Temat: Umowa stowarzyszeniowa

No tak , wszystko super , poruszamy dużo problemow pobocznych jak historia , kultura ale czy ktoś wskaże przynajmniej 3 powody dla których warto aby Polska popierała Ukrainę na tej drodze? Gdzie kończy może kończyć się wspólnota europejska ? na Ukrainie? Rosji ? a może Chinach?
Ja wierze ze cześć 20/30 latków ma problem z powiedzeniem gdzie leży Ukraina i ze zielonego pojęcia nie maja o historii tylko wątpię czy to może być podstawa przyjaznych stosunków. W GB tez mało który młody Anglik wie gdzie leży Polska tylko wie ze maja lecieć do Krakowa na tanie piwo i ładne dziewczyny.

Temat: Umowa stowarzyszeniowa

Andrzej S.:
No to poprostu gadajmy - my Polacy z Ukraińcami,Łemkami i Bojkami.

Dokładnie tak. Tylko osobiście rozmawiając ( np z perspektywy dziennikarskiej) z przedstawicielami i poznając faktyczne problemy i trudne doświadczenia nie tylko własnej grupy etnicznej i narodowej możemy ale również pozostałych wymienionych grup na terenach całej Europy Środkowej dotkniętych przez ostanie 100lat przecież koszmarem II wojen światowych oraz krwawej i permanentnie podsycanej rewolucji bolszewickiej wraz z próbą 1920 r rozszerzenia jej na całą Europe , a następnie dwu najbardziej zbrodniczych totalitaryzmów nazistowskiego i hitlerowskiego. Cały wiek XX to wiek powszechnie dostępnych gazet, filmu radia a potem telewizji, które w naszym rejonie przez cale dziesięciolecia były oddane w usługi propagandzie i cenzurze politycznej. A przecież od wieków władzy znana była zasada "dziel (ludzi między sobą) i rządź".

Zarówno w Polsce jak i na Ukrainie do lat 90-tych wielu kwestiach nie wolno było nawet publicznie poruszyć ,a wiele dzieła literackich mówiących o tematach zakazanych również było zakazanych lub drastycznie ocenzurowanych ( Np nagrodzony nagroda nobla w dziedzinie literatury "Cichy Don"Michaiła Szołochowa http://pl.wikipedia.org/wiki/Cichy_Don )

Tak wiec nie dziwmy się że tak trudno tym grupom narodowym i etnicznym jest obecnie rozmawiać i porozumieć się.

Powiedzmy sobie też szczerze że w naszych krajach demokracja też jest jeszcze młoda i nie doskonała i kolejne rządy oraz samorządy kierują zdobywaniem władzy, obsadzaniem członków partii na lukratywnych stanowiskach i głownie kierują się populizmem a nie służeniem społeczeństwu ( tzw konstytucyjna zasada subsydiarności władz czyli pomocniczości dla obywateli)

Stąd do dziś nikt nie pomyślał o odszkodowaniach i naprawieniu doznanych krzywd przez całe grupy obywateli ( np skonfiskowane i upaństwowione prywatne lasy łemkowskie ) ...
To właśnie dlatego wciąż pojawiają się w wypowiedziach i myśleniu po obu stronach granicy resentymenty i obarczanie winą nawzajem za doznane krzywdy...

Dlatego i dialog i promowanie idei pojednania oraz choćby symbolicznego naprawiania konkretnych krzywd konkretnym osobom ( często dziś starym osamotnionym i schowanym).
I tu na przeszkodzie od razu pojawia się problem kosztów na które w kryzysie obu naszych Państw nie stać wiec się problem "zamiata pod dywan".

