Temat: Nacjonalizm czy patriotyzm? Bandera - bohater narodowy..???

Co sadzicie o wynoszeniu na laury S.Bandery? Czy to wyraz braku autorytetow w histrorii kraju czy wyraz rzeczywistego przekonania o jego bohaterstwie? Dlaczego tak sie dzieje? Jak wykladac historie? Spojrzmy na to z kilku stron...

Nieco o mozliwej zmianie jego "tytulu": http://zaxid.net/newsua/2010/2/14/131131/

Temat: Nacjonalizm czy patriotyzm? Bandera - bohater narodowy..???

Dla ukaińców jest to bohater, walczył o niepodległość. Na tej samej zasadzie nasi partyzanci czyli nasi patrioci byli dla faszystów terrorystami. Wysadzali pociągi przepowadzali zamachy na ulicach itd. I tak jest też dziś w afganistanie i iraku. Dla nas oni terrorysci dla nich patrioci. Nasz prezio Kaczyński poświęcił pomnik dla jakiegoś Ognia, bo nasz patriota, a dla innych morderca i bandyta po prostu.

Temat: Nacjonalizm czy patriotyzm? Bandera - bohater narodowy..???

Robert T.:
Dla ukaińców jest to bohater

u-u-u, bo zara sie odezwą ci ukraincy, dla których on wcale nie jest bohaterem. Nie wiem jaki procent na Ukrainie popiera takie stanowisko, ale nie jest to nawet połowa dorosłej populacji.

Temat: Nacjonalizm czy patriotyzm? Bandera - bohater narodowy..???

Jurek P.:
Co sadzicie o wynoszeniu na laury S.Bandery? Czy to wyraz braku autorytetow w histrorii kraju czy wyraz rzeczywistego przekonania o jego bohaterstwie? Dlaczego tak sie dzieje? Jak wykladac historie? Spojrzmy na to z kilku stron...

Nieco o mozliwej zmianie jego "tytulu": http://zaxid.net/newsua/2010/2/14/131131/

to to napewno: z braku autorytetow to sie Bandera nada
ale sa tez inni tylko malo znani

Temat: Nacjonalizm czy patriotyzm? Bandera - bohater narodowy..???

Robert T.:
Dla ukaińców jest to bohater, walczył o niepodległość. Na tej samej zasadzie nasi partyzanci czyli nasi patrioci byli dla faszystów terrorystami. Wysadzali pociągi przepowadzali zamachy na ulicach itd. I tak jest też dziś w afganistanie i iraku. Dla nas oni terrorysci dla nich patrioci. Nasz prezio Kaczyński poświęcił pomnik dla jakiegoś Ognia, bo nasz patriota, a dla innych morderca i bandyta po prostu.

proponuje troche zmienic proporcje: o ile po stronie np AK przypadki morderstw byly traktowane jak przestepstwo to UPA takich dylematow nie miala: ich akcje bylo po prostu zaplanowana eksterminacja ludnosci nieukrainskiej i tych Ukraincow ktorzy im nie sprzyjali co widac w proporcjach: z rak UPA Polakow zginelo ok 80 tys a Ukraincow 40 tys... (roznie rozne zrodla podaja)
Takze ziomale tez sie niezle nacierpieli (zwlaszcza ci od Bulby).

takze porownywanie AK z UPA uwazam za co najmniej nie na miejscu.

Temat: Nacjonalizm czy patriotyzm? Bandera - bohater narodowy..???

aha
ja na Ukrainie spotkalem sie dosc spora niewiedza nt Wolynia.
slyszalem o:
1. ze to Polacy mordowali Ukraincow (o odwrotnej sytuacji nie bylo mowy)
2. ze to Rosjanie przebierali sie za Ukraincow
3. ze to Rosjanie przebierali sie za Polakow

ciekawe co by sie stalo jakbym sie spotkal z taka wersja historii ze w 1939 Polacy zaatakowali Niemcy a oni w wojnie obronnej podeszli pod Moskwe scigajac polskiego okupanta?

Temat: Nacjonalizm czy patriotyzm? Bandera - bohater narodowy..???

