Piotr Guz

Piotr Guz młodszy kierownik
projektu, PTK
Centertel

Temat: 1 sierpnia

Agnieszka Zielińska:
Dla większości przyjezdnych PW jest tylko jakimś tam wydarzeniem znanym z książek od historii - nie mają z nim związanych żadnych osobistych skojarzeń i generalnie nie przywiązują do tego wagi..
to chyba nieprawda
ja przywiazuje
PW to wielka tragedia- zginelo miasto i ludzie, inni walczyli i nalezy to uczcic.
a czy decyzje rozpaczecia PW byla sluszna to juz inna bajka (wg mnie zdecydowanie nie bylo to dobre posuniecie).
Adam Pietrasiewicz

Adam Pietrasiewicz Półliterat, Audytor
dostępności

Temat: 1 sierpnia

Piotr Guz:
a czy decyzje rozpaczecia PW byla sluszna to juz inna bajka (wg mnie zdecydowanie nie bylo to dobre posuniecie).

Czy co należało robić w tej sytuacji (nie mając dzisiejszej wiedzy oczywiście, tylko ówcześnie dostępną, no i sytuację insurekcyjną w mieście)? Prosiłbym o jakiś trzymający się kupy scenariusz.

Nic nie należało robić? Zostawić sprawy, puścić na żywioł?
Dariusz Dąbrowski

Dariusz Dąbrowski Szukasz inwestora?
Zadzwoń.

Temat: 1 sierpnia

Ekstraklasa nie wyraziła zgody, żeby piłkarze Polonii Warszawa w niedzielnym spotkaniu z Koroną Kielce podczas prezentacji meczowej wyszli w koszulkach upamiętniających 65. rocznicę wybuchu Powstania Warszawskiego.

"Nie kryjemy oburzenia taką decyzją. Nie została uzasadniona żadnym przepisem" - pisze klub na swojej oficjalnej stronie internetowej

http://www.sport.pl/pilka/1,65050,6878606,Polonia_o_de...
Adam Pietrasiewicz

Adam Pietrasiewicz Półliterat, Audytor
dostępności

Temat: 1 sierpnia

Dariusz Dąbrowski:
Ekstraklasa nie wyraziła zgody, żeby piłkarze Polonii Warszawa w niedzielnym spotkaniu z Koroną Kielce podczas prezentacji meczowej wyszli w koszulkach upamiętniających 65. rocznicę wybuchu Powstania Warszawskiego.

To chyba należy zakwalifikować do działu "dziwactwa", bo chyba inaczej się nie da. Może decyzję podejmował ktoś, kto uważa, że decyzja o wybuchu Powstania była nieprzemyślana, szkodliwa i w ogóle zbrodnicza? Powinni w takim razie nakazać zakładanie koszulek na przykład upamiętniających rocznicę powstania PKWN...
Monika Witkowska

Monika Witkowska rzecznik
patentowy/aplikant
adwokacki

Temat: 1 sierpnia

zaskakujące jest to że dotychczas nikt Polonistom nie robił problemów, więc rozumiem ich zdziwienie, że niby co kopanie piłki nie przystoi pamięci Powstania? jeśli tak myślą to odsyłam panów działaczy do lektury historii PowstaniaMonika W. edytował(a) ten post dnia 31.07.09 o godzinie 11:27
Krzysztof Kajetanowicz

Krzysztof Kajetanowicz CFA. Wyceny i
modelowanie
finansowe

Temat: 1 sierpnia

Ale może to nie jest czyjaś fanaberia, może Ekstraklasa podpisała umowy sponsorskie z częścią firm, które pokazują się na koszulkach? nie wiem, jak to działa, ale trudno zakładać złą wolę. Przecież nikt by "dla zasady" d... nie nadstawiał i nie narażał się na ataki zakochanej w Powstaniu Warszawskim prasy.
Dominik Głowacki

Dominik Głowacki Ars enigma -
Właściciel

Temat: 1 sierpnia

Adam Pietrasiewicz:
Powinni w takim razie nakazać zakładanie koszulek na przykład upamiętniających rocznicę powstania PKWN...

