Temat: Przejście podziemne na Świdnickiej

Bartosz S.:

Jeżeli nawet miasto ma przygotowane symulacje ruchu na trasach alternatywnych do zamykanych ulic, to popełniło/popełnia klasyczny błąd komunikacyjny:
Skupia się na spektakularnej wizji uroczego deptaczka, zapominając o tym, że dla większości mieszkańców, zwłaszcza tych podróżujących codziennie ze wschodu na zachód miasta jest to zwyczajne pokazywanie co zostanie zabrane. Tymczasem zbyt mało poświęca się uwagi na pokazanie co będzie zaoferowane w zamian i udowodnienie, że będzie to wartościowa oferta.

Pierwsze wzmianki o śródmiejskiej pojawiły się w 2007, pierwsze wizualizacje koncepcyjne w 2010 (http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=561419&... - od środka strony i na następnej - a cały topik dotyczy właśnie tego histograficznie), zasypanie przejścia na Świdnickiej też pojawia się nie od wczoraj.

Nośnikiem przekazywania informacji są media, nie miasto. Całe te rozważania bazujemy na artykule, a nie bezpośredniej rozmowie z decydentami nad konkretnymi danymi. Lepiej już porozmawiać o zeszłorocznym raporcie PwC dla Wrocławia.

Temat: Przejście podziemne na Świdnickiej

Nośnikiem przekazywania informacji są media, nie miasto. Całe te rozważania bazujemy na artykule, a nie bezpośredniej rozmowie z decydentami nad konkretnymi danymi. Lepiej już porozmawiać o zeszłorocznym raporcie PwC dla Wrocławia.

Ja bym bardzo chętnie poszła na spotkanie, na którym decydenci pokażą mi szczegóły rozważanego zamknięcia ulic, tylko - może coś przegapiłam??? - jakoś nie zauważyłam takiej inicjatywy. Zauważyłam za to, że Biuro Rozwoju Wrocławia ogłasza swój plan zamknięcia jednej z głownych tras tranzytowych w Gdańsku (http://www.tuwroclaw.com/wiadomosci,ul-kazimierza-wiel... )To może tam przeniesiemy dyskusję? Dzieki temu ilość protestujących bedzie jeszcze mniejsza.

Poza tym - chciałam podkreślić, jako jedna z uczestniczek fermentu - ja nie jestem przeciwko zamknięciu Kazimierza Wielkiego w ogóle, nigdy przenigdy, tylko za zamknięciem go TERAZ.Bez informacji o tym, co z ruchem samochodowym, gdzie będzie przeniesiony, czy będą zmieniane trasy linii autobusowych, czy jeden pas będzie dzielony między samochody i autobusy miejskie, kiedy planowane są roboty, ile potrwają itp. Czuję się oburzona brakiem informacji, a jedynie ogłaszaniem decyzji. Miasto to nie jest prywatny folwark, gdzie udzielny właściciel dzieli i rządzi - jeżeli się podejmuje jakieś ważne decyzje (a z mojego punktu widzenia decyzja dotycząca tak ogromnej zmiany organizacji ruchu w mieście jest rewolucyjna) bez kontaktu z mieszkańcami a nawet przy totalnym ignorowaniu ich.
I zgadzam się, że miasto jest dla ludzi. Dlatego też należy z nimi rozmawiać.

Temat: Przejście podziemne na Świdnickiej

Katarzyna N.:
Poza tym - chciałam podkreślić, jako jedna z uczestniczek fermentu - ja nie jestem przeciwko zamknięciu Kazimierza Wielkiego w ogóle, nigdy przenigdy, tylko za zamknięciem go TERAZ.Bez informacji o tym, co z ruchem samochodowym, gdzie będzie przeniesiony, czy będą zmieniane trasy linii autobusowych, czy jeden pas będzie dzielony między samochody i autobusy miejskie, kiedy planowane są roboty, ile potrwają itp.

Garść odpowiedzi znalazłem w podanym przez Ciebie linku:

"- W tej chwili trudno powiedzieć kiedy może się zmienić ul. Kazimierza Wielkiego. Pewne jest, że najpierw gotowe do przejęcia ruchu muszą być Podwale i ul. Kościuszki – mówi Paweł Czuma, rzecznik prasowy magistratu."

"Jednokierunkowa ulica Kościuszki (w stronę Pułaskiego) ma przejąć część samochodów, jadących dziś Kazimierza Wielkiego. W przeciwną stronę (od ul. Oławskiej aż do placu Orląt Lwowskich) jednokierunkowe ma być także Podwale."

"- Ulica Kościuszki będzie miała przejąć ruch samochodów z Kazimierza Wielkiego, z Zachodu na Wschód. To oznacza, że trzeba usprawnić ją tak mocno, jak się da. Temu ma służyć zamontowanie sygnalizacji świetlnej na Piłsudskiego, które pozwoli skręcić kierowcom w ulicę Kościuszki i na samym placu Kościuszki, gdzie tworzą się zatory – mówiła nam Elwira Nowak"

Czuję się oburzona brakiem informacji, a jedynie ogłaszaniem decyzji.

