Temat: Umowa stowarzyszeniowa

Andrzej S.:

Andrzej C.:

Andrzej S.:
A w Moskwie,i nie tylko flagi z sierpem i młotem.A Paryż i Berlin współpracują z Moskwą.

Co innego wspolpracowaca co innego wlaczac w jeden organizm spoleczno polityczny

Włączenie - to następny etap,narazie to perspektywa znoszenia ograniczeń.

A nadmiernego pragmatyzmu,który widać w postępowaniu Paryża i Berlina,nie lubię.To jest polityka w stylu trochę monachijska.Moskwa ma zbyt mocną pozycję na Zachodzie,a nie zasługuje na to,ani gospodarczo,ani politycznie.Polityczne podnoszenie znaczenia Moskwy jest szkodliwe dla Europy.A nacjonalizm ukraiński - mniej szkodliwy niż krótkowzroczna polityka pewnych państw.

Zgadzam sie w 50% bo uwazam ze lekcewazenie nacjonalizmu ukrainskiego jest tak samo grozne jak przecenianie moskwy

Bo jesli nacjonalisci ukrainscy chca emanowac nazizmem w swoim piekielku to mozemy jedynie ubolewac . Tak samo jak komunisci w rosji. Ale jak aspiruja do tego aby w przyszlosci polaczyc sie z nami w jeden organizm spoleczno polityczny to to jest juz nasza sprawa. W tej chwili mamy na ukrainie taka sytuacje za zachodnia ukraina chce narzucic swoja polityke reszcie ukraincow i robi to czesto pod flagami i haslami wrogimi Polsce z krzykiem o przyjazni polsko ukrainskiej. Pomieszanie z poplataniem. Przekaz medialny w Polsce jest jednostronny, nieobiektywny i czesto bardzo plytki.Ten post został edytowany przez Autora dnia 01.12.13 o godzinie 12:47

Temat: Umowa stowarzyszeniowa

Andrzej S.:
Z koniem kopać się nie ma sensu.Nacjonalizm jest faktem.Problem w tym jak bedzie się ujawniał.Naród ukraiński jest jak widać na etapie formowania swojego państwa i to jest związane z nastrojami nacjonalistycznymi.Totalne oprotestowywanie nacjonalizmu nic nie da.

Proszę popatrz na historię.My mamy ponad 1000 lat polskiej historii - prawie ciągłej.Ukraińcy mają na początku historię Rusi Kijowskiej,potem Król Daniel - jeden z ostatnich władców ruskich,potem Chmielnicki i dopiero pod koniec XIX następuje ostateczne formowanie narodu ukraińskiego i rusza restytucja historii Risi Kijowskiej,a nie carskiej Małorusi - Hruszewski,Petlura,potem Bandera,Wielki Głód,UPA,wywózki i wysiedlenia.Dopiero od 91 roku mają własne państwo,uznane przez wszystkich.Jeżeli w Polsce są nacjonaliści,i to czasem agresywni,no to dziwne gdyby na Ukrainie nie było ostrzej.Oczywiście nie musi się to nam podobać.

Zgoda.Ale wlasnie najwazniejsze jest twoje ostatnie zdanie. Nie podoba nam sie to ze ukraina odwoluje sie do takich wzorcow i o tym mowmy. Nie zachowujmy sie obludnie. Deklarujmyze ukraine lubimy i popieramy ale nie ta z pod znaku upa. Edukujmy ich. Oni w wiekszosci nie wiedza nawet za nas obrazaja jak im nie powiemy to te wzorce sie urwala.

Ps
Przepraszam ze pisze z bledami ale pisze z ipada a to istny koszmar :(

Temat: Umowa stowarzyszeniowa

Zapraszam do lektury bardzo ciekawej dyskusji która rozpoczęła się na grupie "Kuchnia polityczna"

