GoldenLine
Zaloguj się
Dawid Milczarek

Dawid Milczarek AkademiaVAT.pl

Temat: Zbycie wierzytelności po skorzystaniu z ulgi na złe długi

Jak uważacie, czy jeżeli podatnik skorzystał z ulgi na złe długi, a następnie zbył nieściągalną wierzytelność osobie trzeciej, to powinien w takiej sytuacji skorygować podatek należny stosownie do treści art. 89a ust. 4 u.p.t.u.?

Art. 89a ust. 4: W przypadku gdy po dokonaniu korekty określonej w ust. 1 należność została uregulowana w jakiejkolwiek formie, podatnik, o którym mowa w ust. 1, obowiązany jest zwiększyć podatek należny w rozliczeniu za okres, w którym należność została uregulowana. W przypadku częściowego uregulowania należności podatek należny zwiększa się w odniesieniu do tej części.

Moim zdaniem art. 89a ust. 4 nie znajdzie tutaj zastosowania. Wykładnia językowa prowadzi bowiem do wniosku, że zbycie wierzytelności to jednak nie jest jej "uregulowanie w jakiejkolwiek formie".Dawid Milczarek edytował(a) ten post dnia 22.10.10 o godzinie 23:38
Link do wypowiedziLink
Adam Bartosiewicz

Adam Bartosiewicz Tax Adviser ;
Solicitor

Temat: Zbycie wierzytelności po skorzystaniu z ulgi na złe długi

Przepisy nakazują zwiększyć podatek należny w przypadku „uregulowania należności w jakiejkolwiek formie”.
Czy skutek taki (uregulowania należności) następuje w przypadku sprzedaży wierzytelności innemu podmiotowi? Moim zdanie nie.
Po pierwsze – zgodnie ze słownikiem języka polskiego „uregulować należność” znaczy tyle co uiścić, zapłacić należność, dług. W sytuacji sprzedaży wierzytelności nie mamy do czynienia z zapłaceniem długu (należności), tylko ze zmianą wierzyciela. Dotychczasowy wierzyciel przestaje być wierzycielem, a w jego miejsce (za odpłatnością) wchodzi inny podmiot. Sama należność (dług) wszakże nie została uregulowana.
Po drugie – przepisy u,p.t.u. odróżniają przypadek „uregulowania należności w jakiejkolwiek formie” od „zbycia wierzytelności”. Wśród przeszkód do skorzystania z ulgi na złe długi przez wierzyciela (sprzedawcę) odrębnie wskazuje się na przypadek zbycia wierzytelności (art. 89a ust. 2 pkt 4 u.p.t.u.) oraz na przypadek, gdy dłużnik „uregulował należność w jakiejkolwiek formie” (art. 89a ust. 2 pkt 6 u.p.t.u.).
Stąd też wniosek, że „zbycie wierzytelności” nie jest „uregulowaniem należności w jakiejkolwiek formie”.
Link do wypowiedziLink
Dawid Milczarek

Dawid Milczarek AkademiaVAT.pl

Temat: Zbycie wierzytelności po skorzystaniu z ulgi na złe długi

Adam Bartosiewicz:
Stąd też wniosek, że „zbycie wierzytelności” nie jest „uregulowaniem należności w jakiejkolwiek formie”.

No i masz Ci... a miała być dyskusja ;).

Ale tak w ogóle (właściwie w szczególe), to do mnie przemawia wyłącznie argument z wykładni językowej. Bo fakt, że ustawodawca raz posługuje się pojęciem zbycia wierzytelności, a raz pojęciem uregulowania należności, nie oznacza jeszcze, że zakresy tych dwóch nazw wykluczają się. Może być np. tak, że zbycie wierzytelności (odpłatne) jest jedną z form jej uregulowania. Dopiero wykładnia językowa to rozstrzyga (tutaj akurat się zgadzamy).Dawid Milczarek edytował(a) ten post dnia 23.10.10 o godzinie 21:55
Link do wypowiedziLink
Adam Bartosiewicz