Marcin Kozłowski:

Pierwsze wzmianki o śródmiejskiej pojawiły się w 2007, pierwsze wizualizacje koncepcyjne w 2010 (http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=561419&... - od środka strony i na następnej - a cały topik dotyczy właśnie tego histograficznie), zasypanie przejścia na Świdnickiej też pojawia się nie od wczoraj.

"Zmiany są już przygotowywane" co się różni od realizowane.

Temat: Przejście podziemne na Świdnickiej

Marcin Kozłowski:

Bartosz S.:

Jeżeli nawet miasto ma przygotowane symulacje ruchu na trasach alternatywnych do zamykanych ulic, to popełniło/popełnia klasyczny błąd komunikacyjny:
Skupia się na spektakularnej wizji uroczego deptaczka, zapominając o tym, że dla większości mieszkańców, zwłaszcza tych podróżujących codziennie ze wschodu na zachód miasta jest to zwyczajne pokazywanie co zostanie zabrane. Tymczasem zbyt mało poświęca się uwagi na pokazanie co będzie zaoferowane w zamian i udowodnienie, że będzie to wartościowa oferta.

Pierwsze wzmianki o śródmiejskiej pojawiły się w 2007, pierwsze wizualizacje koncepcyjne w 2010 (http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=561419&... - od środka strony i na następnej - a cały topik dotyczy właśnie tego histograficznie), zasypanie przejścia na Świdnickiej też pojawia się nie od wczoraj.

A jak się mają te wizualizacje do obecnie sygnalizowanych planów? Czy ktoś o nich coś mówi przy okazji sygnalizowania zmian na W-Ztce?
Jak słusznie zauważasz, media są:

Nośnikiem przekazywania informacji

...i chyba nie trzeba wyjaśniać różnicy między pojęciami: nośnik a źródło?

te rozważania bazujemy na artykule, a nie bezpośredniej rozmowie z decydentami nad konkretnymi danymi.

Ależ właśnie o to chodzi: skoro w kwestii komunikacji owo źródło informacji (tutaj UM) zawodzi, mieszkańcy mają prawo mieć obawy, że realizacja pomysłów miasta będzie zagrożeniem dla jakości życia w tym mieście a nie jego ułatwieniem. Stąd właśnie inicjatywy takie jak pomysł na referendum w sprawie zamykania trasy W-Z czy protesty w sprawie kasowania linii autobusowych.

W przypadku kluczowych dla życia miasta zmian wypadałoby nieco inaczej prezentować własne pomysły i przemawiające za nimi argumenty.

Czy jest jakaś spójna koncepcja komunikacji tych zmian?, są promowane miejsca gdzie można znaleźć wszelkie niezbędne informacje na dany temat?

Czy może jednak to wszystko odbywa się "przy okazji" jakichś innych tematów, przypadkowych rozmów i spotkań z mediami gdzieś w Gdańsku?

Obawiam się, że przynajmniej na razie mamy strzępki informacji typu: ktoś gdzieś coś planuje, szczegóły są w opracowaniu i tym podobne.Bartosz S. edytował(a) ten post dnia 29.03.12 o godzinie 12:48

Temat: Przejście podziemne na Świdnickiej

Marcin Kozłowski:

"Zmiany są już przygotowywane" co się różni od realizowane.

Myślisz, że lepiej protestować, jak będą realizowane?

Brakuje informacji od UM.
Pomysł z referendum nie jest może najlepszy, zapewne jest kosztowny( i to w wymiarze ogólnym - dla miasta, jak i dla tych, którzy zechcą sie włączyć do organizacji), ale ma na celu pokazanie czegoś innego - że nie zgadzamy się na bycie przedmiotem dyskusji, jakimś elementem stałym miasta, który jest i tyle. Lubię być traktowana podmiotowo, lubię wiedzieć, że dostaję rzetelne informacje na podstawie których moge sobie wyrobić opinię. Na podstawie tych, które mam w tej chwili mogę z całym przekonaniem powiedzieć, że zamknięcie Kazimierza Wielkiego będzie błędem. Nikt nie podjął minimalnego wysiłku przekonania ludzi, że tak nie będzie. W dodatku podejrzewam, że zmiana będzie wprowadzana etapami - po EURO zamknięcie dla ruchu kołowego Krupniczej, później przebudowa Podwala, Kościuszki itp. Kiedy mamy prawo domagać się konkretnych informacji i planów- w trakcie czy teraz, skoro każda z wprowadzanych zmian jest jedynie celem szczegółowym, mającym doprowadzić do celu głównego - zamknięcia Kazimierza Wielkiego.

