Temat: Pytanie do składu siedmiu sędziów w sprawie eksportu...

No i będziemy mieli kolejną siódemkę (a może sprawa wyląduje w ETS-ie?):

Czy w świetle art. 2 pkt 8 u.p.t.u., w brzmieniu obowiązującym w 2010 r., warunek wywozu towarów z terytorium kraju poza terytorium Wspólnoty może zostać spełniony jedynie wówczas, gdy procedura wywozu towarów, o której mowa w art. 161 Wspólnotowego Kodeksu Celnego rozpocznie się w Urzędzie Celnym RP?

(postanowienie NSA z 27 stycznia 2012 r., sygn. akt I FSK 651/11, nie mam pewności, czy to jest dokładne brzmienie zadanego pytania)

Dyskutowaliśmy już o tym kiedyś tutaj (wątek rozpoczęty przez Grzegorza Krukowskiego):
http://www.goldenline.pl/forum/2563198/wybory-2011-pom...

Jeżeli odpowiedź będzie negatywna, to znajdzie przełożenie również na obecny stan prawny (obowiązujący od 1 stycznia 2011 r.). A jeżeli będzie pozytywna - nadal będziemy mieli zagadkę jak do sprawy podchodzić po zmianie art. 13 ust. 4 pkt 4 u.p.t.u.

***
Z drugiej strony, można odnieść wrażenie, że skoro NSA podkreślił w pytaniu, iż chodzi o stan prawny na 2010 r., to:
- albo późniejsza zmiana miała charakter doprecyzowujący (o ile zapadnie rozstrzygnięcie, zgodnie z którym również w 2010 r. rozpoczęcie procedury wywozu towarów poza PL nie wykluczało eksportu towarów w rozumieniu ustawy o VAT),
- albo późniejsza zmiana miała charakter normatywny (o ile zapadnie rozstrzygnięcie, zgodnie z którym w 2010 r. rozpoczęcie procedury wywozu towarów poza PL wykluczało eksport towarów w rozumieniu ustawy o VAT).

Gdyby było inaczej, to zawężanie w pytaniu stanu prawnego do 2011 r. nie miałoby sensu. W obu tych przypadkach wychodziłoby na to, że obecnie rozpoczęcie procedury wywozu poza PL nie wyklucza eksportu towarów (ja akurat ku temu się kłaniam).

Zdaję sobie jednak sprawę, że powyższe wnioskowanie może okazać się zawodne, bo opiera się na idealizującym założeniu doskonałej racjonalności i konsekwencji NSA w zakresie formułowania sentencji orzeczeń.
***Dawid Milczarek edytował(a) ten post dnia 28.01.12 o godzinie 01:13

Temat: Pytanie do składu siedmiu sędziów w sprawie eksportu...

Mam nadzieję, że odpowiedź będzie negatywna. Wyjdzie, na "nasze" (US) stanowisko jakie podajemy podatnikom.

Temat: Pytanie do składu siedmiu sędziów w sprawie eksportu...

Grzegorz Krukowski:
Mam nadzieję, że odpowiedź będzie negatywna. Wyjdzie, na "nasze" (US) stanowisko jakie podajemy podatnikom.

Jeżeli chodzi o obecny stan prawny, to moje zdanie w tej kwestii Grzegorzu już znasz - uważam, że teraz "krajowy" eksport towarów może mieć miejsce nawet wówczas, gdy procedura wywozu rozpocznie się w innym kraju UE (oczywiście pod warunkiem, że da się całe zdarzenie potraktować jako jedną transakcję, tzn. z okoliczności sprawy będzie wynikało, że miał miejsce jeden eksport towarów z PL, a nie WDT + eksport towarów z innego kraju UE).

Jeżeli natomiast chodzi o stan prawny w 2010 r., to problemem jest nie tyle interpretacja krajowych przepisów (te są dość jasne), co ocena ich zgodności z Dyrektywą. Dlatego uważam, że pytanie w tej sprawie do ETS jest bardzo prawdopodobne.Dawid Milczarek edytował(a) ten post dnia 28.01.12 o godzinie 12:34

Temat: Pytanie do składu siedmiu sędziów w sprawie eksportu...