No pewnie, że nie. Co ma zresztą jedno do drugiego?
Ale na przykład nie powinno być - moim zdaniem - w Polsce ulic, czy szkół imienia F.D. Roosvelta. Nad ulicą Bora Komorowskiego też bym dyskutował.
Zaś w kwestii koszulek jeszcze - to co się dzieje na stadionach nie koniecznie chyba koresponduje z powagą obchodów Powstania i upamiętniania jego ofiar.
Monika Witkowska

Monika Witkowska rzecznik
patentowy/aplikant
adwokacki

Temat: 1 sierpnia

na Polonii upamiętnianie rocznicy PW to od lat funkcjonująca tradycja, więc nie wiem po co nagle robić problem z niczego
Piotr Guz

Piotr Guz młodszy kierownik
projektu, PTK
Centertel

Temat: 1 sierpnia

Adam Pietrasiewicz:
Piotr Guz:
a czy decyzje rozpaczecia PW byla sluszna to juz inna bajka (wg mnie zdecydowanie nie bylo to dobre posuniecie).

Czy co należało robić w tej sytuacji (nie mając dzisiejszej wiedzy oczywiście, tylko ówcześnie dostępną, no i sytuację insurekcyjną w mieście)? Prosiłbym o jakiś trzymający się kupy scenariusz.

Nic nie należało robić? Zostawić sprawy, puścić na żywioł?

alez Bór mial calkiem dobra wiedze na temat sytuacji, Londyn byl przeciw, Nowal Jezioranski przekazal mu ta informacje, wiadomo bylo ze alianci nie wspomoga PW co tez przekazal JNJ. wiadomo bylo juz jak skonczylo sie wyzwalanie Wilna i Lwowa. decyzje przeglosowano jednym glosem.
dlaczego tak postapiono?? nie wiem... skonczylo sie wielka tragedia i tylko przez wzglad na ludzi ktorzy to przezyli nie rozdrapuje sie powszechniePiotr Guz edytował(a) ten post dnia 31.07.09 o godzinie 11:59
Adam Pietrasiewicz

Adam Pietrasiewicz Półliterat, Audytor
dostępności

Temat: 1 sierpnia

Piotr Guz:
decyzje przeglosowano jednym glosem.
dlaczego tak postapiono?? nie wiem... skonczylo sie wielka tragedia i tylko przez wzglad na ludzi ktorzy to przezyli nie rozdrapuje sie powszechnie

Z jednej strony - zadziwiająca wiara w to, że liczba głosów ma jakieś znaczenie...

Londyn był przeciw... TO znaczy CO wiedział? Czy był przeciwny dlatego, że chciał chronić polskich obywateli? Czy co?

Całkiem niesamowite jest to, jak ludziska całkiem automatycznie i, nie czarujmy się, BEZMYŚLNIE, nakładają na swoje oceny działań ludzi 65 lat temu wiedzę, którą mają dziś. I jak zapominaja, że przy podejmowaniu TAKICH decyzji nie liczą się tylko argumenty ILOŚCIOWE, ale również znajomość atmosfery, nastawienie ludzi, dzika propaganda radiowa Rosjan, paniczna ewakuacja Niemców z Warszawy.

Weźmy chociaż tych Niemców. Mój śp. Tata był wówczas w Warszawie (był potem Powstańcem) i pamięta, że Niemcy uciekali w popłochu. Panowało powszechne rozprężenie, ludzie powolutku przestawali się ich bać, bo wiedzieli, że nad Wisłą są już bolszewicy.

A ludzie bolszewików się bali. Nie było poczucia nadchodzącego "wyzwolenia" tylko poczucie nadchodzącej zmiany okupanta. W tej sytuacji pozostawanie bez jakiejkolwiek reakcji nie było dobrym pomysłem.

Tak, Powstańcy nie byli przygotowani, była to kompletna improwizacja, która nie powinna mieć miejsca w przypadku działań wojennych. Ale ktoś, kto nie potrafi wyobrazić sobie głębokiej nienawiści do Niemców, ktoś, kto nie rozumie jak się czuje człowiek, którego nagle odpuszcza strach gdy widzi panikę wśród okupantów nie zrozumie, że powstanie było właściwie nieuniknione.

