Temat: Czemu w tej grupie są tematy o Litwie, Łotwie i...

Przecież ten dział dotyczy Wschodu, a kraje bałtyckie (Litwa, Łotwa i Estonia) to kulturowo Zachód Europy. Ktoś kto zakłada temat o krajach bałtyckich w tym dziale chyba ma problemy z historią i woogle ze światopoglądem, tak jak osoba tworząca opis do tej grupy... Jak można robićinteresy z Estończykami nie wiedząc, że czują się oni Skandynawami i Zachodem (przez duże Z- jak Skandynowie), a Polacy to dla nich Wschód...
Od kiedy Litwa, Łotwa czy już zupełnie Estonia to wschodni partnerzy Polski ????????? To kraje Unii Europejskiej. DLA ŁOTWY I ESTONII TO POLSKA JEST WSCHODEM!!!
ŁOTWA, A JUŻ ZUPEŁNIE ESTONIA TO KULTUROWO WYRAŹNIE BARDZIEJ ZACHÓD NIŻ POLSKA, Litwa to poziom Polski.
Nawet geograficznie te kraje leżą dalej na zachód niż np. Finlandia. Wg ONZ Litwa, Łotwa i Estonia zaliczają się do EUROPY PÓŁNOCNEJ, A Polska zaliczana jest do Europy Wschodniej- jak więc ma się opis tej grupy do tego faktu???? Chyba jest nieco śmieszny. Politycznie te kraje to Unia Europejska i NATO.
Z punktu widzenia Estończyków czy nawet Łotyszy to Polacy są Wschodem w porównaniu do nich. Polacy to Słowianie- tak jak Rosjanie, a nie ludy fińskie i bałtyckie jak Litwini, Łotysze i Estończycy i Polacy nie mają tak silnych wpływów germańskich jak Łotysze i Estończycy. To, że te kraje były pod okupacją radziecką- ZSRR to nie ma tu nic do rzeczy. Estończycy czują się i są Skandynawami.

Jakby ktoś miał problemy z tym podziałem na kultury w Europie, to to jest mapa gdzie zaznaczono kultury w Europie, kultura zachodnio-europejska- na czerwono, a wschodnio-europejska na szaro:




Oto 3 artykuły, pierwszy dotyczy historii Łotwy i Estonii (czyli dwóch z 3 tzw. krajów bałtyckich). Artykuł nazywa się "Germańska Łotwa i Estonia" ponieważ germańskie wpływy były najważniejsze w historii tych krajów. Drugi artykuł dotyczy tego jak widzą Polaków (szczególnie tam mieszkających) Łotysze i Estończycy i też wspomniane jest o Litwinach. Trzeci dotyczy znanych Estończyków.

GERMAŃSKA ŁOTWA I ESTONIA.
Łotysze to, obok Litwinów, jedyni, istniejący obecnie, przedstawiciele Bałtów (Ludów Bałtyckich). Estończycy to Ugro-Finowie (tak jak np. Finowie), dokładniej- Ludy Fińskie. Łotysze posługują się bałtyckim językiem łotewskim, a Estończycy ugro-fińskim językiem estońskim. Estończycy są najbliższymi krewnymi Finów. Jednakże Łotysze jak i Estończycy mają silne wpływy obce w kulturze. Najsilniejsze z tych wpływów, które oddziaływały na te narody, to wpływy germańskie (ze Szwecji, Danii oraz Niemiec).

Przedstawie tutaj historię Łotwy i Estonii. Większość informacji tu zawartych jest ogólnie dostępna, nawet w encyklopediach, ale zwykle podana jest w dość zawiły sposób, ja przedstawię to czytelniej.

1. ERA WIKINGÓW

Już w czasach Wikingów rozpoczął się silny wpływ germańskiej kultury na ternie Łotwy (oznaczonej na mapie- Letts) i Estonii (oznaczonej, starą nazwą- Chuds). Jak widzimy z mapy wpływy Wikingów były bardzo wczesne na terenie Łotwy i Estonii. Jak widzimy z mapy- estońskie wyspy Saaremaa i Hiiumaa to jedyne tereny na świecie, oprócz Danii, Norwegii, Szwecji i skraweczka Niemiec gdzie osadnictwo skandynawskie było już w 8 wieku (bordowy kolor)! To więc historycznie Skandynawia w tym samym stopniu co np. Szwecja.
Natomiast zielony okolor na mapie oznacza tylko najazdy Wikingów i małe lub brak osadnictwa skandynawskiego w tych czasach. Tak więc widzimy, że np. Finlandia nie miała osadnictwa Wikingów lub było one bardzo małe, a nawet one były tylko na części terytorium Finlandii.
Jak widzimy z mapy Polska nie miała wcale lub prawie wcale (jedynie na części Kaszub) wpływów Wikingów. Wprawdzie były one na terenie obecnego woj. warmińsko-mazurskiego i zachodnipomorskiego, ale przecież obecnie nie mieszka tam rdzenna ludność. Oczywiście mapa generalizuje i pewnie w Polsce też były jakieś wpływy Wikingów.