Zgadzam się z Piotrkiem. Walka o niepodległość walką. Różne kraje mają różnych bohaterów. Ale mordowanie zwykłej ludności, czy robią to Ukraińcy, Czeczeńcy, czy Papuasi, zawsze dla mnie jest tylko zwykłym barbarzyństwem i morderstwem.

Temat: Nacjonalizm czy patriotyzm? Bandera - bohater narodowy..???

Jak szkoda, że juz tyle lat a nikt nie nauczył się traktować historie jak suchy fakt podajac ja otwarcie i wynoszac pozetywne i negatywne wnioski razem z tym ucząc się na wspólnych błędach, a tylko kazdy kreci na swoja strone. Może troche odejde od postaci Bandery ale czy jedna osoba tworzy historie? czy Hitler, Bandera, Stalin coś mogli zrobić sami , chyba nie, podtrzymała ich pewna grupa ludzi, dla których na pierszy plan wychodzili własne ambicje i interesy. Całkowicie mozliwy jest fakt że i w tym rychu (bo przeciez sam Bandera nie mogł zamordowac setki ludzi i w ogóle co kolwiek robić) i byli osoby które prowadzili walke o wlasny kawałek ziemi dla swego narodu. Tylko że cele sa czasem wyższe za srodki ...
Dziwi mnie jedyna rzecz władze uznaja bohaterstwo tej osoby czy może bardziej prawidłowo będzię powiedzieć tego rychu a ludność podzieliła sięie na dwie przeciwlegle strony i co najgorsze to ani jedna ani druga tak do końca mie wie czym zajmowali sie banderowce jaki byli plusy i minusy w ich dzialaniu a w rezultacie robie wniosek cały kraj nic nie rozumie i całkowicie nie zna własnej historji takie wrazenie ze juz nawet majac własne panstwo historie ktos trzeci nawija z gory a na prawdzie dalej pisze "цілковито секретно"

Temat: Nacjonalizm czy patriotyzm? Bandera - bohater narodowy..???

Jacek Rudkowski:

co

najgorsze to ani jedna ani druga tak do końca mie wie czym zajmowali sie banderowce jaki byli plusy i minusy w ich dzialaniu

Nie jest to tajemnica poliszynela. Informacji pełno, programy dokumentalne, filmy fabularne, ksiązki - do wyboru do koloru. Kto chce ten znajdzie.

Temat: Nacjonalizm czy patriotyzm? Bandera - bohater narodowy..???

Nataliya Kozova:

Robert T.:
Dla ukaińców jest to bohater

u-u-u, bo zara sie odezwą ci ukraincy, dla których on wcale nie jest bohaterem. Nie wiem jaki procent na Ukrainie popiera takie stanowisko, ale nie jest to nawet połowa dorosłej populacji.

tak samo jak i dla mnie ten cały ogień nie bohater.

Temat: Nacjonalizm czy patriotyzm? Bandera - bohater narodowy..???

Piotr Guz:

Robert T.:
Dla ukaińców jest to bohater, walczył o niepodległość. Na tej samej zasadzie nasi partyzanci czyli nasi patrioci byli dla faszystów terrorystami. Wysadzali pociągi przepowadzali zamachy na ulicach itd. I tak jest też dziś w afganistanie i iraku. Dla nas oni terrorysci dla nich patrioci. Nasz prezio Kaczyński poświęcił pomnik dla jakiegoś Ognia, bo nasz patriota, a dla innych morderca i bandyta po prostu.

proponuje troche zmienic proporcje: o ile po stronie np AK przypadki morderstw byly traktowane jak przestepstwo to UPA takich dylematow nie miala: ich akcje bylo po prostu zaplanowana eksterminacja ludnosci nieukrainskiej i tych Ukraincow ktorzy im nie sprzyjali co widac w proporcjach: z rak UPA Polakow zginelo ok 80 tys a Ukraincow 40 tys... (roznie rozne zrodla podaja)
Takze ziomale tez sie niezle nacierpieli (zwlaszcza ci od Bulby).

takze porownywanie AK z UPA uwazam za co najmniej nie na miejscu.

jakie porównywanie raptem tu wielkie przytoczyłem? patrioci po prostu. porównanie dokładne. walczyli o niepodległość. u nas okupacja trwała raptem 6 lat. a okupacja ukrainy przez różne nacje nie wiem ile ale chyba więcej. polacy byli szlachtą na ukranie i dali im popalić równo przez te lata więc nienawiści w tych czasach ukraińców do polaków niw ma co się dziwić. do dzisiaj mówią z pogardą o nas "pany". punkt widzenia od pkt siedzenia się zmienia.

