Temat: Zalanie sufitu w łazience a odpowiedzialność za szkode.

Witam.

Mam taki problem... Przed rokiem zgłosił sie do mnie sąsiad mieszkający pode mną z pretensjami, że w łazience na suficie ma plame, sugerując że to ja ten sufit mu zalałem. Zgłosił sprawe do administracji domów mieszkalnych. Do mieszkania w którym mieszkam przyszła komisja w składzie której znajdowali sie również hydraulicy. Owa komisja nie stwierdziła absolutnie żadnych przecieków z poziomych rur za które ja jako lokator odpowiadam, nie stwierdziła również żadnych śladów zalania na podłodze, żadnych plam.

Dodać przy tym należy, że owa plama na suficie w wc u sąsiada znajduje sie wokół pionowej rury kanalizacyjnej, co wyraźnie wskazuje na to, że przeciek miał miejsce albo z pionowej rury kanalizacyjnej albo z dachu. A za pionową rure kanalizacyjną z tego co wiem odpowiedzialność ponosi przecież administrator budynku a nie lokator. Administracja budynku umywa jednak ręce i zrzuca wine na mnie sugerując brak ostrożności w używaniu wody. Robią to mimo tego, że tak jak pisałem wcześniej w naszej łazience nie stwierdzono na podłodze żadnych plam po zalaniu wodą. A ja wiem najlepiej że żadnego przypadkowego wynikającego z braku ostrożności wylania wody na podłoge nie było.

Sąsiad z dołu zgłosił sie jednak po odszkodowanie do PZU. I oczywiście PZU również idzie po najmniejszej linii oporu. W piśmie które z PZU otrzymałem stoi napisane, że wg osoby poszkodowanej (sąsiada) to ja ponosze cywilną odpowiedzialność za powstanie szkody. Wygląda więc na to, że PZU chce obarczyć mnie winą za to i rozpocząć wobec mnie postępowanie regresowe. Podejrzewam, że wynika to z tego iż z osobą fizyczną łatwiej jest wygrać, łatwiej wyciągnąć od niej pieniądze niż od administracji domów mieszkalnych która zapewne posiada swoich prawników. PZU najwyraźniej chce pójść na łatwizne.
Otrzymałem również formularz "oświadczenie dotyczące szkody zalaniowej", który musimy wypełnić i oddać do PZU.

Ważną okolicznością jest również to, że wcześniej - pewien czas przed wystąpieniem zalania sufitu u sąsiada z dołu - plama na suficie w łazience pojawiła sie również w moim mieszkaniu. Jak sie okazało w mieszkaniu nade mną również żadnych śladów bytności wody na podłodze ani śladów zalania podłogi w łazience nie było. A plama na naszym suficie - podobnie jak u sąsiada z dołu - znajduje sie w pobliżu pionowej rury kanalizacyjnej za którą odpowiedzialność ponosi administrator budynku.
Żeby było ciekawiej - sąsiadka z mieszkania nad nami w swojej łazience również pokazała mi plame na suficie w swojej łazience, która pojawiła sie wcześniej niż u mnie.

Jak widać wiele okoliczności wskazuje na to, że przeciek poszedł z góry, z dachu lub z pionowej rury kanalizacyjnej. Mimo to administracja umywa ręce bo tak im najwygodniej, gdyby sie przyznali do tego, że wine za przeciek i zalanie sufitu u sąsiada z dołu ponoszą pionowe rury kanalizacyjne to nie tylko, że PZU obarczyłoby ich kosztami likwidacji szkody ale musieliby również remontować rury tudzież dach, jeśli przeciek poszedł z dachu. Administrator budynku umywa więc ręce i robi ze mnie kozła ofiarnego a PZU chce dochodzić swoich roszczeń na mnie.

I teraz moje pytanie: co zrobić w tej sytuacji, jak sie zachować? W jaki sposób sie obronić? Czy PZU ma prawo dochodzić na mnie swoich roszczeń regresowych w sytuacji kiedy nie znaleziono przyczyny zalania sufitu u sąsiada z dołu i nie znaleziono źródła przecieku ani żadnych dowodów ani śladów które wskazywałyby na zalanie z mojej winy? Czy też nie ma do tego prawa bo najpierw musi udowodnić moją wine?