Tak więc wpływy Wikingów były na Łotwie i Estonii bardzo silne. Do teraz łotewskie stroje ludowe zawierają elementy z kultury Wikingów, a godło estońskie prowincji Saare (obejmującej wyspę Saaremę) przedstawia łódź Wikingów:




Łódź wikingów została też umieszczona na obiegowej estońskiej monecie (1 korona) z czasów międzywojennych:




2. CZASY PÓŹNIEJSZE

W wyniku Krucjat Północnych w początkach średniowiecza Łotwa, Estonia oraz Finlandia znalazły się pod germańskim panowaniem. Finlandia pod panowaniem szwedzkim, a Łotwa i Estonia pod panowaniem niemieckim, z tym że północ Estonii- pod panowaniem duńskim. Tak to wyglądało- Łotwa i południe Estonii- panowanie niemieckie- Niemiecki Zakon Kawalerów Mieczowych, a północ Estonii- panowanie duńskie. Zauważmy, że nazwa stolicy Estonii- Tallinn (po niem. Rewel) znaczy w j. estońskim- "Duńskie Miasto".

Tak przedstawiała się sytuacja tych państw po krucjatach północnych, Łotwa i płd. Estonia na jasnofioletowo, płn. Estonii na niebiesko, widzimy też skrawek Finlandii opanowanej przez Szwecję.




Rozpoczęły się długie i silne wpływy niemieckie i skandynawskie na terenie Łotwy i Estonii. Językiem urzędowym w tych krajach stał się niemiecki. Sytuacja ta trwała setki lat.

Tak wygląda historia Łotwy:
1225- opanowanie przez Niemców całej Łotwy i panowanie niemieckie. Jednak różne części kraju miały różną historię:

1)Kurlandia i Semigalia (ze stolicą- Rygą!!!)- regiony stanowiące połowę Łotwy (!) pozostały pod panowaniem Niemców do 1795 ! 570 lat te części Łotwy, były pod panowaniem Niemców nieprzerwanie! Z językiem urzędowym niemieckim, były pod panowaniem- Kawalerów Mieczowych, Krzyżaków i Ks. Kurlandii. Następnie ta część Łotwy była pod panowaniem rosyjskim 123 lata.

2)Liwlandia (północ Łotwy) pod panowaniem Niemców pozostała do 1561 czyli 336 lat, następnie ten region na ok. 60 lat został włączony do Polski, a następnie około 100 lat należał do Szwecji. Czyli mamy 436 lat panowania germańskiego w tej części Łotwy. Do Rosji ten region należał 197 lat.

3)Latgalia (wschód Łotwy) pod panowaniem Niemców był również 336 lat. Ten region długo był pod panowaniem polskim- 211 lat, a pod panowaniem rosyjskim 196 lat.

Jak widzimy, panowanie germańskie na terenie Łotwy trwało średnio około 500 lat.

Tak wygląda historia Estonii:

Ok. 1200 roku Estonia zostaje opanowana przez Niemców przybyłych z opanowanej już Łotwy.

Od 1200 do 1583r., czyli 383 lata Estonia znajdowała się pod panowaniem niemieckim, w międzyczasie przez 126 lat północna część Estonii należała do Danii. Następnie, w 1538r. Estonia znalazła się pod panowaniem Szwecji i pozostała w nim do 1721r., czyli 183 lata..

Następnie, w 1721r., rozpoczęło się w Estonii panowanie rosyjskie trwające 197 lat.

Jak widzimy panowanie germańskie (niemieckie, duńskie i szwedzkie) trwało aż 566 lat na terenie Estonii. (tu należy się uwaga, południowa, niewielka, część Estonii należała też, międzyczasie, do Polski, przez 38 lat).

Estonia i północna Łotwa stanowiące część Szwecji (kolor zielony):




3.PANOWANIE ROSYJSKIE.