I z innej beczki - myślisz, że sprawdzi się deptak utworzony wzdłuż torów tramwajowych i ulicy pełnej samochodów?

Temat: Przejście podziemne na Świdnickiej

Katarzyna N.:

Marcin Kozłowski:

"Zmiany są już przygotowywane" co się różni od realizowane.

Myślisz, że lepiej protestować, jak będą realizowane?

Brakuje informacji od UM.
Pomysł z referendum nie jest może najlepszy, zapewne jest kosztowny( i to w wymiarze ogólnym - dla miasta, jak i dla tych, którzy zechcą sie włączyć do organizacji), ale ma na celu pokazanie czegoś innego - że nie zgadzamy się na bycie przedmiotem dyskusji, jakimś elementem stałym miasta, który jest i tyle. Lubię być traktowana podmiotowo, lubię wiedzieć, że dostaję rzetelne informacje na podstawie których moge sobie wyrobić opinię. Na podstawie tych, które mam w tej chwili mogę z całym przekonaniem powiedzieć, że zamknięcie Kazimierza Wielkiego będzie błędem. Nikt nie podjął minimalnego wysiłku przekonania ludzi, że tak nie będzie. W dodatku podejrzewam, że zmiana będzie wprowadzana etapami - po EURO zamknięcie dla ruchu kołowego Krupniczej, później przebudowa Podwala, Kościuszki itp. Kiedy mamy prawo domagać się konkretnych informacji i planów- w trakcie czy teraz, skoro każda z wprowadzanych zmian jest jedynie celem szczegółowym, mającym doprowadzić do celu głównego - zamknięcia Kazimierza Wielkiego.

I z innej beczki - myślisz, że sprawdzi się deptak utworzony wzdłuż torów tramwajowych i ulicy pełnej samochodów?

Jeszcze raz: pozwólmy przedstawić miastu plan wraz z harmonogramem robót (kiedy zamykamy jedną, a otwieramy inne ulice), i pochylmy się dopiero nad nim.

A co do innej beczki: lepiej mi się chodzi po takim deptaku w centrum Amsterdamu (analogiczny do planowanej W-Z), niż po chodnikach Londyńskiego city. A Tobie?

edit: doprecyzowanie 'harmonogramu'Marcin Kozłowski edytował(a) ten post dnia 29.03.12 o godzinie 14:00

Temat: Przejście podziemne na Świdnickiej

Marcin Kozłowski:

Jeszcze raz: pozwólmy przedstawić miastu plan wraz z harmonogramem robót (kiedy zamykamy jedną, a otwieramy inne ulice), i pochylmy się dopiero nad nim.

Marcin, nie wierzę w przedstawienie całościowego planu i harmonogramu. To, co prezentuje nam UM to nowinki jedna po drugiej, pomysły i projekty, z których część odpada a część wchodzi w życie. Przykład - przebudowa Pułaskiego. Miał być tunel usprawniający komunikację w tamtej części miasta, który usprawniłby ruch na Pułaskiego, Pl. Wróblewskiego, skrzyżowaniu z Traugutta i zwiększył przepustowość w stronę Pl. Grunwaldzkiego. Są jakieś skrawki tego, co sprawia, że nie wierzę w ideę, która przyświeca zmianom komunikacyjnym w mieście, natomiast moja wiara w Wielki Chaos wzrasta.
moja propozycja jest inna - zamiast czekać aż miasto nam łaskawie przedstawi plan, wymuśmy to. Nie mam nic przeciwko, żeby po tym, jak podejmiemy decyzję o zbieraniu podpisów za referendum UM upublicznił plan przebudowy miasta. Powiedzmy w obszarze Pl. Wróblewskiego - Pl. Jana Pawła, z zaznaczonymi deptakami, ścieżkami rowerowymi, trasami autobusowymi, tramwajowymi, naniesionymi przystankami i przejściami dla pieszych. Naprawdę, chciałabym to zobaczyć. Bo to pokazałoby mi istnienie jakiejś idei przewodniej, pomysłu. Teraz to wygląda jak worek z pomysłami, z którego coś wyjmujemy na chybił - trafił. I taki jest też efekt.

A co do innej beczki: lepiej mi się chodzi po takim deptaku w centrum Amsterdamu (analogiczny do planowanej W-Z), niż po chodnikach Londyńskiego city. A Tobie?

Nie wiem, nie chodziłam.Katarzyna N. edytował(a) ten post dnia 29.03.12 o godzinie 14:33

Temat: Przejście podziemne na Świdnickiej

Katarzyna N.:

Marcin Kozłowski:

Jeszcze raz: pozwólmy przedstawić miastu plan wraz z harmonogramem robót (kiedy zamykamy jedną, a otwieramy inne ulice), i pochylmy się dopiero nad nim.