Jedyny wiec moim zdaniem rozwiązaniem mogło by być właśnie postulowane przeze mnie
powołanie Fundacji Polsko-ukraińskie Pojednanie ,oraz wspólne polsko -ukraińskie projekty gospodarcze pozwoliłyby na pozyskanie środków na tego typu choćby symboliczne naprawianie konkretnie doznanych krzywd poszkodowanym wojnami i totalitaryzmem po obu stronach nie zależnie kto był ich sprawcą (np ofiar klęsk głodu na Ukrainie) ...Ten post został edytowany przez Autora dnia 26.11.13 o godzinie 22:26

Temat: Umowa stowarzyszeniowa

Stąd do dziś nikt nie pomyślał o odszkodowaniach i naprawieniu doznanych krzywd przez całe grupy obywateli ( np skonfiskowane i upaństwowione prywatne lasy łemkowskie ) ...
To właśnie dlatego wciąż pojawiają się w wypowiedziach i myśleniu po obu stronach granicy resentymenty i obarczanie winą nawzajem za doznane krzywdy...

no własnie to co piszesz to niby racja ale zwróć uwagę że w tej wypowiedzi stawiasz znak równości pomiędzy wysiedleniem Ukraińców (Łemkowie o ile wiem nie identyfikują się z Ukraińcami?) i w ramach wysiedlenia często materialnie zyskali dostając dobrze zagospodarowane poniemieckie mienie (straty były głównie moralne) a rzezią w której zginęło wg różnych szacunków od 60 do ponad 100 tys cywilnych ludzi , zamordowanych z wyjątkowym okrucieństwem. I właśnie na taki znak równości nie ma zgody.

Dlatego i dialog i promowanie idei pojednania oraz choćby symbolicznego naprawiania konkretnych krzywd konkretnym osobom ( często dziś starym osamotnionym i schowanym).
I tu na przeszkodzie od razu pojawia się problem kosztów na które w kryzysie obu naszych Państw nie stać wiec się problem "zamiata pod dywan".

Jedyny wiec moim zdaniem rozwiązaniem mogło by być właśnie postulowane przeze mnie
powołanie Fundacji Polsko-ukraińskie Pojednanie ,oraz wspólne polsko -ukraińskie projekty gospodarcze pozwoliłyby na pozyskanie środków na tego typu choćby symboliczne naprawianie konkretnie doznanych krzywd poszkodowanym wojnami i totalitaryzmem po obu stronach nie zależnie kto był ich sprawcą (np ofiar klęsk głodu na Ukrainie) ...

czemu ofiary głodu włączasz w projekt polsko ukraińskiego pojednania? A próbowałeś rozmawiać z Ukraińcami o upamiętnieniu zbrodni bandytów Bandery na Polakach i zadośćuczynieniu rodzinom ofiar? Jeśli ci się by udał taki cud sam bym się chętnie dołożył do takiej fundacji. Czy też ma to być kajanie się jednostronne i mamy przepraszać za to że żyjemy?

Temat: Umowa stowarzyszeniowa

Andrzej S.:
Drobna uwaga - historia to wydarzenia różnej miary - ok.100 tys. ofiar Wołynia,burzenie cerkwi,współpraca polskiego podziemia i UPA,wysiedlenia......Fakty różnej wagi - ale fakty i wszystkie je powinniśmy wymieniać - i nie zawsze porównywać.

czytam ci piszesz i nie mogę uwierzyć, że próbujesz porównywać bestialskie wyrżnięcie nie 100 tys tylko o wiele większej liczby Polaków na Wołyniu do akcji Wisła. Wiesz jak wyglądała akcja Wisła w porównaniu z ludobójstwem, którego z premedytacją i namaszczeniem cerkwi dokonały hordy ukraińców? jak akcja humanitarna. Ilu Polakom udało się ujść spod wideł i siekier sąsiadów z którymi mieszkali a potem zostali przez nich wyrżnięci, spaleni okradzeni???, ? Historii nie da się przekłamać - a próby stworzenia legendy o "partyzantach" walczących z bolszewikami ze zwykłych morderców to jak widać nowa moda...żałosne są te wywody. ale jak napisałem wcześniej historii nie da się przekłamać - przez całe lata komuny zamykano wszystkim gęby - a teraz banderowska propaganda próbuje po swojemu kłamać. Za późno...

