Temat: Granica Wstydu, polskie konsulaty i przejscia graniczne...

.Aleksander Borkowski edytował(a) ten post dnia 27.12.10 o godzinie 14:04

Temat: Granica Wstydu, polskie konsulaty i przejscia graniczne...

I jeszcze raz dla niewidzacych:

no nie, nie moge.... dlaczego nikt nie moze odniesc sie wprost do tego co napisalem, gdzie nie mam racji?? Przedstawilem moj punkt widzenia, w ktorym dopatruje sie jednego z wielu powodow wzrostu pozycji ugrupowan prorosyjskich! jednego z wielu powodow.

Temat: Granica Wstydu, polskie konsulaty i przejscia graniczne...

Rozumiem, że chamskie i sarkastyczne komentarze w stosunku do słów Mariny wynikają z niezbyt dobrej znajomosci polskiego a nie są zamierzone?
Mam przynajmniej taką nadzieję.

Temat: Granica Wstydu, polskie konsulaty i przejscia graniczne...

Jeszcze raz wroce na poczatek i proponuje zamknac dyskusje, bo niewiadomo czemu wyrasta z tego konflikt.
Zaczelo sie od:

Jurek Poci:

A wizy dla UE? Moim zdaniem realne... Zreszta zasada "wzajemnosci" w mpp tak podpowiada:)) I po ptakach. Kolejki znikna:)) http://zaxid.net/newsua/2010/1/29/130657/
Piotr Guz
idac tym tropem UA moze sie albanizowac: zamknac granice i prowadzic polityka samowystarczalnosci.
a powaznie: nie widze zadnych korzysci gospodarczych dla UA z wprowadzenia wiz dla Unii
jurek Pociej
Wizy sa do Rosji, na Bialorus - i w zaden sposob nie ogranicza to relacji biznesowych, a to dla tego, ze procedury wydawania wiz sa uproszczone w porownaniu z Schengen, stad wystarczy zaplaci i po sprawie. Np. 35 EUR za kazdego wiezdzajacego pierwszy raz na Ukraine..?!:)) pare groszy sie uzbiera, no i zrealizuje zasade wzajemnosci, pokaza, ze mamy gdzies przyjazn z Zachodem ktory ma gdzies nas... - domniemane zdanie przedstawicieli Regionow (czyli to co moim zdaniem oni chca pokazac).
Grajac na prorosyjskich nastrojach swojego elektoratu i odpowiednio antyzachodnich, jest to dobry argument by ponizyc pomaranczowych ktorzy nie beda w stanie w danej kwestii (wiz i wspolpracy z Zachodem) wiele pozytywnego przeciwstawic, gdyz nic dostrzegalnego nie otrzymali na/od Zachodu (tutaj nie omawiam kwestii sami Ukraincy winni, sytuacja geopolityczna winna, premier winna) - nie dostali oczekiwanego pod czas pomaranczowej rewolucji wsparcia z Zachodu i tyle. Wiec moze to byc skutecznym zagraniem ktore wymierza cios w pomaranczowych, a jesli oblicza zyski to okaze sie, ze beda w stanie utrzymac polowe placowek dyplomatycznych. Odnioslem sie do konkretnego projektu i ocenilem jego szanse na wygrana liczac, ze inni rowniez ocenia taka perspektywe. Nie oczekiwalem, ze opinie pohda w zupelnie innym kierunku.
Wiec jesli mozecie, to wrocmy do tematu i zajmijmy sie ocena projektu wprowadzenia wiz na UA i ewentualnych jego konsekwencjach (bez sarkazmu, tylko niech ci ktorzy maja cos do powiedzenia), albo jesli macie oceniac mnie zamiast podanej sytuacji to zamknijmy dana kwestie i zapodajcie inna.

Temat: Granica Wstydu, polskie konsulaty i przejscia graniczne...

Jurek
chyba nie twierdzisz ze wymiana hamdlowa/turystyczna Polski jest na takim samym poziomie dla Rosji/Bial i Ukrainy?
wydaje mi sie ze Ukraina mimo wszystko wiele zyskuje na braku wiz.
analogie wskazalem(Pol-USA).
jezeli zyskiem jest tutaj 35 euro od osoby to raczej marny to zysk.