Jeżeli natomiast chodzi o stan prawny w 2010 r., to problemem jest nie tyle interpretacja krajowych przepisów (te są dość jasne), co ocena ich zgodności z Dyrektywą. Dlatego uważam, że pytanie w tej sprawie do ETS jest bardzo prawdopodobne.

To znaczy, że w Pana opinii przed nowelą koniecznym było rozpoczęcie procedury w PL? Według przepisów PL.

Temat: Pytanie do składu siedmiu sędziów w sprawie eksportu...

Grzegorz Krukowski:
To znaczy, że w Pana opinii przed nowelą koniecznym było rozpoczęcie procedury w PL? Według przepisów PL.

Raczej bym się ku temu skłaniał. Właśnie z uwagi na treść art. 13 ust. 4 pkt 4 u.p.t.u. Jeżeli procedura wywozu nie rozpoczęła się w PL, to wyłączenie z art. 13 ust. 4 pkt 4 nie miało zastosowania, a więc w świetle przepisów krajowych należało taką transakcję potraktować jako WDT z tytułu przemieszczenia towarów własnych.

Ale od razu podkreślam, że nie wywodzę tego z art. 2 pkt 8 u.p.t.u., pomimo użytego w tym przepisie sformułowania, zgodnie z którym eksportem towarów jest "wywóz towarów z terytorium kraju ". O ile bowiem użyte w art. 13 ust. 4 pkt 4 u.p.t.u. pojęcie procedury wywozu rozumiem w świetle przepisów prawa celnego, o tyle pojęcie wywozu towarów użyte w art. 2 pkt 8 pojmuję bardziej potocznie.

Jeżeli zatem przykładowo towar jechał z Polski do Niemiec, a następnie stamtąd popłynął do USA, to fakt, czy doszło do wywozu towarów w rozumieniu art. 2 pkt 8 u.p.t.u., był (i jest nadal) uzależniony od szeregu czynników:
1. od tego, czy wywóz towarów był dokonywany w wykonaniu czynności, o których mowa w art. 7 u.p.t.u.,
2. od tego, czy przemieszczenie towarów z PL do DE, a następnie z DE do USA można było w świetle okoliczności transakcji potraktować jako jedną dostawę towaru, czy też należało potraktować jako dwie odrębne czynności (WDT + eksport towarów z DE),
3. od tego, czy towar opuścił terytorium UE,
4. od tego, czy podatnik posiadał właściwy dowód (dokument celny potwierdzony przez odpowiednio organ), że towar opuścił terytorium UE,
5. od tego, czy wywóz był dokonany przez dostawcę (lub na jego rzecz) lub przez nabywcę mającego siedzibę poza terytorium kraju.
6. ...
7. itd.

Uważam, że art. 13 ust. 4 pkt 4 u.p.t.u. do końca 2010 r. stanowił normatywne rozwinięcie ww. pkt nr 2. Przepis ten bardzo ułatwiał rozstrzygnięcie, czy w okolicznościach danej sprawy doszło do jednej dostawy (eksportu towarów), czy też do dwóch odrębnych czynności (WDT + eksport). Mianowicie wskazywał, że jeżeli procedura wywozu (w rozumieniu przepisów celnych) rozpoczęła się już w PL, to doszło do jednej czynności podlegającej opodatkowaniu (eksportu towarów), a jeżeli nie rozpoczęła się w PL - że należy transakcję "rozbić" na dwie czynności (WDT + eksport towarów z innego kraju UE).

Od 1 stycznia 2011 r. art. 13 ust. 4 pkt 4 u.p.t.u. nie jest już jednak wskazówką przy rozstrzyganiu dylematu ciągłości (jednolitości) transakcji, gdyż do eksportu towarów może dojść niezależnie od tego, gdzie rozpoczęła się procedura wywozu, o której mowa w przepisach celnych.