Po rozpoczęciu panowania rosyjskiego w 18 wieku na terenach Łotwy i Estonii, Rosja, w 1809r. opanowała także Finlandię. Finlandia na 110 lat przeszła pod panowanie rosyjskie.
Co bardzo ważne- aż do 19 wieku, mimo nastania oficjalnego panowania rosyjskiego, Łotwa i Estonia rządzone były całkowicie samodzielnie przez Niemców Bałtyckich, przez Radę Regionalną, tzw. Landtag, panowanie rosyjskie było tylko formalne. A nawet po XIX wieku właściwie to Niemcy byli głównie w administracji.
Na Łotwie i Estonii, podobnie jak w Finlandii, wciąż wpływy germańskie były bardzo silne. Ponieważ wyższą klasę społeczeństwa, administrację itd. na Łotwie i Estonii stanowili Niemcy, a w Finlandii Szwedzi.

4.1918r.- NIEPODLEGŁOŚĆ ŁOTWY I ESTONII.

W 1918r. Łotwa, Estonia, Finlandia, Litwa, Polska, Węgry, Czechosłowacja i kilka innych państw powstało lub odzyskało niepodległość.

Mniejszości narodowe na Łotwie i Estonii miały szerokie prawa w nowopowstałych państwach.

Na przykładzie banknotu estońskiego z czasów międzywojennych- 5 marek, widać to, że Estończycy byli sprawiedliwie nastawieni do mniejszości narodowych. Na pierwszej stronie banknotu napisane jest po estońsku, ale na drugiej po- niemiecku, szwedzku i rosyjsku, czyli w językach największych mniejszości narodowych.

po estońsku:




po niemiecku, szwedzku i rosyjsku:




Czasy w okolicach II wojny światowej to także walka Łotyszy i Estończyków przeciw atakującym ich kraje ZSRR, często w formacjach niemieckich.

Alfons Wilhelm Rebane, jeden z tysięcy Estończyków walczących w legionach SS. Jako jeden z dwóch obcokrajowców uhonorowany przez Niemców- Krzyżem Rycerskim Krzyża Żelaznego z Liśćmi Dębu. Tu w mundurze estońskiej armii z czasów miedzywojennych:




5. CZASY OBECNE I WPŁYW KULTURY GERMAŃSKIEJ.

Obecnie Łotwa i Estonia są w Unii Europejskiej i NATO. Są to kraje nowoczesne i dość dobrze rozwinięte. Kultura germańska (z Niemiec i Szwecji) odegrała najważniejszą rolę w kształtowaniu kultury Estonii i Łotwy. Panowanie germańskie było w tych krajach najdłuższe. Obecnie mnóstwo Estończyków i Łotyszy ma niemieckie i szwedzkie nazwiska, może nawet i większość z nich. Tylko, że Łotysze dodają do tych nazwisk końcówki "s" lub "is". Na początku 20 wieku niemal wszyscy Łotysze i Estończycy mieli niemieckie i szwedzkie nazwiska, potem pozmieniali, w większości na etniczne. Tak samo jak Finowie w większości zmieniali na etniczne z nazwisk szwedzkich.
Estończycy oraz Łotysze to także z wyznania Luteranie (jak Skandynawowie i Niemcy z Północy Niemiec).
30% słów w języku estońskim wywodzi się z języka niemieckiego. Nawet podstawowe słowa w języku łotewskim i estońskim są często zaczerpinięte z niemieckiego, np. TAK to po łotewsku i estońsku JA, (po estońsku pisane- JAH). Słowo I to po łotewsku UN, od niemieckiego UND. Np. słowo POLICJA w języku estońskim także wywodzi się z niemieckiego POLIZEI i brzmi POLITSEI:




Wpływy germańskie w architekturze są obecne oczywiście także w każdym estońskim i łotewskim mieście, od razu to zauważymy. Oczywiście najważniejszą rzeczą jest ich wpływ na mentalność Łotyszy i Estończyków. Np. w Estonii jest krajem o bardzo niskiej korupcji (tak jak kraje skandynawskie), Estonia jest na 27 miejscu na świecie jeśli chodzi o brak korupcji, Polska, chodź i tak poczyniła postęp, jest na 49.

Wpływy germańskie sprawiły, że Estończycy i Łotysze są kulturowo znacznie dalej na zachodzie niż Polacy.

Oczywiście wszystko co tu napisane dotyczy tylko rdzennych mieszkańców- Łotyszy i Estończyków, a nie ludności napływowej. Aż 40% ludności na Łowie i 25% w Estonii stanowią Słowianie (głównie Rosjanie) przesiedleni tam w czasie okupacji radzieckiej (1945-1991) tych krajów, obecnie stanowią oni duży problem dla Łotwy i Estonii. Litwa, Łotwa i Estonia były jedynymi krajami zachodniej kultury należącymi do ZSRR, stanowiły więc atrakcyjne miejsce dla ludzi z innych części ZSRR. Okupacja radziecka- czyli przymusowe włączenie do ZSRR tych państw jest uznawana przez Łotyszy i Estończyków za najgorszą rzecz w historii.

