Temat: Umowa stowarzyszeniowa

A ja mimo wszystko uważam, że należy współpracować z Ukrainą, ale też z Białorusią i Obwodem Królewieckim niezależnie od tego, jaki jest geopolityczny wybór danego kraju czy regionu. Najważniejsza sprawa - by jadąc do sąsiedniego państwa, można było przekroczyć granicę, spędzając na granicy (i w oczekiwaniu na odprawę) maksymalnie 20 minut, a nie tak jak to jest obecnie kilka godzin. I ważne jest, by Ukrainiec, Białorusin czy Rosjanin mógł robić zakupy w polskim sklepie internetowym, nie spotykając się z absurdalnymi problemami związanymi z płatnościami czy wysyłką towaru za granicę. Albo to, że jeśli chcę teraz z Krakowa zadzwonić sobie do kolegi czy dziewczyny do Kijowa z komórki, to żeby cena takiej rozmowy nie była w granicach 100 złotych, bo w dobie dzisiejszej technologii to absurd, żeby minuta rozmowy zagranicznej kosztowała 2 złote i więcej. Rozwiążmy więc te "przyziemne" problemy, a przynajmniej domagajmy się tego chociażby na forach takich jak nasze, a ideologię zostawmy na bok.

Temat: Umowa stowarzyszeniowa

Jakub Ł.:
A ja mimo wszystko uważam, że należy współpracować z Ukrainą, ale też z Białorusią i Obwodem Królewieckim niezależnie od tego, jaki jest geopolityczny wybór danego kraju czy regionu. Najważniejsza sprawa - by jadąc do sąsiedniego państwa, można było przekroczyć granicę, spędzając na granicy (i w oczekiwaniu na odprawę) maksymalnie 20 minut, a nie tak jak to jest obecnie kilka godzin. I ważne jest, by Ukrainiec, Białorusin czy Rosjanin mógł robić zakupy w polskim sklepie internetowym, nie spotykając się z absurdalnymi problemami związanymi z płatnościami czy wysyłką towaru za granicę. Albo to, że jeśli chcę teraz z Krakowa zadzwonić sobie do kolegi czy dziewczyny do Kijowa z komórki, to żeby cena takiej rozmowy nie była w granicach 100 złotych, bo w dobie dzisiejszej technologii to absurd, żeby minuta rozmowy zagranicznej kosztowała 2 złote i więcej. Rozwiążmy więc te "przyziemne" problemy, a przynajmniej domagajmy się tego chociażby na forach takich jak nasze, a ideologię zostawmy na bok.

gospodarka to gospodarka a polityka to polityka. Unia Europejska to nie tylko gospodarka ale wspólnota idei, wartości. Interesy można robić ale przyjmować do "rodziny" już nie.
To o co ty walczysz to jest element i polityki i biznesu. Jeśli kolejki na granicy byłyby 5 razy większe to otwierano by dodatkowe przejścia bez potrzeby tworzenia forum internetowego. Podejrzewam ze problem drogich telefonów to podobny problem. Moim zdaniem to co ty robisz (za wytrwałość nota bene cię podziwiam) to podejście do problemu od d... strony. Jeśli byłyby naprawdę przyjacielskie relacje i współpraca by się zacieśniała to te problemy o które tak walczysz rozwiązałyby się błyskawicznie...

Temat: Umowa stowarzyszeniowa

Paweł G.:
możliwe...że są.ale są też tacy, którzy biegają ze swastykami w majestacie ukraińskiego prawa,

[...]

Ale dla mnie jest ważne, że usunął Pan mój post, który o tym mówił... - jaki jest powód? czekam na odpowiedź. chce Pan jeszcze czymś moderować?