***

Ale jeszcze raz podkreślę: to jest analiza przepisów krajowych. Odrębną kwestią jest problem ustalenia, czy przepisy krajowe (w brzmieniu do końca 2010 r.) rozumiane tak jak wyżej były zgodne z Dyrektywą. Mam co do tego wątpliwości, gdyż uważam, że o tym, czy wywóz towarów (w sensie potocznym) poza terytorium UE stanowi jedną czynność (eksport towarów w PL), czy też dwie odrębne czynności (WDT + eksport towarów w innym kraju UE), nie powinno rozstrzygać to, gdzie rozpoczęła się procedura wywozu (w rozumieniu przepisów celnych), ale obiektywny przebieg transakcji. W tym kontekście uważam, że ostatnia zmiana art. 13 ust. 4 pkt 4 u.p.t.u. - niezależnie od intencji, jakie przyświecały przy jej wprowadzaniu - jest OK, bowiem usuwa wskazane wyżej wątpliwości co do zgodności naszych przepisów z Dyrektywą.Dawid Milczarek edytował(a) ten post dnia 29.01.12 o godzinie 00:43

Temat: Pytanie do składu siedmiu sędziów w sprawie eksportu...

dostałem dzisiaj decyzję (dotyczącą 2008 r.), że z powodu rozpoczęcia procedury wywozu w Szwecji nie można uznać dostawy towarów połączonej z transportem z Polski do Norwegii za eksport towarów w Polsce opodatkowany stawką 0% VAT

w uzasadnieniu organ pisze zaś:

"brak rozpoczęcia procedury celnej wywozu w Polsce stanowi, że nie dokonano wywozu towaru z kraju poza terytorium Wspólnoty w rozumieniu art. 2 pkt 8 ustawy VAT w związku z art. 22 ust. 1 tej ustawy, gdyż miejscem opodatkowania tej transakcji, z uwagi na zgłoszenie towaru do procedury wywozu w innym niż Polska kraju, czyni tenże kraj miejscem opodatkowania tegoż eksportu, jako miejsca rozpoczęcia transportu towaru poza terytorium Wspólnoty.

Hmm... skoro organ uczenie wywodzi, że miejscem opodatkowania tej transakcji jest ten inny kraj, to jak może uznawać opodatkowanie dostawy stawką 22% w kraju?Adam Bartosiewicz edytował(a) ten post dnia 21.02.12 o godzinie 16:57

Temat: Pytanie do składu siedmiu sędziów w sprawie eksportu...

Adam Bartosiewicz:
dostałem dzisiaj decyzję (dotyczącą 2008 r.), że z powodu rozpoczęcia procedury wywozu w Szwecji nie można uznać dostawy towarów połączonej z transportem z Polski do Norwegii za eksport towarów w Polsce opodatkowany stawką 0% VAT

w uzasadnieniu organ pisze zaś:

"brak rozpoczęcia procedury celnej wywozu w Polsce stanowi, że nie dokonano wywozu towaru z kraju poza terytorium Wspólnoty w rozumieniu art. 2 pkt 8 ustawy VAT w związku z art. 22 ust. 1 tej ustawy, gdyż miejscem opodatkowania tej transakcji, z uwagi na zgłoszenie towaru do procedury wywozu w innym niż Polska kraju, czyni tenże kraj miejscem opodatkowania tegoż eksportu, jako miejsca rozpoczęcia transportu towaru poza terytorium Wspólnoty.

Hmm... skoro organ uczenie wywodzi, że miejscem opodatkowania tej transakcji jest ten inny kraj, to jak może uznawać opodatkowanie dostawy stawką 22% w kraju?

Bo zapewne najpierw "się przemieściło" wewnątrzwspólnotowo przy braku przesłanek do zerówki.

A "się przemieściło", bo nie rozpoczęto procedury wywozu.

Temat: Pytanie do składu siedmiu sędziów w sprawie eksportu...

Wychodzi w takim przypadku, że w wyniku jednej "sprzedaży w rozumieniu KC" mamy w świetle ustawy o VAT dwie czynności podlegające opodatkowaniu. Najpierw "się przemieściło" a następnie "się eksportowało" z terytorium innego państwa członkowskiego.

Temat: Pytanie do składu siedmiu sędziów w sprawie eksportu...

Tomasz Siennicki:

Bo zapewne najpierw "się przemieściło" wewnątrzwspólnotowo przy braku przesłanek do zerówki.

