Temat: II linia metra

Michał B.:

>

W zasadzie się z wami zgadzam ale obawiam się, że pewnym problemem logistycznym jest istnienie 2 raczej dwutorowych mostów kolejowych, które obsługują nie tylko ruch lokalny. To mogłoby być problemem przy założonej dla metra częstotliwości funkcjonowania. Ale na pewno jest to argument za przebiegiem zbliżonym do Alei Solidarności.

tzn?

Temat: II linia metra

Marcin W.:

Michał B.:

>

W zasadzie się z wami zgadzam ale obawiam się, że pewnym problemem logistycznym jest istnienie 2 raczej dwutorowych mostów kolejowych, które obsługują nie tylko ruch lokalny. To mogłoby być problemem przy założonej dla metra częstotliwości funkcjonowania. Ale na pewno jest to argument za przebiegiem zbliżonym do Alei Solidarności.

tzn?

Np z Bemowa na Targówek lub Grochów z centralnym odcinkiem pomiędzy Bankowym a "Śpiącymi".

Temat: II linia metra

Michał B.:

czy metro nie będzie w tunelu pod rzeką?

Temat: II linia metra

Marcin W.:

Michał B.:

czy metro nie będzie w tunelu pod rzeką?

a co to ma do rzeczy? przynajmniej jezeli chodzi o przebieg?

Ale pewnie będzie. Nasze władze lubią kopać.
Właśnie szukają wykonawcy na tunel Ściekowy i kolektory dla czajki. Srednica 3 m, głębokość zakopania 35m, przebieg również pod dnem Wisły, koszt planowany 1mld złotych (czyli budowa 3 średnich oczyszczalni). Na razie się nikt nie zgłosił do wykonania.Michał B. edytował(a) ten post dnia 05.11.09 o godzinie 17:07

Temat: II linia metra

Witam wszystkich,

chciałbym powrócić do dyskusji jednak o samym przebiegu, bo powiedzmy sobie szczerze - elementy dekoracyjne to jest po pierwsze kwestia gustu, a po drugie, jak wynika z doświadczenia ubiegłych inwestycji - i tak zostaną spartolone :)

No, chyba, że się w porę ktoś opamięta i jednak będą kolorowe, a nie pstrokate, funkcjonalne, a nie "odważne" i z wyjściami budowanymi tam gdzie wygodniej pasażerom, a nie budującym.

To wszystko jednak pikuś w porównaniu z kwestią zasadniczą, a mianowicie przebiegiem. Mamy tu właściwie kilka problemów do poruszenia:

1. Dlaczego inwestycję zaczyna się "od środka"? Z Ronda Daszyńskiego na Dworzec Wileński mieliśmy do niedawna jeszcze bezpośrednią linię tramwajową (32) oraz autobusową (178). Dziś zmieniły trasy, bo... zapełnienie na tych szlakach było porównywalne z autobusami linii 20x.
W szerszym ujęciu metro na tym ciągu jest nie tylko dublowane przez ciąg autobusowy Prosta-Świętokrzyska-Tamka, ale również (zaznaczam, w szerszym ujęciu) przez linię średnicową i dwa poboczne ciągi tramwajowe (chociaż fakt, że w mniejszym stopniu).

Oczywiście, można powiedzieć, że na pewno nie będzie problemu i ktoś tym metrem na tym odcinku (a zwłaszcza na "pododcinkach") będzie jeździł. Fakt bezsporny, ale zastanówmy się nad priorytetami - czy m.st. Warszawa winno martwić się bardziej o przyjezdnych z linii wołomińskiej (łatwiejszy transport z i do Dw. Wileńskiego), czy o tłumy z oddalonych dzielnic Targówka (i dalej) oraz Górczewskiej (i dalej).

Moim zdaniem powinno się rozpocząć budowę jednak od "krańców" w stronę centrum, chociaż zgadzam się, że nawet w obecnym wariancie metro puste jeździć nie będzie.