Nie ma prostych rozwiązań , jeżeli problemy są bardzo złożone , a no dodatek zadawnione od całych wieków, a własnie tak jest w relacjach polsko-ukraińskich problemy , zaszłości i wzajemne uprzedzenia i niechęci są własnie takimi są bo się gającymi aż XVII i XVIII ( unia brzeska z 1596 roku. ) a nawet XIV (czyli po po zajęciu Rusi Czerwonej przez Kazimierza Wielkiego) a nawet jeszcze wcześniej (od momentu rozłamu na chrześcijaństwo wschodnie i zachodnie z 1054 r).

Ale proszę zwrócić uwagę że relacje polsko-niemieckie były jeszcze bardziej złożone i zadawnione, ( też już od początków powstawania Państwa Polskiego: bitwa pod Cedynia 972, bitwa pod Budziszynem 1015, obrona Głogowa i wielka bitwa stoczona w roku 1109 na"Psim Polu" pod Wrocławiem, o bitwie Płowcami 1331 i Grunwaldzie 1410 już nie wspominając). Na na dodatek w okresie PRL i zimnej wojny propagandowo podsycane animozje polsko-niemieckie ...
Niemniej jednak począwszy przełomowego i niezwykle odważnego w realiach geopolitycznych Listu biskupów polskich do biskupów niemieckich "wybaczamy i prosimy o wybaczenie" relacje te stały się o niebo lepsze i bardziej przyjazne...

Taki proces najpierw elitarnego (dlaczego do tej pory ni doszło do podobnego "aktu pojednania biskupów polskich i ukraińskich" w ramach kościoła katolickiego i grecko-katolickiego?) a następnie ogólno-społecznego jak było z "pojednaniem polsko-niemieckim" od 1991 r?!

Myślę że moment 100-tysięcznych społecznych protestów Kijowie powinien być takim momentem w którym
zarówno społeczeństwie polskim jak i ukraińskim powinno stać się to co nas obecnie może połączyć nasze wspólne "społeczne interesy" , niż to co podzieliło nas w przeszłości...

Dlatego całkowicie się zgadzam z tym co pisze tak jak trafnie pisze Jakub Łoginow na portalu http://porteuropa.eu : "Polska mogła zrobić znacznie więcej by wesprzeć Ukraina
w decyzji podpisania umowy stowarzyszeniowej z UE."

I nie chodzi tu wcale narzucać wyboru społeczeństwu Ukrainy , ale właśnie społeczny wyborów umożliwić , a psychologiczno-społeczno-polityczne znaczenie wywieranej presji gospodarczej na Ukrainę osłabić przez "uprzedzające stowarzyszenia z UE Ukrainy wzajemne oddolne (bo nie liczył bym tu na polskie MSZ które "jakie jest każdy widzi" ...np po ostatnich aferach korupcyjnych) otwarcie się gospodarcze i kulturalno-społeczne!

Dla przełomu czerwca 1989 też było decydujące wsparcie polityczne i społeczne w Niemczech i nikt nie odczuwał tego ani nie komentował jako narzucanie czegoś społeczeństwu polskiemu.
A było wręcz odwrotnie : wszyscy bardzo odczuliśmy gdy po upadku muru berlińskiego niemieckie wsparcie transformacji polityczno-gospodarczych drastycznie spadło na całe dwa dziesięciolecia w związku całkowitą koncentracja na problemie zjednoczenie polityczno-gospodarczo społecznego Niemiec.Ten post został edytowany przez Autora dnia 25.11.13 o godzinie 15:41

Temat: Umowa stowarzyszeniowa

Andrzej S.:
Jurku,nie musimy lubić Ukraińców,czy Ukrainę - musimy bdać o własne interesy,a czasem to oznacza wspieranie tych,których nie lubimy.

Kolego Andrzeju, czy ja pisałem kiedykolwiek, że nie lubię Ukraińców ?

Walczyli przez wieki o samostanowienie i ja to szanuję.

Temat: Umowa stowarzyszeniowa

Jerzy C.:

Paweł G.:
możliwe...że są.ale są też tacy, którzy biegają ze swastykami w majestacie ukraińskiego prawa,

[...]