Adam Bartosiewicz Tax Adviser ;
Solicitor

Temat: Zbycie wierzytelności po skorzystaniu z ulgi na złe długi

Wydaje się, że jedynie w sytuacji, gdyby „zbycie wierzytelności” przybrało formę specyficzną – zapłacenia długu przez nowy podmiot, w wyniku czego nabyłby on spłacony dług do wysokości dokonanej zapłaty - można by twierdzić, że nastąpiło częściowe uregulowanie należności (co skutkowałoby koniecznością korekty).
Link do wypowiedziLink
Tomasz Siennicki

Tomasz Siennicki Doradca podatkowy

Temat: Zbycie wierzytelności po skorzystaniu z ulgi na złe długi

Przy subrogacji faktycznie dochodzi do uregulowania należności, ale patrząc z punktu widzenia wierzyciela. W końcu właśnie na skutek tej okoliczności dochodzi do nabycia wierzytelności przez osobę trzecią. Tylko że nie ma wówczas korelacji pomiędzy sytuacją wierzyciela i sytuacją dłużnika. Bo dłużnik nic jeszcze nie uregulował, a w konsekwencji nie ma podstaw do podwyższenia podatku naliczonego. Być może takiej korelacji być nie musi, ale – co widać przy cesji wierzytelności – jakoś nie bardzo mi to pasuje (o czym dalej).

Nie można pominąć, że "uregulowanie należności" po dokonaniu korekty uprawnia dłużnika do dokonania korekty podatku naliczonego in plus. Niewątpliwe spłata długu na rzecz nowego wierzyciela jest - z punktu widzenia dłużnika - uregulowaniem należności. Ale czy to uregulowanie należności przez dłużnika może wpływać na obowiązek pierwotnego nabywcy? On nawet może o tym nie mieć pojęcia, bo i skąd?

Czyli mielibyśmy taką sytuację, że nie tylko wierzyciel nie musiałby dokonywać "zwrotnej" korekty VAT należnego, ale dłużnik miałby możliwość dokonania korekty podatku naliczonego. Gdyby to się
przyjęło w orzecznictwie sądów, to będzie to gotowy mechanizm dla wyłudzaczy na skalę ZPChR-ów.

Z kolei gdyby patrzeć na tą sytuację z punktu widzenia dłużnika i przekładać to na obowiązki wierzyciela, to – przy przyjęciu, że uregulowanie należności to ten sam moment dla dłużnika i zobowiązanego (na co mogłoby wskazywać słownikowe znaczenie tego zwrotu, które odwołuje się do regulowania długu/zobowiązania) - można byłoby dojść do wniosku, że jeżeli zbycie wierzytelności przez wierzyciela nie skutkuje obowiązkiem korekty in plus – to powinna to być jej spłata przez dłużnika. Ale wątpliwości jak wyżej (skąd pierwotny wierzyciel ma wiedzieć?)Tomasz Siennicki edytował(a) ten post dnia 24.10.10 o godzinie 20:52
Link do wypowiedziLink
Dawid Milczarek

Dawid Milczarek AkademiaVAT.pl

Temat: Zbycie wierzytelności po skorzystaniu z ulgi na złe długi

Tomasz Siennicki:
Czyli mielibyśmy taką sytuację, że nie tylko wierzyciel nie musiałby dokonywać "zwrotnej" korekty VAT należnego, ale dłużnik miałby możliwość dokonania korekty podatku naliczonego. Gdyby to się
przyjęło w orzecznictwie sądów, to będzie to gotowy mechanizm dla wyłudzaczy na skalę ZPChR-ów.

Zgadzam się, ale tutaj obarczyłbym odpowiedzialnością ustawodawcę za taki stan rzeczy. Trzeba po prostu uznać, że w ustawie jest dziura. Ale to już zadania ustawodawcy, żeby ją załatać.Dawid Milczarek edytował(a) ten post dnia 25.10.10 o godzinie 00:11
Link do wypowiedziLink
Tomasz Siennicki

Tomasz Siennicki Doradca podatkowy

Temat: Zbycie wierzytelności po skorzystaniu z ulgi na złe długi

Ja też się ku temu skłaniam, może właśnie jestem tym interpretatorem. Tylko że za dużo już w życiu widziałem dziur łatanych później naciąganą wykładnią. Niestety, ale tak jak niezbadane są wyroku Sądu Bożego, tak i Naczelnego.Tomasz Siennicki edytował(a) ten post dnia 25.10.10 o godzinie 09:40
Link do wypowiedziLink
Dawid Milczarek