Co napisać w formularzu "oświadczenie dotyczące szkody zalaniowej" w rubryce "opis przyczyny powstania szkody"? W piśmie z PZU stoi napisane że jeśli nie wypełnie tego formularza i w ciągu 7 dni nie oddam go do PZU to uznają że ponosze cywilną odpowiedzialność za szkode (zalanie sufitu sąsiada). Czy to prawda że jestem zobowiązany do wypełnienia formularza a w przypadku niedopełnienia tej czynności będzie to oznaczało przyznanie sie do winy?

I ewentualnie ile może wynosić roszczenie regresowe za niewielką plame na suficie ze strony PZU, jaka to może być kwota?

Dodam, że moje mieszkanie nie jest ubezpieczone.

Serdecznie prosze o porade, co robić? Będe wdzięczny za pomoc.

Pozdrawiam.

Temat: Zalanie sufitu w łazience a odpowiedzialność za szkode.

Marcel K.:

Czy PZU ma prawo dochodzić na mnie swoich roszczeń regresowych w sytuacji kiedy nie znaleziono przyczyny zalania sufitu u sąsiada z dołu i nie znaleziono źródła przecieku ani żadnych dowodów ani śladów które wskazywałyby na zalanie z mojej winy? Czy też nie ma do tego prawa bo najpierw musi udowodnić moją wine?

Kodeks cywilny: Art. 6. Ciężar udowodnienia faktu spoczywa na osobie, która z faktu tego wywodzi skutki prawne.
Z powyższego wynika, że PZU SA musiałoby udowodnić, że do zalania doszło z Twojej winy (umyślnej, bądź nieumyślnej - nie ma to znaczenia dla odpowiedzialności cywilnej).

Co napisać w formularzu "oświadczenie dotyczące szkody zalaniowej" w rubryce "opis przyczyny powstania szkody"? W piśmie z PZU stoi napisane że jeśli nie wypełnie tego formularza i w ciągu 7 dni nie oddam go do PZU to uznają że ponosze cywilną odpowiedzialność za szkode (zalanie sufitu sąsiada). Czy to prawda że jestem zobowiązany do wypełnienia formularza a w przypadku niedopełnienia tej czynności będzie to oznaczało przyznanie sie do winy?

Nic bym nie pisał i nie oświadczał, ew. mógłbym oświadczyć (jeśli to prawda), że nie wiem co jest przyczyną powstania szkody i nie ponoszę odpowiedzialności za szkodę.

I ewentualnie ile może wynosić roszczenie regresowe za niewielką plame na suficie ze strony PZU, jaka to może być kwota?

Nie wiadomo, jak wysoką szkodę poniósł sąsiad - to może być kilkadziesiąt albo kilkaset zł.

Dodam, że moje mieszkanie nie jest ubezpieczone.

Serdecznie prosze o porade, co robić? Będe wdzięczny za pomoc.

Serdecznie doradzam ubezpieczenie mieszkania z OC w pakiecie. Miłego weekendu. :-)

Temat: Zalanie sufitu w łazience a odpowiedzialność za szkode.

Bardzo dziękuje za odpowiedź. Tak sądziłem, że PZU musi mi te wine udowodnić by móc skutecznie dochodzić swoich roszczeń. Przyda mi sie ten cytat z kodeksu cywilnego, prawdopodobnie wykorzystam art. 6 który Pan przytoczył przy opisywaniu przyczyn powstania szkody.

Rozumiem zatem, że nawet jeśli PZU będzie sie upierać przy swoim i będzie żądać ode mnie spłaty kwoty którą wypłaciło sąsiadowi tylko na podstawie domysłów o mojej winie, a ja nie zapłace i skierują sprawe do sądu to bez przedstawienia w sądzie dowodów świadczących o mojej winie jako lokatora nie mają większych szans na wygranie sprawy tak?

