....", ale i tak obawiam się, że mogli sobie potrącać te odsetki.

Temat: odsetki ustawowe od nieterminowej spłaty rat (zwrot...

Art. 451.  § 1. Dłużnik mający względem tego samego wierzyciela kilka długów tego samego rodzaju może przy spełnieniu świadczenia wskazać, który dług chce zaspokoić. Jednakże to, co przypada na poczet danego długu, wierzyciel może przede wszystkim zaliczyć na związane z tym długiem zaległe należności uboczne oraz na zalegające świadczenia główne. 
 § 2. Jeżeli dłużnik nie wskazał, który z kilku długów chce zaspokoić, a przyjął pokwitowanie, w którym wierzyciel zaliczył otrzymane świadczenie na poczet jednego z tych długów, dłużnik nie może już żądać zaliczenia na poczet innego długu.
 § 3. W braku oświadczenia dłużnika lub wierzyciela spełnione świadczenie zalicza się przede wszystkim na poczet długu wymagalnego, a jeżeli jest kilka długów wymagalnych - na poczet najdawniej wymagalnego.

---------------------------------------------------------------------------
Jak to można dowolnie interpretować :)
W każdym razie jest niewielka szansa na to, że mogę chcieć, aby spłary zaliczono mi na poczet kapitału. Zaraz sprawdzę, jaki dokładnie tytuł miały wpłaty :)

Temat: odsetki ustawowe od nieterminowej spłaty rat (zwrot...

Izabela Korzińska:
Art. 451.  § 1. Dłużnik mający względem tego samego wierzyciela kilka długów tego samego rodzaju może przy spełnieniu świadczenia wskazać, który dług chce zaspokoić. Jednakże to, co przypada na poczet danego długu, wierzyciel może przede wszystkim zaliczyć na związane z tym długiem zaległe należności uboczne oraz na zalegające świadczenia główne. 
 § 2. Jeżeli dłużnik nie wskazał, który z kilku długów chce zaspokoić, a przyjął pokwitowanie, w którym wierzyciel zaliczył otrzymane świadczenie na poczet jednego z tych długów, dłużnik nie może już żądać zaliczenia na poczet innego długu.
 § 3. W braku oświadczenia dłużnika lub wierzyciela spełnione świadczenie zalicza się przede wszystkim na poczet długu wymagalnego, a jeżeli jest kilka długów wymagalnych - na poczet najdawniej wymagalnego.

---------------------------------------------------------------------------
Jak to można dowolnie interpretować :)
W każdym razie jest niewielka szansa na to, że mogę chcieć, aby spłary zaliczono mi na poczet kapitału. Zaraz sprawdzę, jaki dokładnie tytuł miały wpłaty :)

To jest KC? Bo nie wiem, czy do zwrotu bonifikaty nie odnoszą się przepisy prawa administracyjnego i czy tam nie jest ta kwestia inaczej uregulowana. Najlepiej, jakby jakiś prawnik się wypowiedział, bo ja w prawie administracyjnym nie siedzę.

Temat: odsetki ustawowe od nieterminowej spłaty rat (zwrot...

Tytuł wpłaty: ZWROT BONIFIKATY W RATACH (ZGODNIE Z PISMEM RK**********/2009)
i tu dokładny numer pisma, które jest umową o rozłożenie bonifikaty na raty :)

Czyli chyba precyzyjnie piszę, co spłacam :)
a ponieważ był to jedyny dług, o którym wiedziałam, bo urząd nie poinformował mnie o odsetkach, to chyba mogę się uprzeć, żeby te pieniądze zaliczyli na poczet kapitału. Zwłaszcza, jeśli się upierają, że ten kapitał stał się natychmiast wymagalny. Tylko wtedy mogą zechcieć zostać przy tym wczesnym terminie płatności..

Temat: odsetki ustawowe od nieterminowej spłaty rat (zwrot...

To jest KC? Bo nie wiem, czy do zwrotu bonifikaty nie odnoszą się przepisy prawa administracyjnego i czy tam nie jest ta kwestia inaczej uregulowana. Najlepiej, jakby jakiś prawnik się wypowiedział, bo ja w prawie administracyjnym nie siedzę.

KC - bo na art 481 KC powołuje się urząd.

Temat: odsetki ustawowe od nieterminowej spłaty rat (zwrot...

Zwróciłam urzędowi tylko takie odsetki, które wyliczyłam przy założeniu, że urząd nie miał prawa odejmować od kwoty raty części odsetkowej, ponieważ mnie o tym nie powiadomił. Urząd żąda i tak więcej i straszy mnie sądem.
Wiem o tym, że URZĄD MUSI wysłać dłużnikowi informację o tym, że potrąca odsetki, aby to w ogóle zrobić - wiem to od pani, zajmującej się windykacją w urzędzie na Modlińskiej. Ciekawi mnie, jakie mam szanse w sądzie w tej sytuacji?