Powstanie w przypadku wsparcia ze strony alianckiej (regularne naloty na zgrupowania wojsk niemieckich wokół Warszawy i dostawy z powietrza broni i żywności) MOGŁO odnieść skutek. Gdyby Rosjanie wkroczyli tak, jak obiecywali, to byłoby tak, jak w Paryżu, gdzie powstańcy w trzy dni przejęli miasto - a też mogło ulec całkowitej zagładzie.

Dowództwo AK nie miało wiedzy o tym, że Rosjanie nie pozwolą alianckim samolotom lądować na swoim terytorium. Nie wiedziało również, że Rosjanie staną i poczekają na zniszczenie miasta. To wiemy my, teraz.

Porównując jeszcze raz z Paryżem - tamtejsze powstanie, które można lepiej określić mianem "powstanie" (w cudzysłowiu) zostało zorganizowane przez kompletnych amatorów. W zasadzie szli na śmierć i ryzykowali całkowitym zniszczeniem miasta. Tyle, że ich NIE OSZUKANO tak jak naszych, warszawskich powstańców. Ale ani tamci, ani nasi nie wiedzieli z góry kto kogo i jak oszuka.Adam Pietrasiewicz edytował(a) ten post dnia 31.07.09 o godzinie 12:45
Krzysztof Kajetanowicz

Krzysztof Kajetanowicz CFA. Wyceny i
modelowanie
finansowe

Temat: 1 sierpnia

Adam Pietrasiewicz:

Dowództwo AK nie miało wiedzy o tym, że Rosjanie nie pozwolą alianckim samolotom lądować na swoim terytorium. Nie wiedziało również, że Rosjanie staną i poczekają na zniszczenie miasta. To wiemy my, teraz.

No tak, ale czy to powinno być zaskoczenie, skoro powstanie było
wymierzone przeciwko sowietom?

Można zrozumieć emocje zwykłych powstańców, ale czy nie można wymagać więcej od generałów? Powstanie miało polityczny cel i decyzja o jego rozpoczęciu wymagała politycznego myślenia.

Może teraz łatwo być mądrym, bo wiemy, jaki był wynik. Nie rozumiem tylko, dlaczego Bór-Komorowski uważał, że Stalin wesprze powstanie, którego celem było niedopuszczenie do okupacji Warszawy przez Stalina.Krzysiek Kajetanowicz edytował(a) ten post dnia 31.07.09 o godzinie 14:14
Magdalena K.

Magdalena K. outsourcing usług
biurowych

Temat: 1 sierpnia

o! wczoraj temat został zamknięty, a dzis znów ożył! To dziwne jakieś. Poza tym nie było widać niektórych Waszych wypowiedzi w oryginale, choć stanowiły fragmenty cytatów. Jak były powycinane to nie mogłam znaleźć pełnej wypowiedzi.
Dominik Głowacki

Dominik Głowacki Ars enigma -
Właściciel

Temat: 1 sierpnia

Adam Pietrasiewicz:
Nie wiedziało również, że Rosjanie staną i poczekają na zniszczenie miasta. To wiemy my, teraz.

No przecież dobrze było wiadomo po co to powstanie jest i przeciw komu (politycznie) jest ono skierowane. Stalin nie był głupi. Dlaczego niby miałby pomagać powstańcom przeciw samemu sobie?
Ciekawe tylko, czy dowództwo powstania naprawdę miało go za aż tak naiwnego?
Adam Pietrasiewicz

Adam Pietrasiewicz Półliterat, Audytor
dostępności

Temat: 1 sierpnia

Krzysiek Kajetanowicz:
Adam Pietrasiewicz:

Dowództwo AK nie miało wiedzy o tym, że Rosjanie nie pozwolą alianckim samolotom lądować na swoim terytorium. Nie wiedziało również, że Rosjanie staną i poczekają na zniszczenie miasta. To wiemy my, teraz.

No tak, ale czy to powinno być zaskoczenie, skoro powstanie było
wymierzone przeciwko sowietom?