Katarzyna F.:
A co do samej Ukrainy, ja doskonale rozumiem tych ludzi, którzy czują się teraz zdradzeni przez swoje własne władze i to, dlaczego uważają - słusznie zresztą - że ten moment to jest takie ich własne być albo nie być. Oni po prostu też dostrzegają to, że albo wejdą do UE, albo będą żyli w ZSRR bis i że w obecnym układzie politycznym nie ma dla nich trzeciej drogi. Co więcej, całkowicie solidaryzuję się i podzielam ich przekonanie, że podejmując taką decyzję, ich władza ich zdradziła, przedkładając własny interes nad dobro wspólne, narodowe. Nawet jeżeli UE nie jest doskonała (a wiemy, że nie jest), to zarówno z ich, jak też z naszego punktu widzenia będzie sto razy lepiej, jeżeli Ukraina stowarzyszy się z UE niż z Rosją. I jeszcze jedno - Rosji nikt nie musiał robić potęgą, ich imperialne ambicje mają długą tradycję, jest to też bez wątpienia kraj bardzo zasobny we wszelakie bogactwa i dobra, i tak położony, że raczej nie musi obawiać się ataku (vide Napoleon i Hitler), a za to będzie sobie zawsze porykiwał, bo może. Jednak w naszym interesie bez wątpienia nie leży czynienie go jeszcze silniejszym przez oddawanie mu walkowerem kolejnych krajów -tak to w każdym razie rozumiem. Tym bardziej, że nawet teraz jest to w zasadzie nasz bliski sąsiad, i tego nie jesteśmy w stanie zmienić.

Je zwrócę też uwagę jak duże ryzyko (jak pokazała agresywna akcja rozpędzenie eromajdanu w Kijowie pod pretekstem ustawiania na placu dekoracji świątecznych) zdrowotne drastyczne pobicia (w tym 2 polaków ) i życiowe ( 35 osób aresztowanych) ponoszą protestujący Ukraińcy , dlatego pozostawienie ich samym sobie i brak rekcji w UE a szczególnie w Polsce na reakcje na protesty byłoby skazaniem wielu protestujących na szykany.
Nie należy wiec się dziwić ze osoby zaangażowane w protesty w Lwowie i Kijowie jak np założyciel grupy Ukraina Zachodnia i portalu http://porteuropa.eu pisał o żalu protestujących do Polski że Polska od pierwszych dni protestu zwleka z reakcją i nie okazuje bardziej wyraźnego i zdecydowanego poparcia które mogła by łatwo protestującym udzielić.
Szczególne oburzenie protestujących na Ukrainie wywoła zwłaszcza (a szczególnie do Ministra Sikorskiego za jego -w ocenie protestujących na Ukrainie- oburzający i obrażający godność protestujących gdyż " traktujących nie jako walczących o wolność i prawa człowieka lecz jako rzekomo "żebrzących o pomoc UE zamiast samemu przeprowadzać reformy" wpis na Twitterze Ministra Sikorskiego za jego -w ocenie protestujących na Ukrainie oburzający i obrażający godność protestujących gdyż " traktujących nie jako walczących o wolność i prawa człowieka lecz jako rzekomo "żebrzących o pomoc UE zamiast samemu przeprowadzać reformy czego przecież protestujący własnie żądają opowiadąjąc się za podpisaniem umowy stowarzyszeniowej z UE"!
http://www.porteuropa.eu/

http://porteuropa.eu/ukraina/polityka/5279-sikorski-do...
„Sikorski do dymisji” – tak nazywa się strona na Facebooku, założona w odpowiedzi na kontrowersyjny tweet ministra Radosława Sikorskiego w sprawie „skorumpowanej Ukrainy”.
Politycy lewicowej opozycji są w tej sprawie zgodni: wypowiedź była co najmniej niezręczna. „Radek Sikorski może tak myśleć, ale minister Sikorski nie może tak pisać” – skomentował tę sytuację Leszek Miller. A my dodajemy: powodów do dymisji Sikorskiego jest więcej, a najważniejszym jest ignorowany przez ministra i wciąż nie rozwiązany skandal wizowy w polskich konsulatach na Ukrainie i Białorusi.
„Oczekuję od polityków PiS deklaracji, ile polskich miliardów chcą wpompować w skorumpowaną gospodarkę Ukrainy by przekupić prezydenta Janukowycza” – wpis o takiej treści opublikował niedawno na Twitterze minister spraw zagranicznych w reakcji na wystąpienie Jarosława Kaczyńskiego na Majdanie. Lider PiSu wyraził tam poparcie dla europejskich aspiracji Ukrainy i zadeklarował, że Polska będzie wspierać Ukraińców na szlaku do eurointegracji. W domyśle – również finansowo, bo jak sami wiemy, integracja z UE to nie tylko szczytne idee, ale również hojne unijne dotacje, z którymi w razie sukcesu Euromajdanu będziemy się musieli z Ukraińcami podzielić. Dokładnie tak, jak swego czasu zrobiła to wobec Polski RFN za czasów Helmuta Kohla – i jak pokazał czas, niemiecka pomoc dla Polski zwróciła się temu krajowi z nawiązką w postaci zysków niemieckich eksporterów i inwestorów. Dlatego, nawet jeśli zgoda na integrację Ukrainy oznaczałaby konieczność rezygnacji Polski z części przyznanych nam euromiliardów, w ostatecznym rozrachunku to właśnie polska gospodarka najbardziej skorzysta na zamożnym i zintegrowanym z UE Lwowie i Łucku, chociaż oczywiście korzyści w postaci zysków naszych eksporterów nie pojawią się z dnia na dzień.