Marcin, nie wierzę w przedstawienie całościowego planu i harmonogramu. To, co prezentuje nam UM to nowinki jedna po drugiej, pomysły i projekty, z których część odpada a część wchodzi w życie. Przykład - przebudowa Pułaskiego. Miał być tunel usprawniający komunikację w tamtej części miasta, który usprawniłby ruch na Pułaskiego, Pl. Wróblewskiego, skrzyżowaniu z Traugutta i zwiększył przepustowość w stronę Pl. Grunwaldzkiego. Są jakieś skrawki tego, co sprawia, że nie wierzę w ideę, która przyświeca zmianom komunikacyjnym w mieście, natomiast moja wiara w Wielki Chaos wzrasta.

Na tym polega projektowanie. Potrzeba jest też rozróżnienia pojęć koncepcji i wizualizacji od rzeczywiście przyjętego rozwiązania (które obejmuje m.in. tak banalny czynnik jakim są finanse)

Nie potrzeba wiary w przedstawianie planu, bo jest to narzucone odgórnie przez ustawodawcę, dodatkowo, jeśli współfinansowane z funduszy unijnych, obwarowane kolejnymi restrykcjami. Wpisz proszę w 'aow' w google i kliknij pierwszy link (o takie coś chodzi?), możesz poszukać również przetargów i ogłoszeń na BIPie i stronach wrocławskich instytucji (ZDiUM, wrocławski Geoportal etc). Tam jest źródło informacji, odnośnie co będzie budowane, a nie wizualizacje jak może wyglądać.

moja propozycja jest inna - zamiast czekać aż miasto nam łaskawie przedstawi plan, wymuśmy to.

Miasto obowiązują pewne procedury i zasada przejrzystości, gdyż funkcjonuje z naszych pieniędzy. Jednym z powodów dla których nie pracuję dla budżetówki, jest właśnie biurokratyczność wymuszona przez przejrzystość decyzji, co owocuje rozciągłością w czasie projektów. Czy się chce, czy nie - czekać trzeba.

Temat: Przejście podziemne na Świdnickiej

Marcin Kozłowski:
Nie potrzeba wiary w przedstawianie planu, bo jest to narzucone odgórnie przez ustawodawcę, dodatkowo, jeśli współfinansowane z funduszy unijnych, obwarowane kolejnymi restrykcjami. Wpisz proszę w 'aow' w google i kliknij pierwszy link (o takie coś chodzi?), możesz poszukać również przetargów i ogłoszeń na BIPie i stronach wrocławskich instytucji (ZDiUM, wrocławski Geoportal etc). Tam jest źródło informacji, odnośnie co będzie budowane, a nie wizualizacje jak może wyglądać.

Dokładnie, tam są informacje co będzie budowlane - po tym, jak już zapadną decyzje. Jest pomysł, potem przetarg na projekt przebudowy, potem przetarg na wykonawcę a potem zmiana.
Uważam, że trudno o lepszy moment na protest niż etap pomysłu - łatwiej jest się z niego wycofać lub poddać go modyfikacjom przed ogłoszeniem przetargu na projekt przebudowy.

Prezentowany przez miasto projekt przebudowy wspomnianej przeze mnie ulicy Pułaskiego zakładał właśnie istnienie tunelu - to, co jest w tej chwili, to wersja silnie budżetowa. W zwiazku z czym - nawet jak miasto prezentuje projekt, który wygrał przetarg, nie masz pewności, że to powstanie. Pewność masz dopiero, kiedy droga jest oddana do użytku. To jest wg Ciebie przejrzystość?
Podobnie sprawa ma się z parkingiem na Nowym Targu - przetarg był ogłaszany na parking podziemny na 300 samochodów. PO ogłoszeniu wyników przetargu okazało się, że nie 300 a 100.Zobaczymy, co powstanie.

Nie masz żadnego wpływu na decyzje podejmowane przez Wydziały Urzędu Miejskiego. Najpierw ogłaszają jedno, robią przetarg na drugie, wygrywa trzecie, powstaje czwarte rozwiązanie. Inaczej sobie wyobrażam miasto przyjazne mieszkańcom.

Temat: Przejście podziemne na Świdnickiej

http://www.przegladbudowlany.pl/2010/11/2010-11-PB-46_... - ogólne strzeszczenie

Ja wiem, że to trudny i wymagający temat, wielopłaszczyznowy etc. Nie zabraniam protestów, czy próby zmian i wpływania na decyzyjność. Chciałem naświetlić jarmarczną porywczość niektórych wypowiedzi tego wątku i zestawić regułami w jakich egzsystujemy. Wypowiedzi, które moim zdaniem świadczą o znikomej znajomości tematu (ktoś bez googlowania słyszał o FIDIC?).

Ja swoje przedstawiłem, dzięki za wymianę poglądów.

Temat: Przejście podziemne na Świdnickiej

Wojciech Walczak:
jestem za zamknieciem Kazimierza Wielkiego i zrobienie tam zieleni, ogrodkow i sciezki rowerowej. Przejscie podziemne na Swidnickiej powinno zostac zasypane.