Temat: Granica Wstydu, polskie konsulaty i przejscia graniczne...

Piotr Guz:
Jurek
chyba nie twierdzisz ze wymiana hamdlowa/turystyczna Polski jest na takim samym poziomie dla Rosji/Bial i Ukrainy?
wydaje mi sie ze Ukraina mimo wszystko wiele zyskuje na braku wiz.
analogie wskazalem(Pol-USA).
jezeli zyskiem jest tutaj 35 euro od osoby to raczej marny to zysk.

Z mojego doswiadczenia wymiana handlowa Polski i innych krajow zachodnich z Rosja jest wieksza niz z Ukraina. Z Bialorusia - proporcjonalna do wielkosci kraju. Tutaj wizy absolutnie nie sa hamulcem, kazdy kto chce sie tam udac zwlaszcza biznesowo wyrabia wizy (jest prosty tryb w porownaniu z Schengen). A na Bialorus dodatkowo smigaja przemytnicy z Podlasia w takim samym stopniu jak na Ukraine, wiec i im wizy nie stanely na przeszkodzie, podobnie jest z Kaliningradem. Taka jak Marina mowila odnosnie wiz - "kto chce ten wyrobi", a juz napewno przemytnik lub trudniacy sie na czarno, gdyz jest to jego zrodlo dochodu.
Inna sprawa, wprowadzenie wiz na Ukrainie moze zahamowac "spontaniczna" turystyke i taki Lwow rzeczywiscie moze stracic jakas czesc z 800 000 turystow. Majac tryb wizowy trudniej bedzie zaplanowac np. w czwartek ".. jedziemy jutro po robocie do Lwowa.." bo conajmniej 1 dzien trzeba poswiecic na wize... A takich spontanicznych wyjazdow jednak ostatnim czasem jest sporo. Zreszta planowanie wyjazdu z wiekszym wyprzedzeniem tez zniecheci gdyz 1 dzien roboczy trzeba poswiecic... A z tym bywa roznie... Choc i tak Ukraincy na taki spontaniczny wyjazd musza poswiecic 2 dni i w odstepie tygodnia (o czym wspominalem), wiec to juz napewno skutecnzie demotywuje do wyjazdu.
Wizy na Ukraine dla obywatelu UE USA i Kanady byly praktycznie zawsze. W 2005 wiosna, Juszczenko wprowadzil ruch bezwizowy dla w/w strefy na okres 6 miesiecy z okazji Eurowizji (festiwalu ktory mial sie odbyc w Kijowie), a na jesieni ten tryb zatwierdzil na stale. Wzajemnie, Ukraincy z tego tytulu otrzymali ulgowe ceny za wizy Schengen 35 EUR kiedy dla Rosjan i Bialorusinow wynosi chyba 50 EUR. NIe byl odwzajemniony w Schengen zaden tryb uproszczony, i tak jest do dzisiaj.
Na mocy dwostronnych umow Polacy praktycznie od lat 90-ch nie musieli wyrabiac wiz dla wjazdu na Ukraine.
Reasumujac, Warto nam samym odpowiedziec, czy takie wizy zaszkodza na podstawie naszych wlasnych doswiadczen i odczuc?
A jak by to wplynelo na wizerunek Ukrainy? Czy byloby to odebrane jako ostentacyjne budowanie niezaleznosci od Zachodu jak to robi Rosja, akcentujac wlasna mocarstwowosc (ukrainie jej zabraknie), czy...?
Sorki, ze tak duzo pisze i zmuszam was do czytania..:)

Temat: Granica Wstydu, polskie konsulaty i przejscia graniczne...

czyli nie ma czegos takiego: pozytywy wprowadzenia wiz.
twoje argumenty sa: nie zaszkodza.
biznes oczywiscie moze sobie poradzic- bo musi.
co nie zmienia faktu ze to ulatwienia go stymuluja a prowadzenie biznesu na UA jest juz wystarczajaco skomplikowane.
przemtynicy oczywiscie sobie poradza zapewne.
ale turystow raczej nie bedzie tylu co wczesniej.
ja tam napewno nie bede sie spinal na latanie i zalatwianie wizy. wole pojechac gdzie indziej po prostu wsiadajac w samochod. bo to kamyczek ktory moze wywolac lawine. wiecej kamyczkow juz nazbieralo sie z okazji sytuacji na przejsciach (kolejki, lapowki o balagan po ukr stronie).

jak dla mnie to licha argumentacja: wprowadzmy, nie zaszkodzi.
tutaj powinna byc jakas wartosc dodana

Temat: Granica Wstydu, polskie konsulaty i przejscia graniczne...