WIZERUNEK POLAKÓW WŚRÓD ŁOTYSZY I ESTOŃCZYKÓW.
Jak wiadomo, ani Łotysze, ani Estończycy nie są Słowianami, są to Bałtowie i Ugro-Finowie o bardzo silnych wpływach germańskich w kulturze, z tradycji wyznania Luteranie (jak Skandynawowie). Estończycy uważają się za Skandynawów.
W Estonii Polaków jest stosunkowo mało, na Łotwie jest ich zdecydowanie więcej.
Jaki jest więc wizerunek Polaków wśród Estończyków i Łotyszy (podkreślam- wśród ESTOŃCZYKÓW i ŁOTYSZY, nie chodzi tu o wszystkich mieszkańców)?

Trzeba zacząć od tego, że na Łotwie i Estonii jest mnóstwo Rosjan, przywiezionych tam za czasów ZSRR, 40% populacji Łotwy i 25% Estonii. Rosjanie ci są tam bardzo nielubiani przez Łotyszy i Estończyków i nie pasują do nordyckiej mentalności Łotyszy czy tym bardziej Estończyków.
Polacy pojawili się tam dość późno, w czasach gdy skończyły się już skandynawskie i niemieckie oficjalne rządy (chodź w rzeczywistości i tak rządzili tam Niemcy- tzw. Landtag), a zaczęły się rządy rosyjskie.
Łotysze i Estończycy związani są z kulturą niemiecką i skandynawską, natomiast przybyli Polacy związani zostali z kulturą rosyjską.
Dlatego dziś Łotysze i Estończycy często wrzucają Polaków do jednego worka z Rosjanami, Ukraincami czy Białorusinami. Dla Łotysza czy Estończyka często Polak niewiele różni się od Rosjanina. Powódów tego jest kilka:
-Polacy to Słowianie jak Rosjanie, język polski jest podobny do rosyjskiego.
-Polacy mają inną mentalność niż Łotysze czy Estończycy. Łotysze, a szczególnie Estończycy są bardzo powściągliwi, zamknięci w sobie, małomówni, a Polacy otwarci w czym międzyinnymi przypominają Rosjan.
-ale najważniejszą rzeczą jest to, że tamtejsi Polacy związani są często z kulturą rosyjską, mówią z rosyjskim akcentem, mieszkają w obszarach zamieszkałych głównie przez Rosjan, nie znają łotewskiego czy estońskiego, trzymają się z Rosjanami, a nie z Łotyszami czy Estończykami itd. Są tacy Polacy w tych krajach, którzy do dziś nie mogą dostać obywatelstwa tych krajów, ponieważ nie umieją języków narodowych i wciąz się ich nie nauczyli. Wielu Polaków z Łotwy i Estonii dzieli los wielu z tamtejszych Rosjan i posiada tzw. szare paszporty z brakiem jakiegokolwiek obywatelstwa.

Podobna sytuacja jest na Litwie, tam ludnośc związana jest z kulturą wschodnio-słowiańską, a nie z litewską kulturą bałtycką, tam również wielu Litwinów patrzy na Polaków jak na coś w rodzaju Rosjan.

Oczywiście są liczne wyjątki w tym, jest wielu zupełnie innych Polaków tam, szczególnie w Estonii wielu Polaków zna estoński i ma dobrą opinię wśród Estończyków.

Apropsos:
Rozkład mszy w jednym z estońskich kościołów, napis "polakeelne" znaczy po estońsku "w języku polskim":





Tablica, w języku polskim i estońskim na temat internowania ORP Orła w Tallinnie:




ZNANI ESTOŃCZYCY
Przedstawię tu najbardziej znanych Estończyków w historii, większość z nich pochodzi z początku XX wieku:

Carl Robert Jakobson- pisarz, jeden z twórców odrodzenia narodowego w Estonii:




Friedrich Reinhold Kreutzwald- estoński Mickiewicz, twórca estońskiej epopei narodowej- "Kalevipoeg":




Jakob Hurt- estoński pastor luterański, wsławiony w budowie niepodległej Estonii. Mimo, że był etnicznym Estończykiem to uważał, że Estończycy powinni zostać całkowicie zgermanizowani i właczeni do narodu niemieckiego gdyż kulturowo należą do świata niemieckiego:




Johann Voldemar Jannsen- twórca hymnu Estonii, wsławiony w estońskie odrodzenie narodowe:




Johann Köller- pierwszy etniczny Estończyk wsród profesjonalnych malarzy:




Karl Einbund- aresztowany przez komunistów, jeden z najważniejszych ludzi w polityce międzywojennej Estonii:




Ado Grenzstein- wydawca estońskiego pisma "Olevik".