Temat: Umowa stowarzyszeniowa

Andrzej S.:
Żeby rozmawiać trzeba pamiętać o tym co utworzyło nasze narody.Nawet nie koniecznie wspólne,ale te które sa w naszej pammięci narodowej i państwowej.Po prostu po to,żeby zrozumieć siebie i sąsiadów.

Wysiedlenie Łemków,Bojków i Ukraińców i zabranie im ich rodzinnych grobów,cerkwi,lichych pól,a danie podobno dużo dobrej ziemi na zachodzie - czy można mówić,że nie ma problemu?Akcja Wisła nastąpiła w momencie wygasania na tzw.zakierzoniu działalności UPA,a nastąpiła w odwecie za pijaczynę waltera,który być może został zabity przez "swoich".

co za bezczelne kłamstwa...UPA wygaszało działalność??? teraz też wygasza? A kto w Polsce i na kresach biega z czarno czerwonymi flagami ? jak to się dzieje ,że nagle Kanadyjska diaspora ukraińców ładuje pieniądze na budowę domu "ludowego" w Przemyślu? zapewniam Cię, że zadnych pomników UPA niedługo tu nie będzie. kim Ty jesteś człowieku? Zapewniam Cię, że w tej chwili nikt już nie da sobie takich bzdur i kłamstw przedstawiać. Zastanów się co piszesz i gdzie jesteś.Ten post został edytowany przez Autora dnia 26.11.13 o godzinie 23:29

Temat: Umowa stowarzyszeniowa

Andrzej S.:
Żeby rozmawiać trzeba pamiętać o tym co utworzyło nasze narody.Nawet nie koniecznie wspólne,ale te które sa w naszej pammięci narodowej i państwowej.Po prostu po to,żeby zrozumieć siebie i sąsiadów.

Wysiedlenie Łemków,Bojków i Ukraińców i zabranie im ich rodzinnych grobów,cerkwi,lichych pól,a danie podobno dużo dobrej ziemi na zachodzie - czy można mówić,że nie ma problemu?Akcja Wisła nastąpiła w momencie wygasania na tzw.zakierzoniu działalności UPA,a nastąpiła w odwecie za pijaczynę waltera,który być może został zabity przez "swoich".

Mawiało się na wschodzie "ty mego ojca, ja twoją świnię głowa za głowę niech ginie" i to ma być znak równości ?

"Akcja Wisła" nie była przeprowadzona przez ludność polską, ale wojsko podległe dowództwu sowieckiemu zatem też porównanie nie jest adekwatne.

Ludność Polska faktycznie nie wykazywała empatii dla wysiedlanych, ale czy poprzedzające wydarzenia pozwalały na empatię ?

Jak żałować kogoś, kto z sąsiada wieczorem szedł grabić, mordować nie zważając na starców, kobiety czy dzieci ?

A co do opoja Świerczewskiego to jest duże prawdopodobieństwo, że pozbyli się go swoi.

Zatem proponuję zachowanie proporcji i zrozumienia dla grabionych, mordowanych i też wypędzonych z swojej ziemi na wschodzie.

Temat: Umowa stowarzyszeniowa

Andrzej C.:
WOW! wiele nawiązań do szczytnych i szanowanych po obu stronach granicy wartości chrześcijańskich. Ale tak jak kiedyś trafnie Jerzy napisał w innej dyskusji.(to tak trzymając się chrześcijańskiej konwencji)......aby mogło być pojednanie musi być zal za grzechy, mocne postanowienie poprawy i zadośćuczynienie ...itd. Tego na Ukrainie nie ma. I dochodzimy do sedna sprawy. Nie można wybaczać czegoś co dalej się dzieje... Ukraina czci jako swoich bohaterów bandytów i ludobójców. I tak oto jak zwykle dyskusja nad pojednaniem Polsko Ukraińskim dochodzi do tego samego punku. My nie czcimy Świerczewskiego , potępiamy akcje "wisla", w ogóle mamy tendencje do samobiczowania się nawet ponad miarę a z drugiej strony...pustka i brak chęci nawet do dyskusji.