2. Przebieg w Centrum i ulokowanie stacji - zaznaczyłem już, że nowy, podziemny i bezkolizyjny ciąg szynowy powstanie w zbyt bliskim (moim zdaniem) sąsiedztwie innych porównywalnych ciągów. To jednak nie jest aż tak złe, biorąc pod uwagę rozlokowanie stacji, a także wyjść z nich na powierzchnię. Rzeczywiście mamy do czynienia (szczególnie w Śródmieściu) ze skrzyżowaniami złożonymi, które przy okazji budowy stacji metra "dostaną" przejścia podziemne. Tu właściwie zarzutów większych nie mam - no, może poza tym, że przy okazji możnaby na tych skrzyżowaniach uporządkować przystanki tramwajowe i dać je za skrzyżowaniami, a nie przed - żeby nie było wątpliwości na który wyjść przystanek, żeby pojechać w odpowiednią stronę (przykład - Rondo Daszyńskiego i dylemat wyboru linii 22/24 lub 8 z dwóch różnych przystanków w stronę centrum), czy też 4/23/46 lub 13/26 na Dw. Wileńskim w stronę centrum).

3. Przebieg linii poza Centrum - od razu uprzedzam - skupię się na swojej stronie Wisły, bo lewa jest dla mnie po pierwsze w miarę OK, a po drugie nie bardzo się tam znam :)

No więc o ile poprzednio miałem pewne wątpliwości, o tyle ten punkt woła o pomstę do nieba! Zgodnie z planowanym przebiegiem trasy metra (zaprezentowanym na http://metro.waw.pl), po stacji Stadion ma nastąpić rozwidlenie na część północną i południową. I właśnie ta ostatnia jest, krótko mówiąc, zaplanowana fatalnie.

Po pierwsze - odcinek Stadion-Dworzec Wschodni, jednak chyba traci rację bytu w związku z planami przebudowy PKP Stadionu i zbliżenia go w stronę Targowej - to już naprawdę robi się prawie odległość taka, jak między Centrum i Świętokrzyską...

Po drugie - z Ronda Wiatraczna do Stadionu można doskonale dojechać w tej chwili trzema liniami tramwajowymi i jedną autobusową. Potrzeba jeszcze metro?

Po trzecie - mieszkańcy Gocławia w tej chwili dojeżdżają do centrum miasta (powiedzmy do Ronda de Gaulle'a) w 15-20 minut autobusem. Podróż metrem (8 stacji do stacji Nowy Świat) zajmie 16-17 minut - to jest sens? Ktoś kto zaplanował gocławianom podróż przez Przyczółek Grochowski, Wiatraczną i Dworzec Wschodni do Centrum (szkoda jeszcze, że po drodze nie zahacza się o ZOO :) albo nigdy nie przekraczał Wisły w celu innym niż wyjazd do cioci do Lublina, albo ma w głębokim poważaniu wszystkich południowych prażan.

Po czwarte - ja rozumiem, że Saska Kępa to (stereotypowo i jak widać w myśleniu urzędników również) sami artyści, prawnicy i inne wolne zawody, ale oni też dojeżdżają do centrum i nie widzę powodu, dla którego buduje się stację na Mińskiej (pośrodku "niczego"), a pomija się starą, stabilną i gęsto zaludnioną dzielnicę. To samo z Kępą Gocławską...

Jak dla mnie cały ten południowy "wąs" drugiej linii, to o kant potłuc. Zresztą nie trzeba być z Pragi, żeby zauważyć, że funduje się ludziom przejazd do Rzymu przez Krym. A podobno metro buduje się po to, żeby było szybciej...