Temat: Nacjonalizm czy patriotyzm? Bandera - bohater narodowy..???

Robert T.:

Piotr Guz:

Robert T.:
Dla ukaińców jest to bohater, walczył o niepodległość. Na tej samej zasadzie nasi partyzanci czyli nasi patrioci byli dla faszystów terrorystami. Wysadzali pociągi przepowadzali zamachy na ulicach itd. I tak jest też dziś w afganistanie i iraku. Dla nas oni terrorysci dla nich patrioci. Nasz prezio Kaczyński poświęcił pomnik dla jakiegoś Ognia, bo nasz patriota, a dla innych morderca i bandyta po prostu.

proponuje troche zmienic proporcje: o ile po stronie np AK przypadki morderstw byly traktowane jak przestepstwo to UPA takich dylematow nie miala: ich akcje bylo po prostu zaplanowana eksterminacja ludnosci nieukrainskiej i tych Ukraincow ktorzy im nie sprzyjali co widac w proporcjach: z rak UPA Polakow zginelo ok 80 tys a Ukraincow 40 tys... (roznie rozne zrodla podaja)
Takze ziomale tez sie niezle nacierpieli (zwlaszcza ci od Bulby).

takze porownywanie AK z UPA uwazam za co najmniej nie na miejscu.

jakie porównywanie raptem tu wielkie przytoczyłem? patrioci po prostu. porównanie dokładne. walczyli o niepodległość. u nas okupacja trwała raptem 6 lat. a okupacja ukrainy przez różne nacje nie wiem ile ale chyba więcej. polacy byli szlachtą na ukranie i dali im popalić równo przez te lata więc nienawiści w tych czasach ukraińców do polaków niw ma co się dziwić. do dzisiaj mówią z pogardą o nas "pany". punkt widzenia od pkt siedzenia się zmienia.

wychodzac z tego zalozenia ze patrioci to mozna do grona patriotow zaliczyc wszystkich nacjonalistow.
a z tym sie nie zgadzam. patriota dla mnie nie jest ani Wierzejski ani Giertych. ani ich koledzy od zamawiania 5 piw. tym bardziej tego okreslenie odmawiam banderowcom- abstrahujac juz od tego ze Bandera przez wiekszosc czasu siedzial w wiezieniu w Rajchu a rzadzil faktycznie Szuchewycz- jesli mnie pamiec nie myli.
Chlopi ukrainscy na pewno nie mieli lzej od chlopa polskiego chyba- taki ustroj byl po prostu- panszczyzna.a im bardziej na wschod tym bardziej zblizala sie do moskiewskiego feudalizmu.
mysle ze faktycznie ludzi na pograniczy podzielila nie historia a nacjonalizmy i religia. oba aspekty byly skrupulatnie wykorzystywane przez tych ktorzy chcieli rzadzic.
a wiadomo jak mozna wymanewrowac biednego czlowieka (Galicja byla najbiedniejsza czescia Austro Wegier).

Temat: Nacjonalizm czy patriotyzm? Bandera - bohater narodowy..???

Nataliya Kozova:

Jacek Rudkowski:

co

najgorsze to ani jedna ani druga tak do końca mie wie czym zajmowali sie banderowce jaki byli plusy i minusy w ich dzialaniu

Nie jest to tajemnica poliszynela. Informacji pełno, programy dokumentalne, filmy fabularne, ksiązki - do wyboru do koloru. Kto chce ten znajdzie.

tak tak tu zgoda moze troche nie tak podałem, jaki procent dostepnej informacji produkowanej przez ukrainców i prowdopodobnych materiałów. hhhhh ... bardzo mało to co jest dostepne wyswietla bohaterstwo itd dle o morderstwach i nacjonalizmie ( a to daleko nie patriotyzm) podaje biegle i nieznacznie lub milczy o tej stronie

Temat: Nacjonalizm czy patriotyzm? Bandera - bohater narodowy..???