Powstanie było wymierzone przeciwko Niemcom. Dziś, gdy analizujemy historię mając wszsytkie, bądź prawie wszystkie elementy w ręku, możemy powiedzieć, że była w tym również myśl, że WYGRANIE powstania PRZECIWKO NIEMCOM pozwoli na przyjęcie sowietów w Warszawie będą jej gospodarzami.

Oczywiście ktoś może powiedzieć, że to było wymierzone "przeciw sowietom", ale co do zaskoczenia, to było ono oczywiście pełne. Nikt nie spodziewał się, że sowieci odmówią lądowania samolotom alianckim.
Można zrozumieć emocje zwykłych powstańców, ale czy nie można wymagać więcej od generałów?

Z całą pewnością nie można wymagać omnipotencji i boskiej wiedzy o wszystkim. Generałowie działają w określonych warunkach i NIEPRAWDĄ JEST, że powstanie nie miało od początku żadnych szans - gdy popatrzy się na tamtą sytuację i to, co wówczas można było wiedzieć i czego można było się domyślać.
Powstanie miało polityczny cel i decyzja o jego rozpoczęciu wymagała politycznego myślenia.

Tak. Tak jak napisałem - były elementy, których nie można było przewidzieć w żaden sposób, a które mogły przeważyć losy powstania. Jednym z tych elementów było niedopuszczenie do lądowania alianckich samolotów na terytoriach kontrolowanych przez sowietów. Tego nie przewidział nikt i przewidzieć nie mógł.

Podobnie było z "powstaniem" w Paryżu - czy nie należało założyć, że Amerykanie wykonają wielki manerw okrążający miasto? Przecież mogli! Paryż nie był strategicznie ważnym miejscem...

Zdecydowanie wzywam wszystkich do tego, by nie wyobrażali sobie, że pełną wiedzę o całości sytuacji ma się zawsze i w każdym momencie. To, co my dziś wiemy z całą pewnością byłoby zapewne wyśmiane przez najtęższe nawet głowy. Na przykłąd można się było zastanawiać, czy zmasowane ataki z powietrza na wojska na zachód od Warszawy wystarczą, by wesprzeć Powstańców, ale z całą pewnością NIKOMU nie przyszłoby do głowy by sondować Rosjan, czy zgodzą się na tankowanie alianckich samolotów.
Może teraz łatwo być mądrym, bo wiemy, jaki był wynik. Nie rozumiem tylko, dlaczego Bór-Komorowski uważał, że Stalin wesprze powstanie, którego celem było niedopuszczenie do okupacji Warszawy przez Stalina.Krzysiek Kajetanowicz edytował(a) ten post dnia 31.07.09 o godzinie 14:14

Celem nie było niedopuszenie do okupacji Warszawy tylko do przedstawienia polsich władz sowietom.

Bór Komorowski nie miał jasnej wiedzy co do tego do czego dąży Stalin i co chce osiągnąć. Toczyły się działania wojenne i nie było wiadomo, co będzie dalej. Z całą pewnością logiczniejszą była próba przyjęcia sowietów jako legalna władza polska niż bierne poddanie się ich władzy w momencie, gdy wkroczą - a przecież taka byłaby alternatywa. Nikt wówczas nie przypuszczał, bo NIE MÓGŁ przypuszczać, gdyż nie było ku temu p[odstaw, że Rosjanie staną nad Wisłą.

Również nie było jasności co zrobić z nastrojami insurekcyjnymi w Warszawie, które mogły spowodować niekontrolowane i krwawo stłumione zamieszki.
Adam Pietrasiewicz

Adam Pietrasiewicz Półliterat, Audytor
dostępności

Temat: 1 sierpnia

Magdalena K.:
o! wczoraj temat został zamknięty, a dzis znów ożył! To dziwne jakieś. Poza tym nie było widać niektórych Waszych wypowiedzi w oryginale, choć stanowiły fragmenty cytatów. Jak były powycinane to nie mogłam znaleźć pełnej wypowiedzi.

Tak. Któryś z moderatorów powycinał offtopy (nie ja).
Magdalena K.