Jurek P.:

Reprezentujesz typowo polskie podejscie ( o ktorym wczesniej wspominalem) "..my mamy racje.., bo u nas to tak..." - ignorancja, zadufanie. Nie widzisz tego czego nie chcesz.

Typowo polskie?Kolega stereotypami jedzie jak widzę.

Temat: Granica Wstydu, polskie konsulaty i przejscia graniczne...

Jarku, podrzuc prosze aktualne info o granicy.

Temat: Granica Wstydu, polskie konsulaty i przejscia graniczne...

Piotr Guz:
Jurek
dla mnie jesli panstwo ma sie tytulowac niepodleglym to powinno samo dbac o siebie. nikt Polski nie bral do NATO czy UE za ladne oczy.
trzeba bylo na to sobie zapracowac.
UA niczym sobie nie zapracowala. nic mi o tym nie wiadomo zeby tam cos sie zmienilo od czasow Kuczmy. no moze poza tym ze dziennikarze nie znikaja.
bardzo nisko oceniam spostrzezenia ze Zachod podjudzal do rewolucji a potem olal temat. tak naprawde Zachod nie podszedl wogole do UA. gdyby nie Polska to pies z kulawa noga byc sie nia nie interesowal i Janukowycz wlasnie rzadzilby druga Bialorusia.
pomoc finansowa ma swoja cene
pomoc polityczna tez
1. co UA zrobila zeby wejsc do NATO?
2. Do UE?
3. co rzady Ukrainy zrobily przez ostatnie 6 lat dla swoich obywateli (becikowe chyba tylko)?
4. Co UA zrobila zeby wykorzystac przychylne nastawienie Polski? bo akurat Polska dostala wysoki rachunek za swoje zaangazowanie (ale traktujmy to jako inwestycje dluuuugo terminowa).

Witaj Piotrze.
Poniewaz sytuacja na swiecie z ostatnich dni sama podsyla pewne argumenty, powroce do tematu ktory nas sklucil i odniose sie do twojej wypowiedzi odnosnie udzielenie (lub nie) przez Zachod wsparcia dla Ukrainy.
Otoz, stwierdzajac, ze Zachod nie wspieral (lub nie wystarczajaco wspieral) Ukraine za czasow Juszczenki, nie mialem na mysli bezposrednie wsparcie finansowe ukrainskiej gospodarki (o czym wielokrotnie mowilem, ale jakos nie chcialo sie tego sluchac...:)), lecz inne dzialania pobudzajace Ukraine (ukrainskie wladze, elektorat) do orientacji w okreslonym kierunku (w tym przypadku chodzilo o prozachodni). I taka forme wsparcia zobaczylismy w Brukseli w europarlamencie, tuz po zaprzysiezeniu Janukowycza np. http://wiadomosci.onet.pl/2133557,12,item.html, ktora jesli bedzie trwala, to moze byc doniosla w skutkach.
Kolejna rzecz o czym wspominalem, sa pewne programy realizowana w roznych krajach w roznym zakresie, np. w Polsce http://www.polskapomoc.gov.pl/Ukraina,9.html
Takich dzialan (programow) jest wiecej, i jesli beda wystarczajaco aktywne to z pewnoscia wprowadza przelom w stosunkach Ukrainy z UE. To jest wsparcie o ktorym mowilem i ktorego moim zdaniem zabraklo (lub bylo niewystarczajace), co dalo przewage prorosyjskim regionom, ktorzy zaczeli m.in. "straszyc" wprowadzeniem wiz dla obywateli UE i innych krajow, zyskujac dodatkowe poparcie prorosyjskiego elektoratu.
Pozdrawiam, i dziekuje za uwage:)), nastepnym razem bedzie krocej:))