Dawid Milczarek AkademiaVAT.pl

Temat: Zbycie wierzytelności po skorzystaniu z ulgi na złe długi

Tomasz Siennicki:
Ja też się ku temu skłaniam, może właśnie jestem tym interpretatorem. Tylko że za dużo już w życiu widziałem dziur łatanych później naciąganą wykładnią. Niestety, ale tak jak niezbadane są wyroku Sądu Bożego, tak i Naczelnego.Tomasz Siennicki edytował(a) ten post dnia 25.10.10 o godzinie 09:40

No tak, to prawda. Ale też prawdą jest, że to kolejny problem, który jest bardziej teoretycznoprawny niż podatkowy, bo dotyczy reguł wykładni. Jeżeli chodzi zaś o spory w tego typu sprawach (tzn. według jakich zasad dokonywać wykładni prawa np. na gruncie prawa podatkowego), to NSA zbytnio nie odstaje ani od innych sądów krajowych (również SN), ani od wszystkich ważniejszych sądów na świecie :).

Tutaj akurat spór szedłby o to, czy można odstępować od wykładni literalnej i posiłkować się innymi regułami wykładni, jeżeli prowadziłoby to do wniosków mniej korzystnych dla podatnika, aniżeli w przypadku poprzestania na wykładni językowej. Moim zdaniem w prawie podatkowym należy tego unikać, chyba że taka wykładnia językowa, korzystna dla podatnika, prowadziłaby do wniosków skrajnie absurdalnych, groźnych itp. No ale to kolejne kwestia ocenna, której nie da się na gruncie stosowania prawa uniknąć.
Link do wypowiedziLink
Adam Bartosiewicz

Adam Bartosiewicz Tax Adviser ;
Solicitor

Temat: Zbycie wierzytelności po skorzystaniu z ulgi na złe długi

Fakt, to problem wykładni.

Dogmatem (niemalże) jest tutaj zasada braku możliwości odstąpienia od znaczenia językowego przepisu, jeśli miałoby to prowadzić do obciążenia (fiskalnego) - tak. bodajże M. Zieliński, Wykładnia prawa....

I teraz moje pytanie - czy na gruncie VAT (który jest podatkiem opartym o prawo do odliczenia) ta zasada ma zastosowanie w pełni?

Czy zasada ta obowiązuje także na gruncie prawa do odliczenia? Czyli - czy można odebrać podatnikowi prawo do odliczenia, przełamując znaczenie językowe? Czy też będzie to objęte zakazem doktrynalnym, o którym mówiłem wyżej.

[abstrahując w tym momencie od nadużycia prawa]Adam Bartosiewicz edytował(a) ten post dnia 25.10.10 o godzinie 15:12
Link do wypowiedziLink
Tomasz Siennicki

Tomasz Siennicki Doradca podatkowy

Temat: Zbycie wierzytelności po skorzystaniu z ulgi na złe długi

Oczywiście, zasady wykładni prawa podatkowego znamy z pewnością wszyscy. Dla mnie osobiście prymat wykładni językowej był, jest i będzie święty. Oczywiście z dopuszczalnymi wyjątkami na korzyść podatnika.

W tym zakresie (przyznaniu prymatu innym rodzajom wykładni, kosztem językowej)nie widzę możliwych wyjątków, ZWŁASZCZA, gdy dotyczyć by to miało odmowy prawa do odliczenia. Między innymi dlatego pisałem już gdzieś wcześniej o moim poglądzie na wykładnię art.86 ust. 8 pkt 2. W tym akurat przypadku wykładnia językowa prowadzi do wniosków jednoznacznie sprzecznych ze wspólnym systemem VAT.