A "się przemieściło", bo nie rozpoczęto procedury wywozu.

Tomku - przecież wiem.
Ale organ twierdzi - niezależnie od tego fragmentu z uzasadnienia - że była dostawa z Polski.

Jeśli uznać, że się przemieściło, a są CMR-ki, to stawka 0%. Niezależnie od tego, czy potwierdzenie wywozu poza UE jest prawidłowe, czy nie.
Więc tutaj organ - IMO - sam sobie podkłada nogę.

Wracając zaś do eksportu - przepis stanowi, że eksport to wywóz towaru potwierdzony przez UC w wykonaniu dostawy
Przepis stanowi o "wywozie potwierdzonym przez UC" a nie o procedurze wywozu.

Temat: Pytanie do składu siedmiu sędziów w sprawie eksportu...

Ja wiem, że Ty wiesz :-)

I zgadzam się w pełnej rozciągłości, że fakt wywozu powinien być decydujacy, a nie fakt rozpoczęcia w kraju procedury wywozu.

Zresztą, dyrektywa o nabyciu wewntrzwspólnotowym mówi w kontekscie wykorzystania przemiszczonych towarów do prowadoznego przedsiębiorstwa. Czy to jest takie właśnie wykorzystanie towarów w tym innym państwie, jeżeli towary są eksportowane?Tomasz Siennicki edytował(a) ten post dnia 22.02.12 o godzinie 11:52

Temat: Pytanie do składu siedmiu sędziów w sprawie eksportu...

Grzegorz Krukowski:
Mam nadzieję, że odpowiedź będzie negatywna. Wyjdzie, na "nasze" (US) stanowisko jakie podajemy podatnikom.

Panie Grzegorzu

Proszę sie nie obrazić, ale to jest właśnie nasz polski problem. Ważne jest to, żeby wyszło na nasze, a nie żeby było dobrze.

Myślę, że jako urzędnik powinien Pan się cieszyć, niezaleznie od tego "w którą stronę pójdzie" uchwała, bo uzyska Pan pewność co do treści przepisów, które stosuje Pan na co dzień.

W ten sposób będzie Pan mógł wykonywać swoją pracę "dobrze/prawidłowo" (chodzi oczywiście o efekt i nie jest to uwaga o charakterze osobistym), czego sam ustawodawca Panu nie zagwarantował.

Myślę, że warto spojrzeć na swoją rolę społeczną w ten sposób, że Pana zadaniem nie jest przestrzeganie polskich przepisów niezgodnych z prawem UE, nie jest ochrona interesów budżetu, czy podatników, a prawidłowe (zgodne z prawem, uczciwe i pewne) załatwienie danej sprawy.

Niestety taka postawa, mam wrażenie, jest dość obca polskim przedstawicielom fiskusa (i nie tylko).

Woleli by nawet zły wyrok, byle zgodny z ich prakrtyką.

To jest moja osobista tragedia jak i całego narodu - że postawa przedstawicieli Państwa bardziej zbliża się do roli feudalnego Pana niż sędziego - dobrze to widać po podpisywaniu umów międzynarodowych bez ich czytania.

Tak jak pisałem, proszę nie brać tego osobiscie do siebie i tak uważam, że Pańska chęć dyskusji, otwartośc na nie, to nowa jakość w administracji - jednak jaskółka wiosny nie czyni.

Pozdrawiam

Temat: Pytanie do składu siedmiu sędziów w sprawie eksportu...

Andrzej Nikończyk:

Grzegorz Krukowski:
Mam nadzieję, że odpowiedź będzie negatywna. Wyjdzie, na "nasze" (US) stanowisko jakie podajemy podatnikom.

Panie Grzegorzu

Proszę sie nie obrazić, ale to jest właśnie nasz polski problem. Ważne jest to, żeby wyszło na nasze, a nie żeby było dobrze.

Myślę, że jako urzędnik powinien Pan się cieszyć, niezaleznie od tego "w którą stronę pójdzie" uchwała, bo uzyska Pan pewność co do treści przepisów, które stosuje Pan na co dzień.