Temat: Granica Wstydu, polskie konsulaty i przejscia graniczne...

http://www.zaxid.net/newsua/2010/3/1/103222/

Temat: Granica Wstydu, polskie konsulaty i przejscia graniczne...

problem nie w braku srodkow pomocowych itd
ale w tym ze Ukraina sama nie wiem jaka droga isc
tzn wladzy nie pasuje ani zbytnie zblizenie ze wschodema ani zachodem
a dlaczego? a dlatego ze wtedy swietnie wychodza im wszelkie interesy na wlasnych podworku. wiec nie ma obaw ze Janukowycz odda Ukraine Rosji. tak samo nie bylo obaw ze odda ja Zachodowi Juszczenko.
w tym planie niestety nie ma zwyklych Ukraincow.
to moje skromne zdanie

Temat: Granica Wstydu, polskie konsulaty i przejscia graniczne...

Jurek P.:

Piotr Guz:
Jurek
chyba nie twierdzisz ze wymiana hamdlowa/turystyczna Polski jest na takim samym poziomie dla Rosji/Bial i Ukrainy?
wydaje mi sie ze Ukraina mimo wszystko wiele zyskuje na braku wiz.
analogie wskazalem(Pol-USA).
jezeli zyskiem jest tutaj 35 euro od osoby to raczej marny to zysk.

Z mojego doswiadczenia wymiana handlowa Polski i innych krajow zachodnich z Rosja jest wieksza niz z Ukraina. Z Bialorusia - proporcjonalna do wielkosci kraju. Tutaj wizy absolutnie nie sa hamulcem, kazdy kto chce sie tam udac zwlaszcza biznesowo wyrabia wizy (jest prosty tryb w porownaniu z Schengen). A na Bialorus dodatkowo smigaja przemytnicy z Podlasia w takim samym stopniu jak na Ukraine, wiec i im wizy nie stanely na przeszkodzie, podobnie jest z Kaliningradem. Taka jak Marina mowila odnosnie wiz - "kto chce ten wyrobi", a juz napewno przemytnik lub trudniacy sie na czarno, gdyz jest to jego zrodlo dochodu.
Inna sprawa, wprowadzenie wiz na Ukrainie moze zahamowac "spontaniczna" turystyke i taki Lwow rzeczywiscie moze stracic jakas czesc z 800 000 turystow. Majac tryb wizowy trudniej bedzie zaplanowac np. w czwartek ".. jedziemy jutro po robocie do Lwowa.." bo conajmniej 1 dzien trzeba poswiecic na wize... A takich spontanicznych wyjazdow jednak ostatnim czasem jest sporo. Zreszta planowanie wyjazdu z wiekszym wyprzedzeniem tez zniecheci gdyz 1 dzien roboczy trzeba poswiecic... A z tym bywa roznie... Choc i tak Ukraincy na taki spontaniczny wyjazd musza poswiecic 2 dni i w odstepie tygodnia (o czym wspominalem), wiec to juz napewno skutecnzie demotywuje do wyjazdu.
Wizy na Ukraine dla obywatelu UE USA i Kanady byly praktycznie zawsze. W 2005 wiosna, Juszczenko wprowadzil ruch bezwizowy dla w/w strefy na okres 6 miesiecy z okazji Eurowizji (festiwalu ktory mial sie odbyc w Kijowie), a na jesieni ten tryb zatwierdzil na stale. Wzajemnie, Ukraincy z tego tytulu otrzymali ulgowe ceny za wizy Schengen 35 EUR kiedy dla Rosjan i Bialorusinow wynosi chyba 50 EUR. NIe byl odwzajemniony w Schengen zaden tryb uproszczony, i tak jest do dzisiaj.
Na mocy dwostronnych umow Polacy praktycznie od lat 90-ch nie musieli wyrabiac wiz dla wjazdu na Ukraine.
Reasumujac, Warto nam samym odpowiedziec, czy takie wizy zaszkodza na podstawie naszych wlasnych doswiadczen i odczuc?
A jak by to wplynelo na wizerunek Ukrainy? Czy byloby to odebrane jako ostentacyjne budowanie niezaleznosci od Zachodu jak to robi Rosja, akcentujac wlasna mocarstwowosc (ukrainie jej zabraknie), czy...?
Sorki, ze tak duzo pisze i zmuszam was do czytania..:)