Minister Sikorski uważa jednak, że podpisując umowę stowarzyszeniową, Unia ani tym bardziej Polska nie powinny dawać Ukrainie ani kopiejki. W domyśle: bo połowę rozkradną. Niech najpierw przeprowadzą reformy i zwalczą korupcję, a później się zobaczy – taka jest filozofia, wyrażona oficjalnie przez szefa polskiej dyplomacji.

Temat: Umowa stowarzyszeniowa

http://wiadomosci.wp.pl/kat,137674,title,Micheil-Saaka...

Serce Europy bije dziś na Euromajdanie - mówił były przewodniczący PE Jerzy Buzek na Majdanie Niepodległości w Kijowie. Europoseł Jacek Saryusz-Wolski przestrzegł władze Ukrainy przed używaniem siły wobec manifestantów. Były prezydent Gruzji Micheil Saakaszwili oświadczył w sobotę na kijowskim Majdanie, że wierzy w zwycięstwo demonstrantów i jest przekonany, że trwające od 21 listopada akcje protestacyjne doprowadzą do klęski "Imperium Rosyjskiego".
[...]
"Wasze zwycięstwo zmieni nas i Rosję"

Były prezydent Gruzji Micheil Saakaszwili oświadczył na kijowskim Majdanie, że wierzy w zwycięstwo demonstrantów i jest przekonany, że trwające od 21 listopada akcje protestacyjne doprowadzą do klęski "Imperium Rosyjskiego".

- Nie ma wątpliwości, że wasze zwycięstwo zmieni nas i Rosję. Ukraiński triumf będzie końcem reżimu (Władimira) Putina, a w podręcznikach historii napiszą, że Imperium Rosyjskie przestało istnieć na Euromajdanie - powiedział po ukraińsku Saakaszwili.

Jego zdaniem ukraińskie protesty przeciwko władzy, która pod naciskiem Moskwy odmówiła podpisania umowy stowarzyszeniowej z UE, wpływa pozytywnie również na sytuację w Gruzji. - Dziś bronicie nie tylko swojej przyszłości, przyszłości Ukrainy, bronicie nas wszystkich - powiedział Saakaszwili dodając, że zwycięstwo wolności na Ukrainie będzie zwycięstwem wolności w Gruzji, a także w Mołdawii i Armenii.

Według byłego gruzińskiego przywódcy Unia Celna proponowana Ukrainie przez Rosję oznacza "krach i korupcję". DO UC należą obecnie, oprócz Rosji, Białoruś i Kazachstan.

Przed wystąpieniem na Majdanie Saakaszwili spotkał się z jednym z liderów ukraińskiej opozycji Witalijem Kliczką. Według biura prasowego partii Udar, którą kieruje Kliczko, w spotkaniu uczestniczył też były premier Mołdawii Vlad Filat.

- Nie ingerujemy w wewnętrzne sprawy Ukrainy, ale wszyscy rozumieją, że Ukraina nie ma innej drogi, jak tylko do Europy, ponieważ jest to wybór zasad i wartości. Dlatego dzisiaj wszyscy popierają Ukrainę i chcą jej pomóc - powiedział Saakaszwili podczas spotkania z Kliczką. Postępowanie Rosji wobec Ukrainy były gruziński prezydent nazwał "napaścią na suwerenne państwo w centrum Europy".Ten post został edytowany przez Autora dnia 08.12.13 o godzinie 00:52

Temat: Umowa stowarzyszeniowa

taki eurobajzel mamy mieć? oto przykład




Dziś pod adasiem w Krakowie odbył się spęd popierający przewrót na ukrainie. Wśród obecnych widziałem gościa, który niedawno swoim autem na ukraińskich blachach i z flagą z tryzubem za szybą, wjechał autem prawie do wnętrza hotelu - choć było tam wejście...kim jest taki bezczelny typ?nie wiem, może jakimś dyplomatą, działaczem ukraińskim? Policja nie zdążyła przyjechać - bo uciekł.