**
Aha, wracając jeszcze do estetyki - nie zgodzę się nigdy z rozumowaniem, że byle jak, byle żeby było - całe nasze miasto to jest właśnie kwintesencja takiego myślenia. Metro jako inwestycję powinno się traktować nie w horyzoncie dwutygodniowym (bo przecież "musi być na <<EURO>>"), ani kilkuletnim - to jest inwestycja na dziesięciolecia i to co najmniej. Dlatego też bryły, kolory, faktury, materiały i wszystko, co związane z estetyką (jak również z funkcjonalnością) musi być ponadczasowe - to nie dzieło sztuki, które prowokuje, a potem może sobie przeminąć, tylko funkcjonalne dzieło inżynieryjne, które przede wszystkim ma działać i nie drażnić :)

No i tyle.

Temat: II linia metra

Piotr C.:
A mi brakuje małego odłączenia w I etapie metra, od stacji Wilanowska, nowa stacja Galera Mokotów, następna Służewiec przemysłowy i dalej lotnisko Okęcie.

To mogłaby być w ogóle cała linia - z Okęcia przez Służewiec (wraz ze stacją PKP Służewiec), dalej galeria Mokotów, Wilanowska i nowe stacje przy dolince służewieckiej, na Stegnach i na końcu na Wilanów Wysoki i do 'miasteczka' Wilanów.
Wreszcie wykorzystana zostałaby nadmiernie rozbudowana stacja Wilanowska i oba "wąsy" pełniłyby rolę dowozową do niej. Jako, iż oba te dojazdy są ograniczone trasą E77, mogłoby to spowodować znaczne odciążenie tego ważnego szlaku.

Temat: II linia metra

Nie wiem czy już była o tym dyskusja

http://miasta.gazeta.pl/warszawa/1,95190,7233905,Piesi...

Wolałbym, aby pod ziemię wepchnięto ruch drogowy, tylko jak to zrobić tanio? Najpewniej pieniądze stanowią tu barierę trudną do pokonania.Kuba Janyst edytował(a) ten post dnia 09.11.09 o godzinie 13:58

Temat: II linia metra

Zamiast wpychać ten ruch samochodowy pod ziemię, lepiej go w ogóle stamtąd wywalić, a przynajmniej ograniczyć. Przecież to jest ogólnokrajowa trasa, którą nagle wtłacza się w tramwaje, wąski most przez Wisłę i cały ten galimatias.

No, tylko jest jeden problem - jak nie tędy, to..?

...

Dopóki nie ma w Warszawie obwodnicy, nie ma co planować jakichkolwiek innych inwestycji drogowych. Bo innej możliwości zlikwidowania ruchu przez Centrum nie widzę. Wszelkie decyzje o inwestycjach drogowych powinny być wtórne do obwodnicy, jako porządkującej ruch i umożliwiającej (dopiero wtedy) porządne planowanie ruchu ulicznego.

I teraz - decyzja prezydent Warszawy "znikająca" domknięcie obwodnicy śródmieścia na Pradze Południe i Pradze Północ (łącznik od ronda Wiatraczna do Ronda Żaba) to jest właśnie krok wstecz względem zastanej sytuacji.

Także nie jest to (tylko) kwestia pieniędzy :)

Temat: II linia metra

Jakub Siekierzyński:

Co to w ogóle za pojęcie obwodnica śródmieścia?
Nie istnieje coś takiego.

Ja ktoś mógł wpaść na pomysł nazywania zakorkowanych permanentnie dróg obwodnicą.

A co do przejść podziemnych to jednak jestem za.
Nie trzeba czekać na światłach.
Nie ma ryzyka potrącenia ( a przy wileńskim tłok bywa taki, że się ludzie na wysepkach nie mieszczą a wszyscy się pchają)
Korki się zmniejszą. Można lepiej ustawić światła i skrętu w prawo nie ograniczają piesi(a oni z kolei są bezpieczni od potrącenia).
A jeżeli chodzi o rodziców z wózkami i inwalidów to o ile są widny to może faktycznie jest chwile dłużej ale nie aż tak trudno a na pewno bezpieczniej.