Robert T.:
Dla ukaińców jest to bohater, walczył o niepodległość. Na tej samej zasadzie nasi partyzanci czyli nasi patrioci byli dla faszystów terrorystami. Wysadzali pociągi przepowadzali zamachy na ulicach itd. I tak jest też dziś w afganistanie i iraku. Dla nas oni terrorysci dla nich patrioci. Nasz prezio Kaczyński poświęcił pomnik dla jakiegoś Ognia, bo nasz patriota, a dla innych morderca i bandyta po prostu.

Na tej samej zasadzie??????Banderowców i ich "dzieła" porównujesz do polskich partyzantów? Iście ułłańska fantazja!

Temat: Nacjonalizm czy patriotyzm? Bandera - bohater narodowy..???

Piotr Guz:

UPA takich

dylematow nie miala

No nie mieli chłopaki żadnych dylematów...moze jedynie co do finezji wykonania dzieła...(w czym celowali).

Temat: Nacjonalizm czy patriotyzm? Bandera - bohater narodowy..???

a okupacja ukrainy przez różne

nacje nie wiem ile ale chyba więcej. polacy byli szlachtą na ukranie i dali im popalić równo przez te lata więc nienawiści w tych czasach ukraińców do polaków niw ma co się dziwić. do dzisiaj mówią z pogardą o nas "pany".

z kąd się wzieła ta okupacja? jezeli po śmierci 1340r Jerzy II prawo na tą cześć terazniejszej Ukrainy miałi Kazimiz Wielki i Ludwik Węgierski bo jak wiadomo w 1324 r giną tragicznie książęta Andrzej i Lew II. Na tron wstępuje syn ich siostry Marii Jurewny i księcia mazowieckigo Trojdena Bolesław. Zmienia imię na Jerzy na część swego dziadka. Żeni się z Eufemią córką księcia Litwy Giedymina siostrą Aldony-Anny żony Kazimierza Wielkiego. z tym etapem jasne dalej jest Polska az do 1772r potem Austro Wegiery potem dopiero się zaczeło 1 listopada 1918r wygłaszaja niepodległosc i tworzą ZNR po ilu latach i dlaczego nie na terenach Polskich i z kad sie bierze agresja do polakow a nie do rosjan czy kogos innego ? mam tylko jedna odpowiedz był szowinistą, a pomimo tego dbał tylko o własne interesy i o władze dlatego i doszło do rozkołu w samym UPA. rozumim że każdy narodowosc pragnie swego panstwa ale to co robił Bandera to nie było pragnienie stworzyc panstwo

Temat: Nacjonalizm czy patriotyzm? Bandera - bohater narodowy..???

Jacek Rudkowski:

tak tak tu zgoda moze troche nie tak podałem, jaki procent dostepnej informacji produkowanej przez ukrainców i prowdopodobnych materiałów. hhhhh ... bardzo mało to co jest dostepne wyswietla bohaterstwo itd dle o morderstwach i nacjonalizmie ( a to daleko nie patriotyzm) podaje biegle i nieznacznie lub milczy o tej stronie

A może poprostu niema co wyswietlac? Przecież nie bedą dowymyślac...

Temat: Nacjonalizm czy patriotyzm? Bandera - bohater narodowy..???