W ten sposób będzie Pan mógł wykonywać swoją pracę "dobrze/prawidłowo" (chodzi oczywiście o efekt i nie jest to uwaga o charakterze osobistym), czego sam ustawodawca Panu nie zagwarantował.

Myślę, że warto spojrzeć na swoją rolę społeczną w ten sposób, że Pana zadaniem nie jest przestrzeganie polskich przepisów niezgodnych z prawem UE, nie jest ochrona interesów budżetu, czy podatników, a prawidłowe (zgodne z prawem, uczciwe i pewne) załatwienie danej sprawy.

Absolutnie nie biorę uwagi osobiście. Jednak jako pracownik fiskusa, który na szkoleniach organizowanych dla naszych podatników wspólnie m.in. z Deloitte czy TLA przedstawiał stanowisko, iż w opisanych sytuacjach dochodzi do eksportu i podatnicy mają prawo zastosować stawkę podatku 0%, to dalej mam nadzieję, że wyjdzie "na nasze". Chciałbym bowiem uniknąć sytuacji, w których podatnik po zmianie właściwości miejscowej lub rzeczowej spotka się z odmienną i niekorzystną dla niego wykładnią. Podkreślam celowo niekorzystną, głównie ze względu na zaufanie do organów państwowych.
Tak zupełnie proszę nie brać tego osobiście, ale jak doradca reprezentuje podatnika przed NSA to ma nadzieję, że "pójdzie po jego myśli", czy też tylko chce się za pieniądze podatnika (wynagrodzenie) upewnić czy dobrze wykonuje swój zawód (są wydaje mi się inne środki ku temu), tudzież przedstawiciel każdego wolnego zawodu powinien się z przegranej także "cieszyć"

Niestety taka postawa, mam wrażenie, jest dość obca polskim przedstawicielom fiskusa (i nie tylko).

Tu pozwolę sobie Panu napisać, iż przedstawicielka Pana zawodu po przegranej w Sądzie kontynuowała odwołania od naszych decyzji, pomimo, iż wiedziała że sprawa jest oczywista i przegrana. Tudzież ta Pani będąca (zdaje się) przewodniczącym doradców w naszym województwie na wykładach dla studentów twierdzi, że fiskus jest "inkwizycją". Stąd też już w młodych ludziach jest takie, a nie inne postrzeganie naszego zawodu.
Zresztą proszę popatrzeć na zachowanie doradcy nr 1 w sprawie akcyzy od samochodów i podstawy opodatkowania w VAT.

Woleli by nawet zły wyrok, byle zgodny z ich praktyką.

To jest moja osobista tragedia jak i całego narodu - że postawa przedstawicieli Państwa bardziej zbliża się do roli feudalnego Pana niż sędziego - dobrze to widać po podpisywaniu umów międzynarodowych bez ich czytania.

A moją osobistą tragedią byłoby wysłanie emaila do naszych podatników, że to co im mówiliśmy było błędną wykładnią i teraz będziemy ich za to "ścigać"
Tudzież mogę Panu napisać, że postawa (poszerzanie wiadomości) sędziów w RP jest różna.

Tak jak pisałem, proszę nie brać tego osobiscie do siebie i tak uważam, że Pańska chęć dyskusji, otwartośc na nie, to nowa jakość w administracji - jednak jaskółka wiosny nie czyni.

Pozdrawiam

Aby najważniejszy nie wykasował wiadomości z uwagi na brak tematu związanego z VAT. To stwierdzę, że dalej mam nadzieję, że wyjdzie na nasze

Temat: Pytanie do składu siedmiu sędziów w sprawie eksportu...

Grzegorz Krukowski:
Tak zupełnie proszę nie brać tego osobiście, ale jak doradca reprezentuje podatnika przed NSA to ma nadzieję, że "pójdzie po jego myśli", czy też tylko chce się za pieniądze podatnika (wynagrodzenie) upewnić czy dobrze wykonuje swój zawód (są wydaje mi się inne środki ku temu), tudzież przedstawiciel każdego wolnego zawodu powinien się z przegranej także "cieszyć"

Przyznam szczerze, że liczę na odpowiedź na to pytanie... :-)