A chowanie ruchu samochodowego to przede wszystkim wymaga miejsca, którego tam nie ma.Michał B. edytował(a) ten post dnia 10.11.09 o godzinie 15:01

Temat: II linia metra

Jakub Siekierzyński:
To mogłaby być w ogóle cała linia - z Okęcia przez Służewiec (wraz ze stacją PKP Służewiec), dalej galeria Mokotów, Wilanowska i nowe stacje przy dolince służewieckiej, na Stegnach i na końcu na Wilanów Wysoki i do 'miasteczka' Wilanów.
Wreszcie wykorzystana zostałaby nadmiernie rozbudowana stacja Wilanowska i oba "wąsy" pełniłyby rolę dowozową do niej. Jako, iż oba te dojazdy są ograniczone trasą E77, mogłoby to spowodować znaczne odciążenie tego ważnego szlaku.

Jeśli celem takiej linii byłoby ściąganie wszystkich zainteresowanych na M. Wilanowska, to I linia metra uległaby kompletnemu paraliżowi. Metro już teraz w godzinach szczytu się zapycha, pociągi stoją, ludzie blokują drzwi i często trzeba czekać na kolejny skład. I linia metra przestała być odpowiedzią na wszystkie bolączki, ponieważ ma swoją ograniczoną przepustowość. Trzeba wytyczać nowe, alternatywne szlaki komunikacyjne, np. szybki tramwaj do Wilanowa.

Bardzo podobnie przedstawia się sprawa II linii metra. Wskazana przez Ciebie bliskość innych ciągów szynowych może okazać się za kilkanaście lat błogosławieństwem, bo ludzie w tym korytarzu oprócz II linii metra będą mieć inne alternatywy.

O dyskusyjną odnogę na Gocław byłbym spokojny. Na razie to s-f.

Temat: II linia metra

Michał B.:

Jakub Siekierzyński:

Co to w ogóle za pojęcie obwodnica śródmieścia?
Nie istnieje coś takiego.

No, obecnie nie. Ale jako pojęcie ma oznaczać pierścień wokół Śródmieścia, czyli trasę umożliwiającą przejazd z dzielnicy do dzielnicy bez przejazdu przez centrum. Masz rację, że "obwodnica" to kiepska nazwa, ale nikt na razie na lepszą nie wpadł :)

W takiej na przykład Moskwie mają po prostu "pierścienie" (kol'ca) - i jest "pierwoje kol'co", "wtoroje kol'co" i.td.

Także to byłoby takie "pierwoje".

Ja ktoś mógł wpaść na pomysł nazywania zakorkowanych permanentnie dróg obwodnicą.

A tu dochodzimy do sedna sprawy - nie byłyby one zakorkowane, gdyby istniała prawdziwa obwodnica miasta - czyli "wtoroje kol'co". Wtedy ta "wewnętrzna" służyłaby po prostu do przejazdu z dzielnicy do dzielnicy z pominięciem centralnej części miasta. Byłyby wtedy na pewno przynajmniej nieco mniej zakorkowane, jako iż ruch tranzytowy omijałby miasto.

A co do przejść podziemnych to jednak jestem za.
Nie trzeba czekać na światłach.
Nie ma ryzyka potrącenia ( a przy wileńskim tłok bywa taki, że się ludzie na wysepkach nie mieszczą a wszyscy się pchają)
Korki się zmniejszą. Można lepiej ustawić światła i skrętu w prawo nie ograniczają piesi(a oni z kolei są bezpieczni od potrącenia).

Tu znów wracamy do sedna - oczywiście, że przejścia wielopoziomowe są bezkolizyjne i o niebo bezpieczniejsze. Ale w końcu w mieście mieszkają mieszkańcy, a nie tylko ich pojazdy :) To raczej te pojazdy powinny "nadrabiać" drogę, szczególnie, że poruszają się o wiele szybciej niż ludzie.