Nie mówiłem wcale o znaku równości a jedynie wymieniałem różne tytuły krzywd i szkód jakie mogły bytu być rozważone. A ofiary głodu na Ukrainie głodu dodałem dla podkreślenia że tu przede wszystkim chodziło by o faktyczną a często nawet symboliczną pomoc poszkodowanych dotkniętym traumatycznymi wydarzeniami XX wieku ( starym i schorowanych i osamotnionym ludziom) stad najważniejszy tu fakt pomocy a nie powodu poszkodowania.
Pamiętajmy że rozliczenie zbrodni hitlerowskich było możliwe ( i to tez w bardzo ograniczony sposób) natychmiast po upadku III Rzeszy w procesie Norymberskim.
Tu chodziłoby o coś zupełnie dlatego pisze że niezależnie kto był winien doznanych krzywd ( zwłaszcza że nie istnieje dziś już żaden z odpowiedzialnych pomiotów pranych za te krzywdy , Ani ZSRR, ani UPA ,ani PRL i LWP i UB)
Dlatego być może w tym wypadku nawet właściwsza była Pokajanie-Pokuta w nawiązaniu do słynnego filmu "POKUTA" http://stopklatka.pl/-/15992239,pokuta

A i zapomniałem tez dodać ważnej rzeczy że teologii chrześciańskiej czym innym jest pojednanie faktycznie wymagające skruchy i szczerego żalu ( i tego dotyczy fragmentu upomnienia gdy brat zgrzeszy przeciw tobie) a czym innym chrześciańskie bezwarunkowe wewnętrzne wybaczania win ( po to by w sercu nie nosić stad biblijne powiedzenie"gniewajcie się lecz niech słonce nigdy nie zachodzi nad waszym gniewem") o którym mówi Jezus w Kazaniu na Górze:
Powiedziano wam nie zabijaj... a ja wam powiadam każdy kto gniewa się na brata jest winien...

Temat: Umowa stowarzyszeniowa

Andrzej S.:
Jakubie,jest coś na co rzadko się zwraca uwagę.Z jednej strony masz rację,że są silne więzy między Rosjanami i Ukraińcami.A z drugiej strony,to dzięki związkom z Zachodem w ramach Rzeczypospolitej Ukraińcy i Białorusini nie ulegli rusyfikacji i istnieją jako narody.A ideały wolności i demokracji w niewielkim stopniu są produktem rosyjskim,a więc i z tego powodu są więzy z Zachodem - czyli Polską.

Otóż tu jest bardzo ważna sprawa dotycząc zupełnie innego rozumienia prawa w kulturze zachodu gdzie od końca XVIII wieku była przestrzegane prawne zasady "rozdzielności trzech władz : ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej , oraz zasada prawa do sadu i dwu instancyjności i prawa do odwołania od decyzji I instancji " a różnica w rozumieniu prawa w sytami samodierżawia carskiego" gdzie prawo było rozumiane jako "wydanie ukazu carski" a potem "uchwały władzy ludowej...."

I to o co tak na prawdę postuluję w moich kolejnych wypowiedziach to odwołanie do zachodniego rozumienia prawa i teologii a także ścisłych definicji prawnych.

Bo to co możemy od zaraz zrobić to samemu od zaraz w dyskusjach o pojednaniu polsko-ukraińskim to:
1. przywracać i wprowadzać do dyskusji o trudnych zaszłościach historycznych i społecznych oraz do naszego myślenia i wypowiedzi
"demokratyczno-zachodniego prawnego sposobu myślenia".
2.wprowadzać biblijna "złotą zasadę" :
(31) Jak chcecie, żeby ludzie wam czynili, podobnie wy im czyńcie! (32) Jeśli bowiem miłujecie tych tylko, którzy was miłują, jakaż za to dla was wdzięczność? Przecież i grzesznicy miłość okazują tym, którzy ich miłują. (33) I jeśli dobrze czynicie tym tylko, którzy wam dobrze czynią, jaka za to dla was wdzięczność? I grzesznicy to samo czynią. (Łk 6.31-33) Ten post został edytowany przez Autora dnia 27.11.13 o godzinie 00:08

Temat: Umowa stowarzyszeniowa

Andrzej S.:
Tak,ale na Wschodzie czasem myślą inaczej i o tym musimy pamiętać,po inaczej będzie to rozmowa gęsi z prosięciem.