Inny przykład: wybór opcji opodatkowania przed dokonaniem dostawy. A jak wcześniej była przedpłata, to kiedy tę opcję należy wybrać? Po otrzymaniu zaliczki wydaje się absurdalne, bo nie wiadomo, czy opodatkować czy nie. Ale przepis mówi jednoznacznie, że opcję wybiera się przed dokonaniem dostawy, a nie powstaniem obowiązku podatkowego. Co więcej, dla dostawy budynków, budowli lub ich części jest tylko jeden moment powstania obowiązku podatkowego. Więc - zakłądając racjonalność ustawodawcy - musiał tę okoliczność uwzględnić. Skoro mu wystarczyło przed dokonaniem dostawy, to znaczy, że jak to rozliczyć? Mnie jedyne co przychodzi do głowy to korekta faktury.
Link do wypowiedziLink
Dawid Milczarek

Dawid Milczarek AkademiaVAT.pl

Temat: Zbycie wierzytelności po skorzystaniu z ulgi na złe długi

Tomasz Siennicki:
W tym zakresie (przyznaniu prymatu innym rodzajom wykładni, kosztem językowej)nie widzę możliwych wyjątków, ZWŁASZCZA, gdy dotyczyć by to miało odmowy prawa do odliczenia. Między innymi dlatego pisałem już gdzieś wcześniej o moim poglądzie na wykładnię art.86 ust. 8 pkt 2. W tym akurat przypadku wykładnia językowa prowadzi do wniosków jednoznacznie sprzecznych ze wspólnym systemem VAT.

A ja takie wyjątki widzę, ale musiałyby za nimi przemawiać ważne względy, np. zasady ogólne podatku VAT, które są oczywiste i w sposób oczywisty byłyby pogwałcone, gdyby ograniczać się wyłącznie do wykładni literalnej. Dlatego też mamy różnicę zdać a propos interpretacji art. 86 ust. 8 pkt 2 u.p.t.u. :).
Link do wypowiedziLink
Tomasz Siennicki

Tomasz Siennicki Doradca podatkowy

Temat: Zbycie wierzytelności po skorzystaniu z ulgi na złe długi

Sorry, ale w ten sposób można dojść do wniosku, że jednak odliczenie na podstawie art. 86 ust. 8 pkt 3 nie przysługuje. Bo podstawowe zasady VAT są tu niewątpliwie pogwałcone.Tomasz Siennicki edytował(a) ten post dnia 27.10.10 o godzinie 21:26
Link do wypowiedziLink
Dawid Milczarek

Dawid Milczarek AkademiaVAT.pl

Temat: Zbycie wierzytelności po skorzystaniu z ulgi na złe długi

Tomasz Siennicki:
Sorry, ale w ten sposób można dojść do wniosku, że jednak odliczenie na podstawie art. 86 ust. 8 pkt 3 nie przysługuje. Bo podstawowe zasady VAT są tu niewątpliwie pogwałcone.

Sorry, ale ja widzę wyraźną różnicę pomiędzy tymi dwiema sytuacjami :). Co innego stosować przepis w przypadku, gdy dla nikogo nie ulega wątpliwości, że ustawodawca świadomie uregulował coś na korzyść podatnika w sposób niezgodny z dyrektywą lub z zasadami VAT, a co innego ograniczyć zakres zastosowania jakiegoś budzącego wątpliwości przepisu w taki sposób, żeby to było zgodne z jakimiś podstawowymi zasadami VAT-u, zwłaszcza jeżeli taką interpretację da się wzmocnić również innymi argumentami.Dawid Milczarek edytował(a) ten post dnia 27.10.10 o godzinie 22:56
Link do wypowiedziLink
Tomasz Siennicki

Tomasz Siennicki Doradca podatkowy

Temat: Zbycie wierzytelności po skorzystaniu z ulgi na złe długi

Dawidzie, ale była mowa o przełamywaniu znaczenia językowego, czyli sytuacji zgoła odmiennej od tej, gdy wykładnia językowa nie prowadzi po prostu do jednoznacznych rezultatów, a - jak widzę - właśnie w tym zakresie występuje u nas różnica zdań co do a. 86 ust. 8 pkt. 2.Tomasz Siennicki edytował(a) ten post dnia 28.10.10 o godzinie 19:14
Link do wypowiedziLink
Dawid Milczarek

Dawid Milczarek AkademiaVAT.pl

Temat: Zbycie wierzytelności po skorzystaniu z ulgi na złe długi

Tomasz Siennicki:
Dawidzie, ale była mowa o przełamywaniu znaczenia językowego, czyli sytuacji zgoła odmiennej od tej, gdy wykładnia językowa nie prowadzi po prostu do jednoznacznych rezultatów, a - jak widzę - właśnie w tym zakresie występuje u nas różnica zdań co do a. 86 ust. 8 pkt. 2.