jeszcze nie byliśmy w UE jak Buzek (AWS - była taka partia) wprowadził wizy dla gości ze wschodu. i padło w tym momencie wiele polskich firm, które żyły z handlu ze wschodem. przyjeżdżali ukraińcy, białorusini...i nie firmy koncerny lecz prywatnie obywatele, po materiały budowlane art spożywcze i inne takie. także moim skromnym zdaniem wizy bardziej utrudniają niż pomagają. a 35 euro czy 50 przeżerają urzędnicy...no i prosta droga do korupcji się otwiera.

Temat: Granica Wstydu, polskie konsulaty i przejscia graniczne...

Janukowycz przekonany, ze w ciagu roku skasuja tryb wizowy z EU, a takze liczy na stowarzyszeniowe czlonkowstwo w UE. Przypomne, ze Polska przed wejsciem do UE byla "stowarzyszona" od 1992 r.
http://www.zaxid.net/newsua/2010/3/2/85226/

Temat: Granica Wstydu, polskie konsulaty i przejscia graniczne...

Unii zalezy na tym, zeby Ukraina weszla do UE, wiec moga sie dostosowac i zmienic wiele rzeczy. innym problem to taki, ze polowa ukrainskiego spoleczenstwa tego nie chce.

Temat: Granica Wstydu, polskie konsulaty i przejscia graniczne...

Marina Sira:
Unii zalezy na tym, zeby Ukraina weszla do UE, wiec moga sie dostosowac i zmienic wiele rzeczy. innym problem to taki, ze polowa ukrainskiego spoleczenstwa tego nie chce.

Nieeeee, to zeby Unia podginala swoje "swięte regulacje" pod UA - tego to nawet nie moge sobie wyobrazic :)
Swoją drogą, czy to trzeba tak mocno gdzies wchodzic? Mam wrazenie ze omawiamy tu jakies rozbiory. Tak jakby to kraj sam po sobie nie mógł dalej egzystować i poprostu współpracowac z sąsiadami, zachowując własne zdanie.

Temat: Granica Wstydu, polskie konsulaty i przejscia graniczne...

Marina Sira:
Unii zalezy na tym, zeby Ukraina weszla do UE, wiec moga sie dostosowac i zmienic wiele rzeczy. innym problem to taki, ze polowa ukrainskiego spoleczenstwa tego nie chce.

Unii zalezy na tym zeby UA nie weszła w orbitę Rosji bardziej niz na przyjęciu do siebie...Zresztą o przyjęciu do UE nie ma mowy jesczze przez wiele lat przy tym poziomie korupcji, bałaganu i zacofaniu kraju.

Temat: Granica Wstydu, polskie konsulaty i przejscia graniczne...

Jarosław Lech Babik:

Marina Sira:
Unii zalezy na tym, zeby Ukraina weszla do UE, wiec moga sie dostosowac i zmienic wiele rzeczy. innym problem to taki, ze polowa ukrainskiego spoleczenstwa tego nie chce.

Unii zalezy na tym zeby UA nie weszła w orbitę Rosji bardziej niz na przyjęciu do siebie...Zresztą o przyjęciu do UE nie ma mowy jesczze przez wiele lat przy tym poziomie korupcji, bałaganu i zacofaniu kraju.

na dzien dzisiejszy wolalbym mimo wszystko Ukraine w UE niz Bułgarie

Temat: Granica Wstydu, polskie konsulaty i przejscia graniczne...

A ja nie - bo z BG nie graniczymy.

Temat: Granica Wstydu, polskie konsulaty i przejscia graniczne...

Jarosław Lech Babik:
A ja nie - bo z BG nie graniczymy.

rozumiem ze podchodzisz do tej mozliwosci z lekka nutka niepokoju?
;)