Ale dla mnie jest ważne, że usunął Pan mój post, który o tym mówił... - jaki jest powód? czekam na odpowiedź. chce Pan jeszcze czymś moderować?

Nie ma prostych rozwiązań , jeżeli problemy są bardzo złożone , a no dodatek zadawnione od całych wieków, a własnie tak jest w relacjach polsko-ukraińskich problemy , zaszłości i wzajemne uprzedzenia i niechęci są własnie takimi są bo się gającymi aż XVII i XVIII ( unia brzeska z 1596 roku. ) a nawet XIV (czyli po po zajęciu Rusi Czerwonej przez Kazimierza Wielkiego) a nawet jeszcze wcześniej (od momentu rozłamu na chrześcijaństwo wschodnie i zachodnie z 1054 r).

Ale proszę zwrócić uwagę że relacje polsko-niemieckie były jeszcze bardziej złożone i zadawnione, ( też już od początków powstawania Państwa Polskiego: bitwa pod Cedynia 972, bitwa pod Budziszynem 1015, obrona Głogowa i wielka bitwa stoczona w roku 1109 na"Psim Polu" pod Wrocławiem, o bitwie Płowcami 1331 i Grunwaldzie 1410 już nie wspominając). Na na dodatek w okresie PRL i zimnej wojny propagandowo podsycane animozje polsko-niemieckie ...
Niemniej jednak począwszy przełomowego i niezwykle odważnego w realiach geopolitycznych Listu biskupów polskich do biskupów niemieckich "wybaczamy i prosimy o wybaczenie" relacje te stały się o niebo lepsze i bardziej przyjazne...

Taki proces najpierw elitarnego (dlaczego do tej pory ni doszło do podobnego "aktu pojednania biskupów polskich i ukraińskich" w ramach kościoła katolickiego i grecko-katolickiego?) a następnie ogólno-społecznego jak było z "pojednaniem polsko-niemieckim" od 1991 r?!

Myślę że moment 100-tysięcznych społecznych protestów Kijowie powinien być takim momentem w którym
zarówno społeczeństwie polskim jak i ukraińskim powinno stać się to co nas obecnie może połączyć nasze wspólne "społeczne interesy" , niż to co podzieliło nas w przeszłości...

Dlatego całkowicie się zgadzam z tym co pisze tak jak trafnie pisze Jakub Łoginow na portalu http://porteuropa.eu : "Polska mogła zrobić znacznie więcej by wesprzeć Ukraina
w decyzji podpisania umowy stowarzyszeniowej z UE."

I nie chodzi tu wcale narzucać wyboru społeczeństwu Ukrainy , ale właśnie społeczny wyborów umożliwić , a psychologiczno-społeczno-polityczne znaczenie wywieranej presji gospodarczej na Ukrainę osłabić przez "uprzedzające stowarzyszenia z UE Ukrainy wzajemne oddolne (bo nie liczył bym tu na polskie MSZ które "jakie jest każdy widzi" ...np po ostatnich aferach korupcyjnych) otwarcie się gospodarcze i kulturalno-społeczne!

Dla przełomu czerwca 1989 też było decydujące wsparcie polityczne i społeczne w Niemczech i nikt nie odczuwał tego ani nie komentował jako narzucanie czegoś społeczeństwu polskiemu.
A było wręcz odwrotnie : wszyscy bardzo odczuliśmy gdy po upadku muru berlińskiego niemieckie wsparcie transformacji polityczno-gospodarczych drastycznie spadło na całe dwa dziesięciolecia w związku całkowitą koncentracja na problemie zjednoczenie polityczno-gospodarczo społecznego Niemiec.

Zaszłości są, ale nie o tym tu rozmawiamy.

Bardzo silnym impulsem była pomarańczowa rewolucja i ................ i nic z tego nie wynikło.

Myślę, że nikt wtedy nie mógł powiedzieć, że Polacy nie wspierali Ukraińców.