Co do tego formularza i rubryki dotyczącej przyczyn powstania szkody to też tak właśnie myślałem by napisać, że przyczyny są nieznane i że nie ponosze cywilnej odpowiedzialności za szkode (tu przytocze wspomniany przez Pana art.6), ale chciałbym też dodać że komisja z ADM-u nie znalazła przyczyny zalania sufitu u sąsiada, nie dopatrzyła sie żadnych przecieków z rur poziomych za które odpowiadam, planuje też wspomnieć że fakt iż sąsiedzi sufit zalany mają bezpośrednio wokół pionowej rury kanalizacyjnej może wskazywać na przeciek z dachu lub pionowych rur kanalizacyjnych za które odpowiada administracja budynku. Jak pan myśli, czy tak też będzie dobrze?

Dziękuje i również życze miłego weekendu.

Temat: Zalanie sufitu w łazience a odpowiedzialność za szkode.

Marcel K.:

Jak pan myśli, czy tak też będzie dobrze?
Dziękuje i również życze miłego weekendu.

Myślę, że będzie dobrze. Pozdrawiam i proszę o info, jak się sprawa zakończyła.

Temat: Zalanie sufitu w łazience a odpowiedzialność za szkode.

witam,

ja bym jeszcze napisał do administratora ( koniecznie na pismie - za potwierdzeniem odbioru ) zgłoszenie o ujawniających sie "przeciekach" najprawdopodobnie w pionie kanalizacyjnym ( z którego roku jest budynek ? pion jest żeliwny ? - jeżeli tak to czy w niedalekiej przeszłości miał Pan remont i czy wykonawca "majstrował" coś przy złączu do pionu ? - pytam bo w tego typu przypadkach najczęściej dochodzi do uszkodzenia kielicha przyłącza - tego z żeliwa i może dochodzić do sączenia wody do pionu ) - żeby miał Pan podkładke na przyszłość. Co do listu z PZU - to był on przesyłką zwykłą czy poleconą ? Jeżeli polecona to ja bym pisma nie zostawił bez odpowiedzi - odpisałbym do PZU że nie przyznaję się do winy wskazując jednocześnie prawdopodobnego sprawcę tj. admnistratora ( podajć datę przeprowadzenia wizji miejsca szkody - pytanie: otrzymał Pan kopię protokołu, jeżeli nie - napisałbym do administratora wniosek o jego kopię, jeżeli Pan tego nie zrobi - wskazując PZU administartora jako potencjalnego sprawcę PZU powinno się do niego zwrócić o ten dokument ). Moim zdaniem nic Panu nie grozi - a PZU wysłało bo po zgłoszeniu szkody przez Pana sąsiada musiało wszcząć procedure likwidacji szkody na mieniu - nie sądzę żeby wypłaciło odszkodowanie Poszkodowanemu po wysłaniiu im oświadczenia w którym nie przyzna się Pan do spowodowania szkody :-) a jeżeli juz nawet - to po wypłacie nie będzie od Pana dochodzic w postępowaniu regresowym zwrotu wypłaconego świadczenia ;-) Powodzenia - w razie pytań pozostaje do dyspozycji ...

Piotr

ps. ( sugeruje zrobienie sobie zdjęć i zwrócenie uwagi czy owe nacieki u sąsiadów nie ujawniają się po intensywnyhc opadach deszczu etc. - jeżeli tak, to po każdym takim ich ujawnieniu od razu na pismie zgłaszajcie Państwo o tym fakcie do administratora - uprzednio robiąc sobie zdjęcia nacieków - prawdopodobnie jest cos nie w porzadku z pionem )

Temat: Zalanie sufitu w łazience a odpowiedzialność za szkode.

Piotr Ż.:

Co do listu z PZU - to był on przesyłką zwykłą czy poleconą ? Jeżeli polecona to ja bym pisma nie zostawił bez odpowiedzi - odpisałbym do PZU

Z czystej, zawodowej ciekawości zapytam: jakie znaczenie ma forma wysłania listu jeśli chodzi o decyzję, czy odpowiedzieć na list, czy nie? Zawsze myślałem, że wyłącznie decyduje o tym treść listu i jego znaczenie dla mnie. Z tego fragmentu wypowiedzi wnioskuję, że na każdy list polecony należy odpowiadać, a na zwykły nie trzeba.

Temat: Zalanie sufitu w łazience a odpowiedzialność za szkode.