Nie no, czysto językowe rozumienie tekstu można przełamywać w różnych sytuacjach, ja akurat wspomniałem o dwóch:
1) gdy językowe znaczenie tekstu jest jasne, ale dla nikogo nie ulega wątpliwości, że ustawodawca świadomie uregulował coś na korzyść podatnika w sposób niezgodny z dyrektywą;
2) gdy znaczenie językowe tekstu też jest jasne, ale wcale nie jest oczywiste, że ustawodawca miał na myśli to, co literalnie wyraził.

W pierwszej sytuacji nie odstępowałbym od wykładni językowej, w drugiej natomiast - jeżeli przemawiałyby za tym ważne względy - w pewnych przypadkach tak. Nie zmienia to jednak faktu, że w obu sytuacjach (które są obrazowane odpowiednio przez art. 86 ust. 8 pkt 3 i art. 86 ust. 8 pkt 2) wykładnia językowa daje jednoznaczny rezultat.Dawid Milczarek edytował(a) ten post dnia 28.10.10 o godzinie 20:48
Link do wypowiedziLink
Tomasz Siennicki

Tomasz Siennicki Doradca podatkowy

Temat: Zbycie wierzytelności po skorzystaniu z ulgi na złe długi

Dawid Milczarek:

Nie no, czysto językowe rozumienie tekstu można przełamywać w różnych sytuacjach, ja akurat wspomniałem o dwóch:
1) gdy językowe znaczenie tekstu jest jasne, ale dla nikogo nie ulega wątpliwości, że ustawodawca świadomie uregulował coś na korzyść podatnika w sposób niezgodny z dyrektywą;
2) gdy znaczenie językowe tekstu też jest jasne, ale wcale nie jest oczywiste, że ustawodawca miał na myśli to, co literalnie wyraził.

W pierwszej sytuacji nie odstępowałbym od wykładni językowej, w drugiej natomiast - jeżeli przemawiałyby za tym ważne względy - w pewnych przypadkach tak. Nie zmienia to jednak faktu, że w obu sytuacjach (które są obrazowane odpowiednio przez art. 86 ust. 8 pkt 3 i art. 86 ust. 8 pkt 2) wykładnia językowa daje jednoznaczny rezultat.


Czyli - tu chyba poprawnie wnioskuję - zgadzamy się co do rezultatów wykładni czysto językowej art. 86 ust. 8 pkt 2. Punktem spornym jest więc - jak mniemam - właśnie możliwość odstąpienia od znaczenia językowego w procesie wykładni. Było to dla mnie o tyle niejasne, że wskazywałeś na budzący wątpliwości przepis, co skłaniało mnie do wniosku, że twoje wątpliwości budzi własnie jego wykładnia językowa.

Jeżeli chodzi natomaist o kwestię przełamania, to tu chyba mamy inaczej ustawioną poprzeczkę wrażliwości.

Moim zdaniem sama niezgodność z zasadami wspólnego systemu VAT (i przyznanie prawa do odliczenia podatku z naruszeniem tego systemu) nie jest jeszcze wystarczająca do uzasadnienia, że mamy do czynienia z dyrektywą odstępstawa. Tym bardziej uzasadnienia takiego nie dają bardziej lub mniej czytelne intencje ustawodawcy dotyczące danej regulacji. Intencja wprowadzenia art. 86 ust. 8 pkt 3 jest jasna. Intenecja wprowadzenia art. 86 ust. 8 pkt 2 jest oczywiście też jasna, tylko ustawodawcy nie chodziło zapewne o taki rezultat. I co z tego? Czy uzasadnia to istnienie reguły przełamania?

