GoldenLine
Zaloguj się

Andrzej Sawa

Wypowiedzi autora zostały ukryte. Pokaż autora
Andrzej Czerski

Andrzej Czerski Dyrektor, Metal
Strips Sp. z o.o.

Temat: Zaszłości historyczne


Panie Andrzeju,co do "Wołynia",to niestety za łatwo upraszczamy.Już gdzieś pisałem /zresztą w oparciu o opracowania i relacje/,że błędem jest przypisywanie ofiar tylko UPA.W wielu rejonach UPA niemal nie istniała,a mordy były - najprawdopodobniej czysto bandyckie - po prostu wojenne zdziczenie.Do tego trzeba dodać rolę band nkwd i niemieckie prowokacje.

Zgoda ale tu rozmawiamy o sprawach polsko ukraińskich a nie o rzezi wołyńskiej jako takiej.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Rze%C5%BA_wo%C5%82y%C5%84ska Ta wypowiedź została przeniesiona dnia 22.09.2012 o godzinie 21:32 z tematu "Polscy ukrainoznawcy mają rusofilskie poglądy?"
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Zaszłości historyczne

Andrzej Sawa:
Panie Jakubie,jak Pan sobie wyobraża,że Polacy rezygnują z Lwowa - gdzie mieszkało więcej Polaków niż Ukraińców.Jak możliwe byłoby ustanowienie granicy na Sanie /w skrócie/ w poprzek jednego kraju?

I tu się z kolegą zgadzam o czym świadczy mapa:

Obrazek

A jeszcze jedno - wszędzie w granicach z 1772 roku mieszkali Polacy.Dynamizm 1918 roku,to było branie co się da - przez wszystkich,bez względu na racje,a tylko siłą.

Jak pamiętam to ze spisu ludności w 1910 roku 75% ziem na kresach wschodnich należało do Polaków, ale na wsiach stanowili oni mniejszość (poza typowo polskimi wsiami), natomiast w miastach Polacy stanowili większość.
Panie Andrzeju,co do "Wołynia",to niestety za łatwo upraszczamy.Już gdzieś pisałem /zresztą w oparciu o opracowania i relacje/,że błędem jest przypisywanie ofiar tylko UPA.W wielu rejonach UPA niemal nie istniała,a mordy były - najprawdopodobniej czysto bandyckie - po prostu wojenne
zdziczenie.Do tego trzeba dodać rolę band nkwd i niemieckie prowokacje.

Tak też było, to racja, ale przypisywanie sobie (UPA) tych czynów jako zasług w walce o niepodległość uważam za haniebne. Jak inaczej można nazwać mordowanie dzieci, starców, ludności cywilnej ?
Czy cel powinien uświęcać środki ?
Dlatego brak żalu, brak uzania tych haniebnych czynów za nieludzkie ze strony Ukraińców budzi po polskiej stronie sprzeciw. W zamian gloryfikuje się tych oprawców bo walczyli o wolne państwo. Z kim walczyli z współbraćmi, a czasami i z braćmi. Dlatego uważam, że powinno dojść do rozliczenia tego okresu przez samych ukraińców. W przeciwnym razie nigdy nie dojdzie do wybaczenia i pojednania. Ta wypowiedź została przeniesiona dnia 22.09.2012 o godzinie 21:32 z tematu "Polscy ukrainoznawcy mają rusofilskie poglądy?"
Link do wypowiedziLink

Andrzej Sawa

Wypowiedzi autora zostały ukryte. Pokaż autora

Andrzej Sawa

Wypowiedzi autora zostały ukryte. Pokaż autora
Jakub Łoginow

Jakub Łoginow Nie ma kangurów w
Austrii

Temat: Zaszłości historyczne

Ciekawy artykuł na temat metropolity Szeptyckiego i UPA:
http://www.new.org.pl/2012-09-25,swiety_jur.html
Link do wypowiedziLink

Andrzej Sawa

Wypowiedzi autora zostały ukryte. Pokaż autora

konto usunięte

Temat: Zaszłości historyczne

Andrzej Sawa:
No i Jakubie,biez wodki nie rozbierosz.