Opamietajcie sie zajadli samochodziarze, miasto jest dla ludzi, nie dla samochodów. Korona wam z glowy nie spadnie jak sie przespacerujecie na przystanek albo wsiadziecie na rower.

Wystarczy troche pojezdzic po stolicach europejskich i zobaczyc jak centra miast funkcjonuja.

Wiemy, jak funkcjonują. Wiemy też coś jeszcze, co Pan pomija. W punktach:

1. tamte miasta mają rozwiązania dla samochodów, w postaci parkingów darmowych "park and ride". Umiejscowione na obrzeżach, przy pętlach komunikacji.
2. tamte miasta mają obwodnice, domknięte, wokół centrów.
3. tamte miasta mają rozbudowaną komunikację miejską, autobusy, tramwaje, z reguły metro lub kolejki miejskie, czyli to, co tylko szczątkowo ma Wrocław
4. tamte miasta mają daleko większy budżet oraz większy biznes i z więcej turystów, co przekłada się na ilość wydawanych w centrum pieniędzy

Dostrzega pan te fakty? prosze je teraz przyłożyć do faktów dotyczących Wrocławia. Czekam na pana odpowiedzi.Jan Kowalski edytował(a) ten post dnia 30.03.12 o godzinie 17:57

Temat: Przejście podziemne na Świdnickiej

Jan Kowalski:

Wiemy, jak funkcjonują. Wiemy też coś jeszcze, co Pan pomija. W punktach:

1. tamte miasta mają rozwiązania dla samochodów, w postaci parkingów darmowych "park and ride". Umiejscowione na obrzeżach, przy pętlach komunikacji.
2. tamte miasta mają obwodnice, domknięte, wokół centrów.
3. tamte miasta mają rozbudowaną komunikację miejską, autobusy, tramwaje, z reguły metro lub kolejki miejskie, czyli to, co tylko szczątkowo ma Wrocław
4. tamte miasta mają daleko większy budżet oraz większy biznes i z więcej turystów, co przekłada się na ilość wydawanych w centrum pieniędzy

Dostrzega pan te fakty? prosze je teraz przyłożyć do faktów dotyczących Wrocławia. Czekam na pana odpowiedzi.

1. to ze nie ma parkingow murowanych, strzezonych, do tego darmowych, nie oznacza ze nie mozna zostawic samochodu w poblizu petli i przesiasc sie na tramwaj. W czym niby jest problem? Przy kazdej petli tramwajowej we Wroclawiu mozna postawic samochod w promieniu 200m bez zadnego stresu, legalnie i za darmo.

2. Co obwodnice maja wspolnego z zamykaniem ulicy WZ? Wroclaw tak sie sklada ze ma calkiem sporo obwodnic, AOW, srodmiejska, wiadomo ze nie podomykane, ale nie stac nas na wiecej szybciej skoro miliard poszedl na stadionik

3. narzekac zawsze mozna, glosowales pan na Dutkiewicza to teraz masz stadion zamiast fajnego MPK. Nadal nie widze powiazania z zamykaniem WZ. WZ to jest gwalt na tkance miasta i powie to kazdy architekt miejski

4. Dalej nie widze zwiazku wiekszego budzetu zagranicznych miast z zamykaniem WZ? Tutaj strzelasz sobie pan w stope, bo wlasnie po to sie zamyka WZ, zeby nie odcinac polowy centrum od siebie. Obecnie WZ to jest autostrada, turysci sa zepchnieci pod ziemie, i sterroryzowani przez pedzace samochody. Wlasnie dlatego ulice wzdluz WZ sa po prostu martwe, nic sie nie dzieje nawet sklepow nie ma, oprocz pedzacych samochodow. Kto to widzial autostrade w centrum?

w ogole nie rozumiem tego krzyku. Ostatnio jechalem autem z Legnickiej do Grunwaldu, pojechalem polnoca, ul Dluga, przez plac Bema i na Grunwald. Jechalem w szczycie 15 minut. 15 minut to zwykle za malo zeby przejechac samym placem 1 maja /jana pawla/.

Po co ta cala dyskusja, proponuje sprobowac jezdzic innymi drogami niz WZ i wszyscy zobacza ze sie da bezproblemowo.

Podobno Pulaskiego to tez jest droga krajowa, wielce wazna. A co - nie mam jej od dlugich miesiecy - i nikt nie narzeka /moze oprocz mieszkancow okolic samej budowy/.

Tak samo bylo z Grunwaldem. Cale skrzyzowanie bylo zamkniete i jakos wszyscy przezyli

Temat: Przejście podziemne na Świdnickiej

Wojciech Walczak:

>> 1. to ze nie ma parkingow murowanych, strzezonych, do tego

darmowych, nie oznacza ze nie mozna zostawic samochodu w poblizu petli i przesiasc sie na tramwaj. W czym niby jest problem? Przy kazdej petli tramwajowej we Wroclawiu mozna postawic samochod w promieniu 200m bez zadnego stresu, legalnie i za darmo.