Temat: Umowa stowarzyszeniowa

po raz kolejny tracimy szanse zaakcentowania tego co nas boli w relacjach Polsko Ukraińskich młodym Ukraincom. Zamiast jak barany popierac wszystko bezmyślnie wystarczyłoby wytłumaczyć im że czerwono czarne flagi to flagi nam wrogie i pod takimi w Polsce nikt nie będzie ich popierał (może poza skarłowaciałąmi politykami). Polacy z całym sercem porą przyjazną nam Ukraine. Wystarczy to im tłumaczyc i tyle...Ten post został edytowany przez Autora dnia 09.12.13 o godzinie 08:49

Temat: Umowa stowarzyszeniowa

Andrzej S.:
A na wschodzie pod czerwonymi!

symboliki pod która nie powinni się pojawiać Polacy jest mnóstwo. Ale obecnie nie grozi nam rewolucja bolszewicka a bandera ze swoją banda pojawia się tu i ówdzie na cokołach wiec nie uprawiaj sofistyki.. :))) mój imienniku :)

Temat: Umowa stowarzyszeniowa

Andrzej C.:
po raz kolejny tracimy szanse zaakcentowania tego co nas boli w relacjach Polsko Ukraińskich młodym Ukraincom. Zamiast jak barany popierac wszystko bezmyślnie wystarczyłoby wytłumaczyć im że czerwono czarne flagi to flagi nam wrogie i pod takimi w Polsce nikt nie będzie ich popierał (może poza skarłowaciałąmi politykami). Polacy z całym sercem porą przyjazną nam Ukraine. Wystarczy to im tłumaczyc i tyle...

Dokładnie tak, a popierając zyskujemy szanse na tłumaczenie młodym co jest nie tak w ich mysleniu o narodowej przeszłości...

Natomiast o wiele ważniejsze jest skupienie się obecnie w tym temacie na zagrożeniach dla "ukraińskich protestów społecznych w Kijowie
moim zdaniem grozi Ukrainie scenariusz podobny do 13.12.1981 w Polsce...

http://niezalezna.pl/49282-ukraina-parafowala-umowe-z-...
http://www.polskatimes.pl/artykul/1061938,ukraina-oddz...
http://wiadomosci.wp.pl/lbid,5182,title,Marsz-miliona-...

Nie zwykle ważne staje się więc obecnie jedyne pytanie czy i jak w Polsce chcemy poprzeć i wspierać protestujących na Ukrainie, a wszelkie inne kwestie proponuje przełożyć na inny termin gdy na Ukrainie będzie z kim o tym rozmawiać - albo z nowymi demokratycznie wybranymi władzami ...albo z opozycyjnym ukraińskim... "podziemiem" gdy po 17.12 Ukraina może powtórzyć scenariusz Białorusi... Ten post został edytowany przez Autora dnia 09.12.13 o godzinie 13:02

Temat: Umowa stowarzyszeniowa

http://wiadomosci.onet.pl/swiat/ukraina-janukowycz-chc...

wladza ma za wiele do stracenia....

Temat: Umowa stowarzyszeniowa

Andrzej S.:
Dziwne byłoby,gdyby w praktycznie w niemowlęctwym okresie Ukrainy,nie były silne grupy nacjonalistyczne,a nawet mocniej.A co głoszą ci ukraińscy nacjonaliści?To samo co wszyscy - my jesteśmy lepsi,a krzywdę nam zrobili ci,ci i tamci.Jakie konkretne zagrożenie stanowią dla nas?Powtarzam większym zagrożeniem jest dla nas jest imperializm moskiewski.Póki Rosja nie zbankrutuje,to zawsze będzie zagrożeniem większym niż obecny nacjonalizm części Ukraińców.