Panie Krzysztofie - prosta sprawa: w jaki sposób Ubezpieczyciel "policzy" wskazany w piśmie doręczonym zwykłym listem Klientowi wskazany termin dni 7-dmiu ??? Coraz częściej spotykam sie z tym że moi Klienci dostają przesyłki zwykłe - nie polecone, własnie z informacją że mają siedem dni na odpowiedź !!! A co jak taki list nie dotrze do Adresata ??? Polecony to polecony - i na niego w takiej sytaucji bym wolał odpowiedzieć :-)

Temat: Zalanie sufitu w łazience a odpowiedzialność za szkode.

Piotr Ż.:
Panie Krzysztofie - prosta sprawa: w jaki sposób Ubezpieczyciel "policzy" wskazany w piśmie doręczonym zwykłym listem Klientowi wskazany termin dni 7-dmiu ??? Coraz częściej spotykam sie z tym że moi Klienci dostają przesyłki zwykłe - nie polecone, własnie z informacją że mają siedem dni na odpowiedź !!! A co jak taki list nie dotrze do Adresata ??? Polecony to polecony - i na niego w takiej sytaucji bym wolał odpowiedzieć :-)

Wychodzi na to, że sprawa nie jest taka prosta.

Po pierwsze.
W trakcie rozprawy sądowej mojego klienta z ZU ubezpieczyciel podnosił, że nastąpiło przedawnienie. ZU ubezpieczeń twierdził, że powiadomił klienta o odrzuceniu roszczenia. Klient podnosił, że nie otrzymał decyzji ZU. ZU jako dowód chciał przedstawić pocztowe potwierdzenie nadania listu poleconego. Sąd stwierdził - zgodnie z logiką, że potwierdzenie nadania jest dowodem, że list wysłano, nie dowodzi natomiast, że adresat list otrzymał, a termin przedawnienia biegnie od daty doręczenia. Od tamtej rozprawy ZU wprowadził zasadę wysyłania decyzji listami poleconymi za potwierdzeniem odbioru.

Po drugie.
Proszę wskazać mi przepis prawa, na podstawie którego ZU może mi "wskazać termin 7 dni" na odpowiedź. Znowu pytam z czystej, zawodowej ciekawości, bo (wg mnie) ZU jest prywatna firmą i nie ma prawa Marcelowi czegokolwiek nakazywać - nawet listem poleconym.

Po trzecie.
Ciągle ta zawodowa ciekawość (całe życie się uczę). Dlaczego akurat na listy polecone trzeba odpowiadać, a na zwykłe już niekoniecznie?

Temat: Zalanie sufitu w łazience a odpowiedzialność za szkode.

Panie @Krzysztofie, z tym odpowiadaniem to bardziej zabobon, oczywiście, choć jest w tym ziarno prawdy - czasem jest tak, że lepiej na list odpowiedzieć, bo brak odpowiedzi może powodować jakieś ujemne konsekwencje - np. wytoczenie powództwa i zasądzenie kosztów (podczas gdy wytoczenie powództwa bez wcześniejszego wezwania i jednoczesne uznanie powództwa przez powoda mogłoby skutkować oddaleniem powództwa w zakresie kosztów). Takich niuansów może być oczywiście więcej - ot, choćby wysyłanie informacji o zmianie wierzyciela i wynikających z niej konsekwencjach w zakresie tego, komu wierzytelność należy spłacać.

I zasada ogólna "leniwych" jest taka, że jak list jest "zwykły", to odpowiadać nie trzeba, bo to tak jakby listu nie było (pod względem dowodowym), i to jest clou tej zasady, (bo jak mi przyjdzie wspomniana już informacja o cesji wierzytelności listem zwykłym, to bez szkody dla mnie mogę ją zignorować), a jeśli polecony - to jak Pan napisał - w zależności od tego kto i o co pisze, to oczywiste, jak mi koleżanka napisze, że mnie nie lubi, to odpowiadać nie muszę, ale jeśli zakład ubezpieczeń wystąpi z roszczeniem, a ja będę chciał zapłacić za pół roku, a nie teraz, to wypadałoby odpowiedzieć, choć oczywiście obowiązku nie ma - w ogóle chyba nie ma takiej sytuacji, aby ktokolwiek kogokolwiek mógłby zmusić do odpowiedzi :)

Ogólnie podzielam Pana wątpliwości, ale jednocześnie wydaje mi się, że podskórnie czuje Pan źródło zasadności tego "przesądu listowego":)Ten post został edytowany przez Autora dnia 31.03.14 o godzinie 07:52

Temat: Zalanie sufitu w łazience a odpowiedzialność za szkode.