Dobre żarty:) Lubie ludzi z poczuciem humoru. Na pewno ucieszą się mieszkańcy okolic pętli, że setki aut zastawiają im ulice, miejsca parkingowe i skwery. Nie rozumiesz skali człowieku, piszac to, co napisałeś.

2. Co obwodnice maja wspolnego z zamykaniem ulicy WZ? Wroclaw tak sie sklada ze ma calkiem sporo obwodnic, AOW, srodmiejska, wiadomo ze nie podomykane, ale nie stac nas na wiecej szybciej skoro miliard poszedl na stadionik

Wrocław nie ma zadnych obwodnic, poza AOW. To, co nazywa sie obwodnicą środmiejską, zadną obwodnicą nie jest. Nie jest nawet namiastką obwodnicy. Otacza mniej więcej połowę centrum, zlokalizowano przy niej generujący korki hipermarket Carrefoour, większosc skrzyżowań ma kolizyjne, i to bez żadnego priorytetu dla niej. Teraz doszedł jeszcze Tramwaj plus, który będzie blokował na niej ruch w rejonie Legnicka i Millenijna.

3. narzekac zawsze mozna, glosowales pan na Dutkiewicza to teraz masz stadion zamiast fajnego MPK. Nadal nie widze powiazania z zamykaniem WZ. WZ to jest gwalt na tkance miasta i powie to kazdy architekt miejski

Co z tego? Co z tego, że gwałt? Czy istniejące centrum wokół Rynku plus wyspy na Odrze i Ostrów Tumski, nie są wystarczająco wielkie, rozległe, jak na miasto wielkości Wrocławia? Wskaż jakiekolwiek inne miasto, które ma większe centrum wyłączone z ruchu już dziś. Jakiekolwiek, w stosunku do swojej wielkosci i ludności.

4. Dalej nie widze zwiazku wiekszego budzetu zagranicznych miast z zamykaniem WZ? Tutaj strzelasz sobie pan w stope, bo wlasnie po to sie zamyka WZ, zeby nie odcinac polowy centrum od siebie. Obecnie WZ to jest autostrada, turysci sa zepchnieci pod ziemie, i sterroryzowani przez pedzace samochody. Wlasnie dlatego ulice wzdluz WZ sa po prostu martwe, nic sie nie dzieje nawet sklepow nie ma, oprocz pedzacych samochodow. Kto to widzial autostrade w centrum?

Co za to brednie? Turyści zepchnięci pod ziemie:))? Moze do kanałów co? Fakt przejścia pod ziemią na Swidnickiej uznajesz za "terror przez pędzące samochody"?

Miliony turystów co? Wrocław ma ich siedem razy mniej niż Kraków, kolego. A w Krakowie też pędzące samochody ich terroryzują na ulicach okalających Planty:)) I też masz tam przejście podziemne. Jakoś nikt nie narzeka.

Sklepów nie ma? No żartujesz. Wyobrażasz sobie człowieku te tłumy z siatami na zakupy, co łażą kilometrami po deptaku i sklepach, w sytuacji kiedy wszystko możesz kupić w każdej galeriii, podjeżdzając na parking w galerii?
Żadne sklepy się tam nie utrzymają. Będziesz miał morze pustostanów, jak już dziś widzisz je na Świdnickiej.

Wrocław to nie Berlin, Praga czy Londyn. Nie ta skala.

w ogole nie rozumiem tego krzyku. Ostatnio jechalem autem z Legnickiej do Grunwaldu, pojechalem polnoca, ul Dluga, przez plac Bema i na Grunwald. Jechalem w szczycie 15 minut. 15 minut to zwykle za malo zeby przejechac samym placem 1 maja /jana pawla/.

Super. To teraz rusz głową i wpuść w te własnie ulice trzy pasy aut z Kazmierza i zobaczymy, jak wtedy się Tobie pojedzie.... Myslisz w ogóle, oceniasz skalę?

Po co ta cala dyskusja, proponuje sprobowac jezdzic innymi drogami niz WZ i wszyscy zobacza ze sie da bezproblemowo.

Tak, powtórze, wpuść trzy pasy pełne aut na te "inne drogi" gdzie już dziś jest spory ruch i będziesz miał Armaggedon.

Tak samo bylo z Grunwaldem. Cale skrzyzowanie bylo zamkniete i jakos wszyscy przezyli

Wybuch bomby atomowej też niektórzy przezyją. Mnie martwi co innego: twoj tok myślowy. A właściwie jego brak.

Temat: Przejście podziemne na Świdnickiej

dyskusja z Toba nie ma sensu bo piszesz "bo ci sie tak wydaje". poczytaj troche o architekturze miejskiej i otworza Ci sie oczka. Zreszta co sie martwisz za innych, ktos Ci broni zostawic samochod juz teraz na petli?