Tak, czy inaczej - jeśli zbuduje się te dwie obwodnice (przypominam postulat nadrzędności obwodnicy ponad wszelkimi kolejnymi inwestycjami) - problem natężenia ruch w centrum będzie o wiele mniejszy - i wtedy może się okazać, że nie tylko przejścia podziemne, ale i w ogóle skrzyżowania wielopoziomowe będą niepotrzebne.

A jeżeli chodzi o rodziców z wózkami i inwalidów to o ile są widny to może faktycznie jest chwile dłużej ale nie aż tak trudno a na pewno bezpieczniej.

Zgadzam się, że nie jest to AŻ TAK uciążliwe. Ale jednak - to ludzie płacą podatki, a nie ich samochody i to ludziom powinno być wygodniej :)

A chowanie ruchu samochodowego to przede wszystkim wymaga miejsca, którego tam nie ma.

Dlatego należy go przenieść gdzie indziej, w miarę możliwości oczywiście.

Temat: II linia metra

Karol Kwiatkowski:
Jeśli celem takiej linii byłoby ściąganie wszystkich zainteresowanych na M. Wilanowska, to I linia metra uległaby kompletnemu paraliżowi.

Bardzo dobra uwaga. Oczywiście można zwiększyć częstotliwość metra, ale z tego, co pamiętam maksymalnie zejdziemy do 1,5 minuty i to też przy jeździe "pod korek". Ale miałem na myśli również stację Wilanowska jako węzeł komunikacyjny nie tylko metra, ale i tramwajów. Na tej trasie są dwa ważne szlaki tramwajowe - Puławska i Wołoska, można się zastanowić nad budową łącznika w Alei Niepodległości (nad metrem).

Trzeba wytyczać nowe, alternatywne szlaki komunikacyjne, np. szybki tramwaj do Wilanowa.

A to jest całkiem inna sprawa i wcale się wzajemnie nie wykluczająca, a wręcz uzupełniająca. O ile pamiętam, tramwaj na Wilanów miałby iść po swojej starej trasie czyli nie Sobieskiego, a Czerniakowską? Zresztą najlepiej byłoby obiema trasami...

Bardzo podobnie przedstawia się sprawa II linii metra. Wskazana przez Ciebie bliskość innych ciągów szynowych może okazać się za kilkanaście lat błogosławieństwem, bo ludzie w tym korytarzu oprócz II linii metra będą mieć inne alternatywy.

Przyznaję rację, chociaż częściowo. Bo poza samymi szlakami ważna też jest elastyczność taboru. Przyjrzyjmy się np. takiemu odcinkowi: W-wa Powiśle--W-wa Ochota. Na tym odcinku mamy kolej "dużą", koleje regionalne, SKM, tramwaje i od Śródmieścia również WKD - czyli całą masę szlaków szynowych, z których jednak każda pełni inną rolę, co zmusza do przesiadek. A przy odpowiednim taborze nie byłoby większego problemu stworzyć linii Grodzisk Mazowiecki-Gocławek, albo Milanówek-Wyścigi (to tylko przykład :)

Więc zanim dokleimy kolejne tory, może lepiej najpierw zacznijmy myśleć - nomen omen - "niejednotorowo" :)

O dyskusyjną odnogę na Gocław byłbym spokojny. Na razie to s-f.

Oby :)

Temat: II linia metra

Panowie coś więcej na temat II linii...
http://bryla.gazetadom.pl/bryla/1,85301,7236207,Druga_...

Temat: II linia metra

Oraz plan "spuszczenia" pieszych pod ziemię: http://wyborcza.pl/1,75248,7233905,Piesi_w_Warszawie_b...