Właśnie dlatego wg mnie dobrym na to lekarstwem mogłoby być w takiej sytuacji właśnie odwołanie się do biblijna "złotą zasadę" i przypominanie że ta sama zasada jest przypomina co tydzień w czytaniach mszalnych zarówno w kościele katolickim ,jaki i greko-katolickim jak i prawosławnym :
(31) Jak chcecie, żeby ludzie wam czynili, podobnie wy im czyńcie! (32) Jeśli bowiem miłujecie tych tylko, którzy was miłują, jakaż za to dla was wdzięczność? Przecież i grzesznicy miłość okazują tym, którzy ich miłują. (33) I jeśli dobrze czynicie tym tylko, którzy wam dobrze czynią, jaka za to dla was wdzięczność? I grzesznicy to samo czynią. (Łk 6.31-33)

Mamy więc wspólnie kulturowo uznaną podstawę podnoszenia standardu dotąd
prowadzonych rozmów na tematy zaszłości historyczno-społecznych! Ten post został edytowany przez Autora dnia 27.11.13 o godzinie 00:18

Temat: Umowa stowarzyszeniowa

no wszystko pięknie ale nadal nikt nie wskazał jakie korzyści mogłaby mieć Polska z wciągania Ukrainy w struktury europejskie (to tak wracając do tematu).

Temat: Umowa stowarzyszeniowa

Jerzy A.:

Jerzy C.:

Jerzy A.:

Nie widziałem, że Hong-Kong wszedł do Unii Europejskiej, a tym bardziej, że leży w okolicach Zgorzelca.

Ja w żadnej mojej wypowiedzi wcale nie twierdziłem że jest obecnie w rejonie przygranicznym Zgorzelc-Goerlitz super w przygranicznym , ani tym bardziej w rejonach przygranicznych z Ukraina i Białorusią .
A jedynie że sukces w biznesie gdziekolwiek chce się go robić zależy wyłącznie od naszego podejścia i sposobu myślenia oraz dostrzegania "wielkiej szansy" tam gdzie inni widza tylko "słowo kryzys" .

Pan patrzy tylko przez pryzmat swoich szans, ale Zgorzelec to nie tylko Pan, żyją tam jeszcze inni ludzie. Część sobie jakoś radzi, ale większość niestety nie i jedyna szansa to na saksy.

na wolnym rynku i społeczeństwie demokratycznym jest tak ze jeżeli pojawia się na rynku nowy produkt lub nowa możliwość i okazuje ona się bardzo dochodowa i trafiająca w potrzeby społeczne,natychmiast nowy pomysł na biznes zaczynają naśladować i powielać najpierw inni a potem zaczynają korzystać z tej nowej wiedzy niemal wszyscy ...

Wcale nie myślę tylko osobie,ale wręcz przeciwnie to do czego przygotowuje się od 2 lat ( przez ten czas zdobywałem wiedzę i uprawnienia terapeutyczne oraz niezbędne informacje prawne oraz badałem jak ta nowa dyrektywa może zmienić dotychczasowy rynek usług medycznych)
będę udostępniał innym np zarówno w formie nie drogiej franczyzy http://pl.wikipedia.org/wiki/Franczyza a także szerzej będę udostępniał wiedzę na ten temat jak zarabiać i korzystać( jako pacjent płacący obowiązkowy ZUS) na nowej dyrektywie na zamkniętej grupie ( tylko dla osób faktycznie zainteresowanych zarabianiem na tym temacie oraz zainteresowane np 3 miesięcznym kursem na egzamin Heilpraktiker w Niemczech uznawany w całej UE ) http://www.goldenline.pl/forum/transgraniczne-slugi-me...

Temat: Umowa stowarzyszeniowa

http://prawy.pl/z-zagranicy2/4348-zrozumiec-ukraine#co...