Temat: Przejście podziemne na Świdnickiej

Wojciech Walczak:
dyskusja z Toba nie ma sensu bo piszesz "bo ci sie tak wydaje". poczytaj troche o architekturze miejskiej i otworza Ci sie oczka. Zreszta co sie martwisz za innych, ktos Ci broni zostawic samochod juz teraz na petli?

Oczami wyobraźni widzę te turystyczne autobusy parkujące przy pętlach i pakujące się do tramwajów całe grupy wycieczkowe, które do Wrocławia przyciągają Pola Elizejskie Północy (bo w promocyjnym folderku zapewne tak zostanie ochrzczony nowy deptak na Kazimierza Wlk).

Równie wyraźnie widzę mieszkańców "przypętlowych" osiedli częstujących kawą i ciastem mieszkańców innych rejonów miasta, a którzy zmęczeni codziennymi obowiązkami zawodowymi, szybkimi tramwajami powracają do swoich samochodów zaparkowanych za free i bez problemu na miejskich rogatkach...

.. o tak, podoba mi się ta wizja. Tak bardzo, że za chwilę idę śnić o szczęśliwcach wracających z "Grunwaldu"czy Biskupina i przeciskających się do zachodnich i płn dzielnic przez Szczytnicką, Piastowską i Sienkiewicza. To nic, że są tam przejścia dla pieszych i światła co 50 metrów. Grunt, że trasę tę można przejechać z poczuciem dumy i pełnym przekonaniem: Warto tu żyć!Bartosz S. edytował(a) ten post dnia 31.03.12 o godzinie 18:51

Temat: Przejście podziemne na Świdnickiej

Wojciech Walczak:
1. to ze nie ma parkingow murowanych, strzezonych, do tego darmowych, nie oznacza ze nie mozna zostawic samochodu w poblizu petli i przesiasc sie na tramwaj. W czym niby jest problem? Przy kazdej petli tramwajowej we Wroclawiu mozna postawic samochod w promieniu 200m bez zadnego stresu, legalnie i za darmo.

Jak na przykład Plac Grunwaldzki.

2. Co obwodnice maja wspolnego z zamykaniem ulicy WZ? Wroclaw tak sie sklada ze ma calkiem sporo obwodnic, AOW, srodmiejska, wiadomo ze nie podomykane, ale nie stac nas na wiecej szybciej skoro miliard poszedl na stadionik

Czyli dwie i trzecia w budowie, rzeczywiście sporo.
Jako ćwiczenie dla uważnego czytelnika proponuję zadanie - dokąd można dojechać trasą WZ a gdzie nie ma obwodnicy.
Podpowiedź: jedno z miejsc znajduje się w tym poście.

3. narzekac zawsze mozna, glosowales pan na Dutkiewicza to teraz masz stadion zamiast fajnego MPK. Nadal nie widze powiazania z zamykaniem WZ. WZ to jest gwalt na tkance miasta i powie to kazdy architekt miejski

Miasto przede wszystkim ma być wygodne do mieszkania. Zlikwidowanie WZ spowoduje drastyczny spadek wygody.

4. Dalej nie widze zwiazku wiekszego budzetu zagranicznych miast z zamykaniem WZ? Tutaj strzelasz sobie pan w stope, bo wlasnie po to

Banalne - inne miasta mają kasę na obejście skutków akcji typu wrocławska likwidacja WZ, Wrocław nie. Więc sytuacja będzie typu "Nie mamy pańskiego płaszcza i co na Pan teraz zrobi".

sie zamyka WZ, zeby nie odcinac polowy centrum od siebie. Obecnie

Jaka połowa centrum? Te budynki pomiędzy WZ a fosą? Co tam jest takiego co wymaga ciągłej komunikacji z Rynku?

WZ to jest autostrada, turysci sa zepchnieci pod ziemie, i

Przejście Świdnickie i co jeszcze?

sterroryzowani przez pedzace samochody. Wlasnie dlatego ulice wzdluz WZ sa po prostu martwe, nic sie nie dzieje nawet sklepow nie ma, oprocz pedzacych samochodow. Kto to widzial autostrade w centrum?

Nie nie właśnie dlatego. Są martwe, bo tam nie ma niczego ciekawego.
Ruch pieszy wschód-zachód odbywa się od Placu Dominikańskiego, Oławską, przez Rynek do okolic Heliosa.
Ruch południe-północ to Arkady, Świdnicka, Rynek, Kuźnicza.
I jakby się architekci miejscy nie napinali, to jeżeli nie zabudują tych ciągów komunikacyjnych, to ludziom inne nie będą potrzebne.