PS: Zwróćcie uwagę na zamieszczona zdjęcie właśnie zmodernizowanego skrzyżowania w Londynie...Dorota K. edytował(a) ten post dnia 11.11.09 o godzinie 17:45

Temat: II linia metra

Jakub Siekierzyński:

Zgadzam się, że nie jest to AŻ TAK uciążliwe. Ale jednak - to ludzie płacą podatki, a nie ich samochody i to ludziom powinno być wygodniej :)

Niestety nie. Samochód oznacza podatki i to bardzo duże. Kierowca jest najbardziej obciążonym podatnikiem w Polsce.

Temat: II linia metra

Michał B.:
Niestety nie. Samochód oznacza podatki i to bardzo duże. Kierowca jest najbardziej obciążonym podatnikiem w Polsce.

Niestety wiem coś o tym :( To jest w ogóle temat na oddzielną dyskusję...

Nadal nie rozwiązuje to jednak wątpliwości, co do ruchu w centrum. Musimy się zdecydować - albo gęsta "miejska" zabudowa dla ludzi, albo oddzielne kwartały poprzedzielane arteriami dla samochodów, jak w Moskwie. Przy czym decyzja ta musi uwzględniać relatywnie mały rozmiar miasta.

Ponadto, decyzja ta musi jednak odzwierciedlać stan obecny - bo wariant "moskiewski" oznaczałby masowe wyburzenia w centrum :)

Jedyna w miarę realna możliwość to (moim zdaniem) dokończenie "obwodnicy śródmieścia", wybudowanie obwodnicy miasta oraz budowa kilkunastu parkingów podziemnych w śródmieściu. W samym centrum możnaby wtedy zrezygnować z miejsc parkingowych przy ulicach i przeznaczyć je albo na szersze chodniki, albo na ścieżki rowerowe, albo na... dodatkowe pasy ruchu :)

Druga rzecz, to organizacja ruchu w samym mieście - zintegrowane systemy to nadal literacka fikcja, więc na początek wystarczyłoby uprzywilejowanie komunikacji miejskiej, światła "zielone" dla tramwajów wzbudzane zbliżającym się tramwajem, autobusy na tory i likwidacja buspasów równoległych do torów tramwajowych i szereg innych działań.

Ostatnia rzecz to masowe odebranie praw jazdy i zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych (w części przypadków dożywotnio) dla około połowy użytkowników dróg w Warszawie :) Bo przepisy przepisami, światła światłami i znaki znakami, ale na nieporadność (najmniej dosadnie określając) niektórych kierowców woła o pomstę do nieba :)

Temat: II linia metra

niech zaczynają szyyyyyyybko budowę ;)
Zadaszenia - mam nadzieję, że nie będzie lać się z nich woda prosto na wchodzących - jak nie - to projekt nie gorszy od poprzedniego.
co do kolorów w metrze - niech sobie będą, byle były też normalne tablice, albo paski z czytelną nazwą co jakiś czas....
musiałam się mocno wysilić, żeby odczytać co autor miał na myśli na tej ścianie...
Ale... ;) niech budują! ;) byle szybko i solidnie ;)

Temat: II linia metra

Budowa ruszyła. Obserwacje z okolic Prostej:

http://metroo.blox.pl/html

:)

Temat: II linia metra

Dariusz Dąbrowski:
Budowa ruszyła. Obserwacje z okolic Prostej:

http://metroo.blox.pl/html

:)

no bez przesady. jeszcze dźwig udało im się wywrócić :)))

Temat: II linia metra

Michał B.:

Dariusz Dąbrowski:
Budowa ruszyła. Obserwacje z okolic Prostej:

http://metroo.blox.pl/html

:)

no bez przesady. jeszcze dźwig udało im się wywrócić :)))

okolice Prostej 69 sa jakies pechowe dla dzwigow
pracujac w tym budynku kilka lat temu, tuz za oknem zwalil sie zuraw budujacy ten nowy budynek Polfy

aha i nie wiem czy znacie ten link
http://metro-daszynskiego.pl/Piotr Guz edytował(a) ten post dnia 17.11.10 o godzinie 10:05