No to powtórzę jeszcze raz. Jeśli Ukraina wejdzie do UC to Rosja szybko zbankrutuje bo nie ma szansy dotować Ukrainy wiecznie a presji na poprawę gospodarki nie będzie. Zgodnie z Twoim założeniem to właśnie jest scenariusz, który może się ziścić i doprowadzić Rosję do ruiny. I jeszcze najlepiej jakby amerykanie nie zaczynali następnych wojen i cena ropy i gazu spadła. Nacjonaliści ukraińscy zwrócą się przeciwko Rosji i już nie będą nawet wspominać o Białymstoku. Polska na Ukrainie będzie miała opinię "raju" . To tak jak najszybciej zniszczyć rosyjski imperializm.

A tak serio to co głoszą to jest typowe dla tego typu ruchów natomiast ich popularność jest niepokojąca. Z nadzieja patrze na Kliczkę zobaczymy...

Temat: Umowa stowarzyszeniowa

Andrzej C.:

Andrzej S.:
Dziwne byłoby,gdyby w praktycznie w niemowlęctwym okresie Ukrainy,nie były silne grupy nacjonalistyczne,a nawet mocniej.A co głoszą ci ukraińscy nacjonaliści?To samo co wszyscy - my jesteśmy lepsi,a krzywdę nam zrobili ci,ci i tamci.Jakie konkretne zagrożenie stanowią dla nas?Powtarzam większym zagrożeniem jest dla nas jest imperializm moskiewski.Póki Rosja nie zbankrutuje,to zawsze będzie zagrożeniem większym niż obecny nacjonalizm części Ukraińców.

No to powtórzę jeszcze raz. Jeśli Ukraina wejdzie do UC to Rosja szybko zbankrutuje bo nie ma szansy dotować Ukrainy wiecznie a presji na poprawę gospodarki nie będzie. Zgodnie z Twoim założeniem to właśnie jest scenariusz, który może się ziścić i doprowadzić Rosję do ruiny. I jeszcze najlepiej jakby amerykanie nie zaczynali następnych wojen i cena ropy i gazu spadła. Nacjonaliści ukraińscy zwrócą się przeciwko Rosji i już nie będą nawet wspominać o Białymstoku. Polska na Ukrainie będzie miała opinię "raju" . To tak jak najszybciej zniszczyć rosyjski imperializm.

A tak serio to co głoszą to jest typowe dla tego typu ruchów natomiast ich popularność jest niepokojąca. Z nadzieja patrze na Kliczkę zobaczymy...

Dokładnie tak, ja również z nadzieją patrze na Kliczkę !

Dla Ukrainy nie ma prostych rozwiązań i na każdym kroku i w każdej sprawie potrzebne są racjonalne decyzje i wybory.

Dlatego jeżeli chcemy demokratyzacji na Ukrainie , musimy odłożyć na bok "resentymnty" i powinniśmy patrzeć na Ukraińców nie gorzej niż dziś patrzymy na Niemców i na Rosjan, ( na których patrzymy na co dzień jako na ofiary systemy a nie jako na sprawców i agresorów) czy na Austryjaków ( gdzie populistyczni nacjonaliści tez rosną w siłę)

Dlatego nie zgadzam się z poniższą retoryką - nie można porównać ukraińskiego hasła separatystycznego wobec Rosji
"Sława Ukrainie! Herojam Sława!" ("Chwała Ukrainie! Chwała bohaterom!"
z Hitlerowskimi pozdrowieniami z tego samego czasu ( gdy jedziesz do nowego Yorku tez odpowiadasz"How do you do!" na ich "How do you do" a w Wiedniu odpowiadasz "Grus Gott" na ich "Grus Gott" nie zależnie od tego czy jesteś wierzącym czy nie....
http://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/kaczynski-wyw...Ten post został edytowany przez Autora dnia 09.12.13 o godzinie 15:01

Temat: Umowa stowarzyszeniowa

Dodam jeszcze że nie powinna nas razić aż tak bardzo Ukraińska semantyka i retoryka, jeżeli sami nie reagujemy na np skandaliczna retorykę naszego Ministra Spraw Zagranicznych
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Wprost-o-Sikors...
albo swego czasu na skandaliczne żarty Kuby Wojewódzkiego i Fifgurskiego na antenie ogólnopolskiego radia ( któryś z nich powiedział "że chętnie zgwałciłby pracująca u niego Ukrainkę")