I tutaj potwierdze slowa Piotra - na Ukrainie panuje calkowicta niewiedza na temat mordow UPA na Polakach.
Bandera uchodzi jedynie za bohatera ktory walczyl z okupantem czyli Rosjanami. Bohatersko sa zawsze oceniane napady UPA na placowki i dzialaczy NKWD do poznych lat 50-tych. Taki obraz Bandery uksztaltowala rowniez radziecka historia ktora milczala na temat rzezi wolynskiej, taki obraz Bandery zapisal sie w swiadomosci spoleczenstwa. Walka z okrutnym okupantem jakim byli ZSSR, okupantem ktory setki tysiecy ludzi jak nie wymordowal to wywiozl na Syberie, okupanta ktory zniszczyl ukrainski kosciol i resztki i tak nielicznej ukrainskiej inteligencji, uchodzila za istne bohaterstwo i wymagalo rzeczywiscie nie lada odwagi i poswiecenia. Drobne przecieki historyczne na poczatku lat 90-tych na temat zbrojnych napadow na Polakow, byly od poczatku traktowane przez Ukraincow sceptycznie i z niedowierzaniem, czesto rowniez spisywano takie info na rosyjska prowokacje (zreszta wiele niekorzystnych zjawisk spolecznych tlumaczy sie ostatnio na Ukrainie w ten sposob), lub byly falszowane jak wspomina Piotr. Stad moim zdaniem, przed oskarzaniem Ukraincow o "czczenie mordercow" nalezaloby im jednak uswiadomic powage sytuacji i skale tego zjawiska (mordow UPA), czyli najzwyczajniej wyedukowac ich...

Piotr Guz:
aha
ja na Ukrainie spotkalem sie dosc spora niewiedza nt Wolynia.
slyszalem o:
1. ze to Polacy mordowali Ukraincow (o odwrotnej sytuacji nie bylo mowy)
2. ze to Rosjanie przebierali sie za Ukraincow
3. ze to Rosjanie przebierali sie za Polakow

ciekawe co by sie stalo jakbym sie spotkal z taka wersja historii ze w 1939 Polacy zaatakowali Niemcy a oni w wojnie obronnej podeszli pod Moskwe scigajac polskiego okupanta?

Temat: Nacjonalizm czy patriotyzm? Bandera - bohater narodowy..???

jakie porównywanie raptem tu wielkie przytoczyłem? patrioci po prostu. porównanie dokładne. walczyli o niepodległość. u nas okupacja trwała raptem 6 lat. a okupacja ukrainy przez różne nacje nie wiem ile ale chyba więcej. polacy byli szlachtą na ukranie i dali im popalić równo przez te lata więc nienawiści w tych czasach ukraińców do polaków niw ma co się dziwić. do dzisiaj mówią z pogardą o nas "pany". punkt widzenia od pkt siedzenia się zmienia.

To w jakis sposob tlumaczy antypatie Ukraincow w owych czasach wobec Polakow, ale oczywiscie nie usprawiedliwia zbrodni.

Temat: Nacjonalizm czy patriotyzm? Bandera - bohater narodowy..???

Każdy naród ma swoja wizje historii i pod nia dobiera fakty. Dla mnie smieszne bylo w jedne z telewizji publicznych szefowanych przez prawa strone powolywanie sie ze Bandera na wschodniej Ukrainie uznawany jest za bandyte i morderce (przy czym ta sama strona gloryfikuje Armie Czerwona i Stalna) ale to nie przeszkadza nam wybiorczo stosowac fakty....

Mowi sie ze na Ukrainie byli ok 100 sotni UPA, z tego co wiem zrodla czy historykow z zachodu badajacych ten temat podaja ze bylo ich okolo 40 wiec co z reszta? Ile w tych akcjach bylo prowokacji Moskwy (ilu z tych ukrainskich nacjonalistycznych bandytow nie potrafilo slowa po ukrainsku powiedziec?)

Ktoś powołal sie tutaj na zrodla ze sa zdjecia, ksiazki fakty.... Pamiętacie slynne drzewo z "polskimi" dziecmi przwiazanymi do drzewa drutem kolczastym? Ile pomnikow na tej kanwie zrobiono a co sie okazalo? Zdjęcie było zrobione w 1928 roku i mialo tyle wspolnego z UPA i Wolyniem co Kubica z szachami - no ale wszystko da sie podciagnac pod martyrologie..... i tak tworza sie zaklamania historii

http://www.eprzemysl.pl/index.php?Itemid=63&id=121&opt...