Magdalena K. outsourcing usług
biurowych

Temat: 1 sierpnia

Adam Pietrasiewicz:
Magdalena K.:
o! wczoraj temat został zamknięty, a dzis znów ożył! To dziwne jakieś. Poza tym nie było widać niektórych Waszych wypowiedzi w oryginale, choć stanowiły fragmenty cytatów. Jak były powycinane to nie mogłam znaleźć pełnej wypowiedzi.

Tak. Któryś z moderatorów powycinał offtopy (nie ja).
rozumiem, że to dla porządku było. Ale przyznam, że dla kogoś, kto chciał się zorientować w temacie i wypowiedzieć to może być frustrujące. :(
Adam Pietrasiewicz

Adam Pietrasiewicz Półliterat, Audytor
dostępności

Temat: 1 sierpnia

Dominik Głowacki:
No przecież dobrze było wiadomo po co to powstanie jest i przeciw komu (politycznie) jest ono skierowane. Stalin nie był głupi. Dlaczego niby miałby pomagać powstańcom przeciw samemu sobie?
Ciekawe tylko, czy dowództwo powstania naprawdę miało go za aż tak naiwnego?


Zadziwia mnie brak ... wiedzy? Wyobraźni?

Powstanie było skierowane PRZECIWKO NIEMCOM. Jednym z jego efektów miało być ratowanie Polski przed sowiecką okupacją, bo pamiętajmy, że wówczas nikt przy zdrowych zmysłach nie traktował Rosjan jako wyzwolicieli.

Sowieci stali za Wisłą i nikomu nie przychodziło do głowy, że mogą sobie stać i czekać - nie znano jeszcze takich metod działań wojennych wówczas. Barbarzyństwo Rosjan było znane, zbrodnicze wyrafinowanie jeszcze nie - to późniejsze czasy.

Odrobinę wyobraźni - naprawę!Adam Pietrasiewicz edytował(a) ten post dnia 31.07.09 o godzinie 14:47

konto usunięte

Temat: 1 sierpnia

hmm... mieszkałam kiedyś w bloku z widokiem na kopiec. często w sierpniu chodziłam tam na spacery, a 1 sierpnia polecam wejść nie tylko na uroczystość (zależy kto preferuje), ale napewno zostać tam do nocy.
jutro w tym czasie ślubuje moja przyjaciółka poza warszawą, więc stać będę napewno i ciszy i w stroju odświętnym :)
Dominik Głowacki

Dominik Głowacki Ars enigma -
Właściciel

Temat: 1 sierpnia

Adam Pietrasiewicz:
Powstanie było skierowane PRZECIWKO NIEMCOM.

Militarnie tak. Politycznie nie. Przecież wiadomo było, że z powstaniem czy bez Niemcy zaraz wojnę ostatecznie przegrają.
Jednym z jego efektów miało być ratowanie Polski przed sowiecką okupacją, bo pamiętajmy, że wówczas nikt przy zdrowych zmysłach nie traktował Rosjan jako wyzwolicieli.

A no właśnie! No więc przeciw komu było skierowane powstanie POLITYCZNIE?
Sowieci zamierzali zająć i okupować Polskę - taki był ich interes. Powstanie miało w tym przeszkodzić - było więc sprzeczne z interesem sowieckim. Było zatem przeciw sowietom. No prościej się nie da.
Krzysztof Kajetanowicz

Krzysztof Kajetanowicz CFA. Wyceny i
modelowanie
finansowe

Temat: 1 sierpnia

A ja się trochę dałem przekonać, choć nie kupuję tego, że sowietów uważano za cywilizowanych pod względem sposobu prowadzenia wojny i że na pewno wejdą pomóc. Przecież to była armia, w której NKWD strzelało ostatnim szeregom w plecy (gdy był rozkaz natarcia lub utrzymania pozycji). Taka to była cywilizacja dowództwa tej armii.Krzysiek Kajetanowicz edytował(a) ten post dnia 31.07.09 o godzinie 15:48

Następna dyskusja:

Madonnie 15 sierpnia wielki...




Wyślij zaproszenie do