Wystarczy choćby przypomnieć dezaprobatę dla naszych działań ze strony Moskwy.

Zatem jeżeli będzie silny impuls ze strony Ukraińców to na pewno poprzemy, ale nic na siłę bez ich

jasnego i jednoznacznego określenia woli.

Temat: Umowa stowarzyszeniowa

Andrzej S.:

Jerzy A.:

Andrzej S.:
Jurku,nie musimy lubić Ukraińców,czy Ukrainę - musimy bdać o własne interesy,a czasem to oznacza wspieranie tych,których nie lubimy.

Kolego Andrzeju, czy ja pisałem kiedykolwiek, że nie lubię Ukraińców ?

Walczyli przez wieki o samostanowienie i ja to szanuję.

Nie o to chodzi,po prostu nie musimy na nich patrzeć przez lubienie,czy nie.

Oczywiście, że nie musimy patrzeć poprzez ten pryzmat, ale i trzeba pozwolić im na samostanowienie o sobie, chyba mają prawo do tego, czy też wg ciebie są ubezwłasnowolnieni ?

Temat: Umowa stowarzyszeniowa

Jerzy A.:

Zaszłości są, ale nie o tym tu rozmawiamy.

Bardzo silnym impulsem była pomarańczowa rewolucja i ................ i nic z tego nie wynikło.

Myślę, że nikt wtedy nie mógł powiedzieć, że Polacy nie wspierali Ukraińców.

Wystarczy choćby przypomnieć dezaprobatę dla naszych działań ze strony Moskwy.

Zatem jeżeli będzie silny impuls ze strony Ukraińców to na pewno poprzemy, ale nic na siłę bez ich

jasnego i jednoznacznego określenia woli.

Panie Jerzy, źle zrozumiał Pan powody przywołania i porównania przeze mnie
"historycznych zaszłości" w relacjach polsko-ukraińskich i polsko-niemickich!

Ja właśnie zrobiłem to świadomie żeby pokazać że tu jest problem wciąż małego wzajemnego zainteresowania współpracą gospodarczo -kulturalno -społeczna, ale wcale nie musi być jak to jest w obecnych relacjach polsko-niemieckich ( i to mim znacznie większych zaszłości historycznych bo dotyczących już w ogóle nie wspomnianych przez mnie trzech zaborów , Germanizacji pruskiej oraz powstań wielkopolskiego i śląskiego oraz pierwszej i II wojny światowej oraz obozów koncentracyjnych i wymordowania w nich 6 milinów w znacznej większości polskich obywateli).

Ale by doszło do takiego wzajemnego pojednania polsko-ukraińskiego tak jak to się stało faktycznie z niewątpliwym pojednaniem polsko-niemieckim było trzeba najpierw zacząć już pod koniec lat sześćdziesiątych zainicjować pojednanie na poziomi elit poprzez przykład pojednania biskupów polskich i niemieckich...

Zatem jeżeli będzie silny impuls ze strony Ukraińców to na pewno poprzemy,
ale nic na siłę bez ich
jasnego i jednoznacznego określenia woli.

Moim zdaniem nie poprawi się złych relacji Państwowych i skandalicznie złych relacji i procedur miedzy-granicznych (o których trafnie pisze Pan Jakub Łaginow http://porteuropa.eu/bialorus/polityka/5242-ukraina-i-... ) dopóki najpierw nie dokona się obustronnie równie silnego i symbolicznego pojednania na poziomie elit i np. w formie "ekumenizmu religijno-kulturowego" jak to stało się w kuluarach Soboru Watykańskiego II miedzy polskimi i niemieckimi biskupami katolickimi ! Dlaczego wiec również dziś np. nie miało by się to zacząć własnie od dania równie wymownego przykładu przez biskupów polskich i grekokatolickich oraz stowarzyszeń i grup parafialnych? Przecież o podjęcie takiej oddolnej i spontanicznej akcji społecznego poparcia Ukrainy w postaci takiego symbolicznego gestu pojednania wzajemnego zrozumienia i wybaczenia nie potrzeba pytać o żadną zgodę ani polskiego ani ukraińskiego MSZ!