I rozebrać jest ciężko kolego Andrzeju. Losy naszych narodów w ostanim wieku były burzliwe, a do tego każda ze stron okopuje się na swoich pozycjach histyrycznych i brak konsensusu żeby ogłosić jedną historię obydwu narodów. Są czyny Państwa Polskiego za które się wstydzę w stosunku do Ukraińców i są czyny Ukraińców skierowane przeciwko Polakom (tłumaczone jako walka z sowietami) i to ma usprawiedliwiać te czyny ? Losy samego metropolity Szeptyckiego jak i jego rodziny świadczą o przemieszaniu naszych narodów, ich zgodnym współistnieniu oraz rodzeniu się świadomości narodowej wśród Ukraińców. Z jednej strony zdecydydowana postawa obrony osób narodowości Polskiej przez Szeptyckiego na początku wojny, póżniejszy brak odniesienia się co do dywizji SS złożonych z Ukraińców i UPA, poprzez napisanie listu powitalnego po zajęciu Lwowa przez Wehrmacht, ukrywaniu u siebie żydów i brak szybkiej i zdecydowanej reakcji po mordach na Polakach. Po zdobyciu przez Wehrmacht Kijowa wysłał do Hitlera list z gratulacjami.
Zawiła postać, niełatwa w zrozumieniu i jak kolega pisze "biez wodki nie rozbierosz".Jerzy A. edytował(a) ten post dnia 26.09.12 o godzinie 08:38
Link do wypowiedziLink
Andrzej Czerski

Andrzej Czerski Dyrektor, Metal
Strips Sp. z o.o.

Temat: Zaszłości historyczne

Tak jak Jerzy pisze skomplikowane losy.

Tu inny, zapewne znany, glos w dyskusji.

http://www.bibula.com/?p=4586

Ważne jest aby przyświecał nam cel budowy dobrych relacji w przyszłości. Aby historia była historią. Ale aby nasze w końcu bratnei narody mogły to zrobic potrzebne jest z obu stron "uderzenie się w piersi".
Link do wypowiedziLink

Andrzej Sawa

Wypowiedzi autora zostały ukryte. Pokaż autora
Andrzej Czerski

Andrzej Czerski Dyrektor, Metal
Strips Sp. z o.o.

Temat: Zaszłości historyczne

Tez tak uważam. Nie wydaje mi się, aby to była kwestia wieku. Przecież nikt z tu dyskutujących nie przeżył tego o czym piszemy na własnej skórze. Znam osobiście osoby 25 i 27 lat, które mówią to samo. Mnie się wydaje, że rozliczenie się z historia powinno być pierwszym krokiem w drodze do pojednania. Inaczej po prostu się nie da. Polityka chowania głowy w piasek jest jak bomba z opóźnionym zapłonem. Mówienie, że " co nas to teraz obchodzi to co było" jest wręcz szkodliwe. Misją wszystkich Polaków, którzy chcą zbliżenia z Ukrainą powinno być spokojne tłumaczenie IM dlaczego dla nas ich podejście jest nie do przyjęcia. To nie Polaków w tym przypadku trzeba przekonywać aby zrozumieli Ukraińców ale odwrotnie. My potępiliśmy akcje " Wisła", potępiliśmy Świerczewskiego, potępiliśmy odpowiedzialność grupowa, potępiliśmy LWP i komunistycznych dowódców. Czasem mam wrażenie, że za daleko posuwamy się nawet z tym potępianiem siebie.

PS.
Polskie czcionki wstawione :)Andrzej Czerski edytował(a) ten post dnia 03.10.12 o godzinie 16:45
Link do wypowiedziLink

Andrzej Sawa

Wypowiedzi autora zostały ukryte. Pokaż autora
Andrzej Czerski

Andrzej Czerski Dyrektor, Metal
Strips Sp. z o.o.

Temat: Zaszłości historyczne

Pewnie masz rację. Przepraszanie to postawienie kropki po całym długim procesie pojednania. Ale trzeba ten proces zacząć. Pytanie jak go zacząć skoro dla dziennikarzy ważniejsze jest obniżenie opłat za telefony na Ukrainę (poniekąd tez ważne) od wyjaśniania przyczyn wzajemnych animozji.