W ten sposób dałoby się uzasadnić większość odstępstw od wykładni językowej, celem doprowadzenia do zgodności rezultatu wykładni z prawem wspólnotowym, na niekorzyść podatnika.Tomasz Siennicki edytował(a) ten post dnia 29.10.10 o godzinie 10:15
Link do wypowiedziLink
Dawid Milczarek

Dawid Milczarek AkademiaVAT.pl

Temat: Zbycie wierzytelności po skorzystaniu z ulgi na złe długi

Zgadzam się, że jakakolwiek niezgodność z zasadami VAT nie przesądza o niczym, tak samo jak nie przesądza niczego sam fakt, że intencje ustawodawcy są w przypadku jakiegoś przepisu mniej jasne. Ale... jak się to łącznie weźmie "do kupy", dorzuci do tego wagę naruszonych zasad VAT, stopień absurdalności regulacji w jej interpretacji czysto językowej oraz techniczną trudność zastosowania przepisu przy jego literalnym rozumieniu, to w pewnych sytuacjach uzasadnione może się okazać odstępstwo od wykładni językowej, nawet jeżeli miałoby to prowadzić do rezultatów dla podatnika mniej korzystnych, aniżeli przy wykładni językowej. Z takim przypadkiem mamy do czynienia - moim zdaniem - właśnie w zakresie wspomnianego art. 86 ust. 8 pkt 2 u.p.t.u.

Oczywiście nie twierdzę, że moje podejście jest jedynym słusznym, a inne są niedopuszczalne. Po prostu Ty do tego podchodzisz inaczej i już :).

Nasz spór ociera się również lekko o to, jak traktować tzw. "zasady" na gruncie prawa. Moje podejście jest trochę Dworkinowskie (zasady, które podlegają ważeniu vs. reguły, które podlegają zero-jedynkowemu stosowaniu). Możemy kiedyś tę kwestię rozwinąć w innym miejscu, jeżeli będziesz zainteresowany :).
Link do wypowiedziLink
Adam Bartosiewicz

Adam Bartosiewicz Tax Adviser ;
Solicitor

Temat: Zbycie wierzytelności po skorzystaniu z ulgi na złe długi

Dawid Milczarek:
Możemy kiedyś tę kwestię rozwinąć w innym miejscu, jeżeli będziesz zainteresowany :).

a znajdziecie dostatecznie długą prostą ulicę w samo południe ?
;-)

Ale wracając do meritum; gdyż uważam, że trochę odbiegliśmy od pytania postawionego jakiś czas temu w tym wątku, a dotyczącego problemu wykładni; spróbuję je nieco inaczej sformułować:

Jest dogmat o raczej nieprzełamywalności wykładni językowej, jeśli miałoby to prowadzić do obciążenia jednostek.
Czy odmówienie prawa do odliczenia, zwrotu też jest obciążaniem jednostki?
Czy w związku z tym też powinna obowiązywać zasada braku możliwości przełamania?
Czy można zróżnicować sytuację podatnika - w tym kontekście - w zależności od tego, czy ma podatek do zapłaty, czy ma podatek do zwrotu?Adam Bartosiewicz edytował(a) ten post dnia 29.10.10 o godzinie 11:23
Link do wypowiedziLink
Tomasz Siennicki

Tomasz Siennicki Doradca podatkowy

Temat: Zbycie wierzytelności po skorzystaniu z ulgi na złe długi

I w związku z tym dogmatem nie bez przczyny pisałem o moim innym poziomie wrażliwości w kwestii dyrektyw odstępstwa.

A czy odmowa prawa do odliczneie nie jest wprost obciążeniem jednostki? Poza nomenklaturą, nie bardzo widzę różnicę.

A co do twoich twierdzeń, Dawidzie, to oczywiście - nawet jeżeli się z nimi nie zgadzam - to nie znaczy, że nie mam szacunku do adwersarza.
Link do wypowiedziLink
Tomasz Siennicki

Tomasz Siennicki Doradca podatkowy

Temat: Zbycie wierzytelności po skorzystaniu z ulgi na złe długi

Gdyby komuś umknęło, to Rzepa ostatnio donosiła o wyroku WSA w tej sprawie

http://www.rp.pl/artykul/56138,559375-Zbycie-wierzytel...
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

NOWE REGULACJE Liberalizacj...




Wyślij zaproszenie do
Anuluj