A przecież zarówno w Kościele jaki działa zasada "vox populi Vox dei", wystarczy więc tylko ze wystarczająco dużo wiernych po obu stronach granicy w kościele katolickim i kościele greko-katolickim oraz stowarzyszeniom religijnym katolickim i greko-katolickim będzie zgłaszać swoim proboszczom właśnie takie postulaty jak najbardziej zgodne z nauką chrześcijańską mówiaca o stałym obowiązku wzajemnego odpuszczania sobie wzajemnych win (Mateusz 6, 5-15:

Modlitwa

5 Gdy się modlicie, nie bądźcie jak obłudnicy. Oni lubią w synagogach i na rogach ulic wystawać i modlić się, żeby się ludziom pokazać. Zaprawdę, powiadam wam: otrzymali już swoją nagrodę.
6 Ty zaś, gdy chcesz się modlić, wejdź do swej izdebki, zamknij drzwi i módl się do Ojca twego, który jest w ukryciu. A Ojciec twój, który widzi w ukryciu, odda tobie.
7 Na modlitwie nie bądźcie gadatliwi jak poganie. Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani.
8 Nie bądźcie podobni do nich! Albowiem wie Ojciec wasz, czego wam potrzeba, wpierw zanim Go poprosicie.

Wy zatem tak się módlcie:
9 Ojcze nasz, który jesteś w niebie,
niech się święci imię Twoje!
10 Niech przyjdzie królestwo Twoje; niech Twoja wola spełnia się na ziemi, tak jak i w niebie.
11 Chleba naszego powszedniego daj nam dzisiaj;
12 i przebacz nam nasze winy, jak i my przebaczamy tym, którzy przeciw nam zawinili;
13 i nie dopuść, abyśmy ulegli pokusie, ale nas zachowaj od złego!
14 Jeśli bowiem przebaczycie ludziom ich przewinienia, i wam przebaczy Ojciec wasz niebieski.
15 Lecz jeśli nie przebaczycie ludziom, i Ojciec wasz nie przebaczy wam waszych przewinień.


Молитва
12 Tак пробачають нам наші борги, так же, як і мої пробачають проти нас, хто є невинний; 13 та не дозволяємо нам мати спокусу, але ми держимо з зла! 14 Це тому, що якщо пробачають e люди їхнє порушення, та ви пробачать ваш небесний Батько. 15 Але якщо не пробачатьє , та ваш Батько не пробачають ви ваша неправильна поведінка.

Temat: Umowa stowarzyszeniowa

Jerzy C.:

Jerzy A.:

Ja właśnie zrobiłem to świadomie żeby pokazać że tu jest problem wciąż małego wzajemnego zainteresowania współpracą gospodarczo -kulturalno -społeczna, ale wcale nie musi być jak to jest w obecnych relacjach polsko-niemieckich ( i to mim znacznie większych zaszłości historycznych bo dotyczących już w ogóle nie wspomnianych przez mnie trzech zaborów , Germanizacji pruskiej oraz powstań wielkopolskiego i śląskiego oraz pierwszej i II wojny światowej oraz obozów koncentracyjnych i wymordowania w nich 6 milinów w znacznej większości polskich obywateli).

Ale by doszło do takiego wzajemnego pojednania polsko-ukraińskiego tak jak to się stało faktycznie z niewątpliwym pojednaniem polsko-niemieckim było trzeba najpierw zacząć już pod koniec lat sześćdziesiątych zainicjować pojednanie na poziomi elit poprzez przykład pojednania biskupów polskich i niemieckich...

Panie Jerzy moim zdaniem każdy czas jest dobry na pojednanie czy to lata 60 czy też obecnie.

Jeżeli już Pan przytacza porównania religijne to pojednanie należałoby zacząć nie od elit, ale od dołów i zmiany mentalności.