Zakład ubezpieczeń nie wystąpił do Marcela z roszczeniem regresowym, więc do wytoczenia powództwa przeciw niemu daleko. Marcel napisał:
"Do mieszkania w którym mieszkam przyszła komisja w składzie której znajdowali sie również hydraulicy. Owa komisja nie stwierdziła absolutnie żadnych przecieków z poziomych rur za które ja jako lokator odpowiadam, nie stwierdziła również żadnych śladów zalania na podłodze, żadnych plam."

Zgodnie z Art. 16 Ustawy o działalności ubezpieczeniowej ubezpieczyciel prowadzi postępowanie likwidacyjne. Marcel udostępnił swoje mieszkanie do oględzin komisji administratora budynku i - wg mnie - teraz jest osobą postronną w relacji ubezpieczony sąsiad - ubezpieczyciel. Oczywiście na pismo z roszczeniem regresowym radziłbym odpowiedzieć nawet wtedy, gdyby przyszło w formie listu zwykłego. Nadal jestem zdania, że do decyzji odpowiadać, czy nie odpowiadać istotna jest wyłącznie treść listu, a nie forma jego wysłania.

Ciągle intryguje mnie jak to jest z tym obowiązkiem odpowiedzi ZU w nakazanym terminie 7 dni. ;)

Temat: Zalanie sufitu w łazience a odpowiedzialność za szkode.

Po pierwsze.
W trakcie rozprawy sądowej mojego klienta z ZU ubezpieczyciel podnosił, że nastąpiło przedawnienie. ZU ubezpieczeń twierdził, że powiadomił klienta o odrzuceniu roszczenia. Klient podnosił, że nie otrzymał decyzji ZU. ZU jako dowód chciał przedstawić pocztowe potwierdzenie nadania listu poleconego. Sąd stwierdził - zgodnie z logiką, że potwierdzenie nadania jest dowodem, że list wysłano, nie dowodzi natomiast, że adresat list otrzymał, a termin przedawnienia biegnie od daty doręczenia. Od tamtej rozprawy ZU wprowadził zasadę wysyłania decyzji listami poleconymi za potwierdzeniem odbioru.

Po drugie.
Proszę wskazać mi przepis prawa, na podstawie którego ZU może mi "wskazać termin 7 dni" na odpowiedź. Znowu pytam z czystej, zawodowej ciekawości, bo (wg mnie) ZU jest prywatna firmą i nie ma prawa Marcelowi czegokolwiek nakazywać - nawet listem poleconym.

co do dowodów na dostarczenie przesyłki może wystarczyło wówczas napisać do właściwego terytorialnie na miejsce zamieszkania adresata UP czy doręczył przesyłkę albo kuknąć na:

http://emonitoring.poczta-polska.pl/ ;-)

Co do 7-dniowego terminu na odpowiedź nie ma przepisu który by to precyzował i faktycznie obligował adresata do udzielenia odpowiedzi we wskazanym czasie ....

Temat: Zalanie sufitu w łazience a odpowiedzialność za szkode.

Piotr Ż.:

co do dowodów na dostarczenie przesyłki może wystarczyło wówczas napisać do właściwego terytorialnie na miejsce zamieszkania adresata UP czy doręczył przesyłkę albo kuknąć

Ubezpieczyciel skorzystał z tej możliwości, ale poczta nie mogła odnaleźć dowodu na doręczenie - minęło ok. 3 lat.

P.S. Jak złudna może być nadzieja na znalezienie czegoś u dostawców usług dowiedziałem się gdy sąd - w innej sprawie - usiłował otrzymać bilingi sprzed 2 lat od operatora sieci komórkowej. Też nie udało się ich uzyskać. Dla jasności - obie sprawy sądowe miały miejsce 3-4 lata temu.