Odwracając twierdzenie - co miałoby się tam znaleźć takiego suuper, aby ludzie walili takimi tłumami jak po Kuźniczej?
Bo mojego ulubionego przykładu poronionej polityki Wrocławia - Szewskiej - nie oddziela od Rynku żadna autostrada, a ludzi jest tam co kot napłakał.

w ogole nie rozumiem tego krzyku. Ostatnio jechalem autem z Legnickiej do Grunwaldu, pojechalem polnoca, ul Dluga, przez plac Bema i na Grunwald. Jechalem w szczycie 15 minut. 15 minut to zwykle za malo zeby przejechac samym placem 1 maja /jana pawla/.

Zastanawiałeś się dlaczego? Nie przypadkiem dlatego, że kierowcy wybierają najmniej męczącą intelektualnie WZ, a nie kombinują?
Gdzie twoim zdaniem podzieją się te samochody korkujące WZ gdy zabraknie WZ?

Temat: Przejście podziemne na Świdnickiej

kolejny apogleta samochodów z przyspawanym siedzeniem do fotela samochodu.

nie bój się, poczytaj trochę wypowiedzi fachowców /architektów miejskich/ jaki to był nonsens burzyć budynki i budować WZ. WIedziałeś w ogóle że WZ to wymysł socjalizmu na fali lat siedemdziesiątych, kiedy to budowano bloki z wielkiej płyty i miasta przemieniano na dogodne dla samochodów a nie dla ludzi? Plac Społeczny kolejny do wyburzenia potworek.

Temat: Przejście podziemne na Świdnickiej

Jan Kowalski:

Wojciech Walczak:
dyskusja z Toba nie ma sensu bo piszesz "bo ci sie tak wydaje". poczytaj troche o architekturze miejskiej i otworza Ci sie oczka. Zreszta co sie martwisz za innych, ktos Ci broni zostawic samochod juz teraz na petli?

Obalilem logicznie wszystkie twoje twierdzenia i opinie. Zamiast więc polemiki, zaczynasz atakować rozmowce, Żalosne, kolego.

nie widze w zadnym miejscu logicznego obalenia polemiki. Jak Ci napisalem ze nikt Ci nie broni zostawic auto na petli, to piszesz jakies fantasmagorie o tysiacahc turystow wsiadajacych do tramwaju, co ma piernik do wiatraka?

zauwazylem ze pieniacze samochodowi na forach internetowych najbardziej się martwią o jakieś wyimaginowane pierdoły w takim stylu, co by było gdyby, a matka siedzi z tyłu.

Otóz WZ zabija tkankę miejską. Policzcie sobie ile ludzi chodzi w okolicy jednej strony ulicy WZ a ile po drugiej. Wiecie dlaczego? Widzę że macie problem ze zrozumieniem podstawowych faktów. Tu nie chodzi o waszą zgodę na używanie tych rejonów dla ludzi, kazanie im łazić po rynku "łaskawa zgoda samochodziarza na kupienie piwa na rynku", i po co więcej mu terenu. - ale o to że Wrocław to wielkie miasto i odcinanie 1/4 centrum autostradą jest po prostu wytworem chorej wyobraźni rajców miejskich z czasów PRL.

Zobaczcie co jest na południe od WZ. Jakie parki, opera, wiele super budynków które teraz są zapomniane właśnie dlatego że WZ odcięło je od ścisłego centrum 6-7 pasami drogi gdzie piesi są traktowani niczym intruzi.

zresztą tak jak pisałem już, dyskusja z wami nie ma sensu, zaraz wyskoczy kolejny z jakimiś z dupy krzykami, bo argumentami tego nie można nazwać, że jak on pojedzie samochodem bo przecież akurat wiezie 100kg gruzu albo cementu do mieszkania, albo chorego dziadka do szpitala, to jest skandal ble ble. zawsze wytłumaczenie znajdą żeby tylko czasem np na rower się nie przesiąść, bo co sąsiad powie, że dopiero co dorobił się samochodu /najlepiej sedana bo większy szpan/ a tu już komunikacja miejska albo rower w użyciu, ale wstyd.

Za placem społecznym, jak z tych wszystkich chorych konstrukcji tam estakad, zrobią po prostu jednopasmowe drogi w każdym kierunku, też będziecie płakać że to koniec świata?

Temat: Przejście podziemne na Świdnickiej

Wojciech Walczak:

>... miasta przemieniano na dogodne dla samochodów a nie dla

ludzi? ...

no tak bo te samochody to same jeżdżą ;D

Temat: Przejście podziemne na Świdnickiej

Bartosz S.:

Teraz "dialog" niebezpieczenie blisko podchodzi pod miejski rynsztok, proponuję zatem go zakończyć, co Wy na to?

A nie lepiej poczekać, aż udział weźmie jeszcze jakaś dama i zajmie stanowisko odmienne niż Agnieszka?

Bardzo bym chciał zobaczyć, jak te frędzle fruwają w powietrzu w czasie walki ;-)