Inaczej mówiąc jak to zrobić "oto jest pytanie"

Panie Jakubie, jak Pan uważa? zgadza się Pan z tym o czym piszemy czy nadal uważa Pan że temat lepiej przemilczeć?
Link do wypowiedziLink

Andrzej Sawa

Wypowiedzi autora zostały ukryte. Pokaż autora
Jakub Łoginow

Jakub Łoginow Nie ma kangurów w
Austrii

Temat: Zaszłości historyczne

Andrzej Czerski:
Pewnie masz rację. Przepraszanie to postawienie kropki po całym długim procesie pojednania. Ale trzeba ten proces zacząć. Pytanie jak go zacząć skoro dla dziennikarzy ważniejsze jest obniżenie opłat za telefony na Ukrainę (poniekąd tez ważne) od wyjaśniania przyczyn wzajemnych animozji.

Inaczej mówiąc jak to zrobić "oto jest pytanie"

Panie Jakubie, jak Pan uważa? zgadza się Pan z tym o czym piszemy czy nadal uważa Pan że temat lepiej przemilczeć?

Kazdy dziennikarz ma swoja specjalizacje, zalezna czesto od jego wyksztalcenia. Jeden jest z wyksztalcenia historykiem, inny ekonomista czy inzynierem. Osobiscie nie czuje sie kompetentny w tematyce historii czy kultury, natomiast pisze artykuly o tematyce ekonomicznej czy nawet o ochronie srodowiska, energetyce itp. Dlatego ja osobiscie tych tematow sie nie podejme. Ale moi koledzy dziennikarze bardzo czesto pisza o historii, nie odczuwam by te tematy byly pomijane w mediach.
Link do wypowiedziLink

Andrzej Sawa

Wypowiedzi autora zostały ukryte. Pokaż autora

konto usunięte

Temat: Zaszłości historyczne

Na wszystko jest miejsce. I na historię i na bieżące problemy, jedno nie powinno przysłaniać drugiego. Ja rozumiem, że polscy celnicy mogą traktować Ukraińców tak czy inaczej, ale ukraińscy wcale nie są lepsi, doświadczyłam tego na własnej skórze. Biorąc pod uwagę kwestie dyplomatyczne to uważam, że Polska zrobiła dla Ukrainy więcej niż Ukraina dla Polski, włączając w to oficjalne przeprosiny za akcję Wisła czy poparcie (również przecież zwykłych obywateli) dla "Pomarańczowej Rewolucji". Poza tym nie można porównywać skali bandytyzmu, jakiego dopuściła się UPA na Wołyniu (znam te opowieści bardzo dobrze od bliskich mi ludzi, którzy to przeżyli) z polskimi działaniami odwetowymi. Skoro jest jak piszesz, że obecna gloryfikacja UPA w Zachodniej Ukrainie nie ma wydźwięku antypolskiego, a antyrosyjski to co Ukraińcom szkodzi potępić rzeź wołyńską?
Link do wypowiedziLink

Andrzej Sawa

Wypowiedzi autora zostały ukryte. Pokaż autora

Andrzej Sawa

Wypowiedzi autora zostały ukryte. Pokaż autora
Andrzej Czerski

Andrzej Czerski Dyrektor, Metal
Strips Sp. z o.o.

Temat: Zaszłości historyczne

Przy okazji unikajmy łatwego wrzucania do jednego worka wszystkich ofiar.UPA naprawdę nie była taka mocna.Znaczna część ofiar,to ofiary zwykłego,niepolitycznego,bandytyzmu
i innych organizacji.

Zgoda masz racje. UPA stało sie pewnym symbolem zbrodni. Stało sie to poprzez swiadome działanie rosjan i ukrainskich komunistów. Ale bez watpienia UPA jest winna wielu zbrodni i sa zachowane rozkazy mordowania polskiej ludności cywilnej. Wiec ja też nie rozumiem czemu Ukraińcy tak bardzo boja sie powiedzenia, że ta organizacja mordowala Polaków , że byl to bląd i plama na tej organizacji. Dokładnie tak jak pisze Karolina. Skoro tak nas lubia???
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Mapy historyczne on-line




Wyślij zaproszenie do
Anuluj