Proszę przypomnieć sobie warunki pojednania - w relacjach warto mieć wobec siebie wiele cierpliwości i stałej gotowości do pojednania; nie powinniśmy palić za sobą mostów; dystans wobec człowieka, który źle postępuje, nie może być drogą nie do przebycia i to on powinien wiedzieć, że jeśli zmieni swoje postępowanie, zacznie żałować zła, to może liczyć na chrześcijańskie przebaczenie.

Temat: Umowa stowarzyszeniowa

Tak, ale jeżeli wczytamy się dokładniej w słowa Chrystusa z Kazania na Górze, (a przecież te słowa nie mogą być nie znane zarówno polskim katolikom jak i ukraińskim greko-katolikom bo co roku wracają w czytaniach mszalnych) to Jezus naszego obowiązku wybaczania nie warunkuje postawa bliźniego ( wręcz przeciwnie zaleca nieosadzanie bliźniego i wytykani mu "drzazgi" ,a we własnym oku niedostrzeganiu nawet "belki") ale mówi o stałym obowiązku "wewnętrznego bezwarukowego wybaczania" naszym winowajcom ( nie w relacji z nim ale z Bogiem by tak jak my wybaczamy Bóg mógł wybaczać nasze winy) przypominając że Twój winowajca a nawet wróg , z bożego a nie ludzkiego punktu widzenia jest "Twoim bratem" i "Twoim bliźnim"...

Czystość zamiarów Ew.św. Mateusza 6, 1-2

1 Strzeżcie się, żebyście uczynków pobożnych nie wykonywali przed ludźmi po to, aby was widzieli; inaczej nie będziecie mieli nagrody u Ojca waszego, który jest w niebie.
2 Kiedy więc dajesz jałmużnę, nie trąb przed sobą, jak obłudnicy czynią w synagogach i na ulicach, aby ich ludzie chwalili. Zaprawdę, powiadam wam: ci otrzymali już swoją nagrodę. 3 Kiedy zaś ty dajesz jałmużnę, niech nie wie lewa twoja ręka, co czyni prawa, 4 aby twoja jałmużna pozostała w ukryciu. A Ojciec twój, który widzi w ukryciu, odda tobie.

Powściągliwość w sądzeniu. Obłuda Ew.św. Mateusz 7, 1-5

1 Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni. 2 Bo takim sądem, jakim sądzicie, i was osądzą; i taką miarą, jaką wy mierzycie, wam odmierzą. 3 Czemu to widzisz drzazgę w oku swego brata, a belki we własnym oku nie dostrzegasz? 4 Albo jak możesz mówić swemu bratu: Pozwól, że usunę drzazgę z twego oka, gdy belka [tkwi] w twoim oku? 5 Obłudniku, wyrzuć najpierw belkę ze swego oka, a wtedy przejrzysz, ażeby usunąć drzazgę z oka twego brata.

Złota zasada postępowania Ew. św. Mateusza 7,12

12 Wszystko więc, co byście chcieli, żeby wam ludzie czynili, i wy im czyńcie! Albowiem na tym polega Prawo i Prorocy.

Dobra lub zła budowa Ew. św. Mateusza 7, 24-27

24 Każdego więc, kto tych słów moich słucha i wypełnia je, można porównać z człowiekiem roztropnym, który dom swój zbudował na skale. 25 Spadł deszcz, wezbrały potoki, zerwały się wichry i uderzyły w ten dom. On jednak nie runął, bo na skale był utwierdzony. 26 Każdego zaś, kto tych słów moich słucha, a nie wypełnia ich, można porównać z człowiekiem nierozsądnym, który dom swój zbudował na piasku. 27 Spadł deszcz, wezbrały potoki, zerwały się wichry i rzuciły się na ten dom. I runął, a upadek jego był wielki".Ten post został edytowany przez Autora dnia 26.11.13 o godzinie 21:10