Eugen Hebermann- architekt.

August Hansen- komunista estoński, rostrzelany w latach 50-tych.

Georg Hellat- estoński architekt, próbował stworzyć estoński styl w architekturze.

Karl August Hermann- wydawca estońskiej gazety Postimees w latach miedzywojennych:




Jaan Hünerson- przywódca Estońskiego Związku Chłopskiego:




August Jakobson- komuista, pisarz w czasach Estońskiej SRR:




Anton Jürgenstein- znany pedagog, nauczyciel:




Richard Kleis- historyk, twórca "Eesti Entsüklopedia"- "Encyklopedia Estońska".

Raimond Kolk- poeta, wydawca estońskiego czasopisma "Eesti Looming",




Jaan Kross- poeta:




Hans Kruus- historyk, profesor uniwersytetu w Tartu, autor wielu dzieł historycznych, komisarz ludowy w ZSRR, więziony w latach 50-tych.




Peeter Karl Kunileid-Saebelmann- kompozytor.

Johan Laidoner- chyba najbardziej znany Estończyk ze wszystkich. Jako pierwszy w Europie pokonał Sowietów, podczas wojny estońsko-bolszweickiej. Bohater narodowy Estonii, zmarł w sowieckim więzieniu, żonaty z Polką:




Georg Lurich- światowej sławy zapaśnik estoński:




Mart Laar- premier Estonii (po 1990r.)- znany z przeprowadzenia odważnych reform:




Konstantin Päts- pierwszy prezydent Estonii. Piłsudski poprosił go o otwarcie estońskiego rynku pracy dla Polaków, w latach międzywojennych Estonia była jednym z miejsc gdzie Polacy jeździli w celu pracy w tamtejszych portach itd:




Jaan Tõnisson-dwukrotny premier Estonii:

Arnold Rüütel- były prezydent Estonii.




Gerd Kanter - dyskobol, medalista olimpiady w Pekinie:




Kristjan Palusalu- znany estoński zapaśnik, z czasów międzywojennych:




Alfons Wilhelm Rebane- estoński żołnierz, walączy potem w jednostkach niemieckich:




Paul "Kugelblitz" Maitla (urodzony jako Paul Mathiesen)- Estończyk walczący w szeregach niemieckich w czasie II wojny światowej:




Harald Riipalu (urodzony jako Harald Reibach)- inny Estończyk walczący w szeregach niemieckich:




Toomas Hendrik Ilves- obecny prezydent Estonii, tu z żoną Evelin:




Vanilla Ninja- zespół:




Carmen Kass -estońska modelka:


Tomasz Kowalski edytował(a) ten post dnia 29.07.10 o godzinie 17:40

Temat: Czemu w tej grupie są tematy o Litwie, Łotwie i...

Gratuluje :)

Temat: Czemu w tej grupie są tematy o Litwie, Łotwie i...

Zgadzam się w zupełności. Dodam, że również Grodno, Lwów czy Użhorod nie są żadną "Europą Wschodnią" - w znaczeniu wrzucania ich do jednego worka z Rosją i Kazachstanem. Kulturowy i historyczny podział między Wschód i Zachód przebiega w poprzek państw, a nie po obecnych granicach państwowych, które są sztuczne i zostały sobie ot tak nakreślone przez Stalina (co wcale nie oznacza, że nawołuję do ich rewizji, wręcz przeciwnie).

Kulturowo i mentalnie ukraiński Użhorod jest o wiele bardziej "zachodni", niż słowacki Preszów, Michałowce i cała Wschodnia Słowacja razem wzięta. Grodno jest bardziej "zachodnie", niż Białystok, zaś Lwów jest zaś tak samo wschodni i zachodni, jak Bratysława.

Podziały tkwią również wewnątrz społeczeństw.

Białoruś (mówię o tej prawdziwej, tej utożsamiającej się z Pogonią i biało-czerwono-białą flagą) ciąży natomiast ku Litwie, Łotwie, Estonii i Skandynawii, a także ku Polskce, a nie ku Rosji.

Mamy więc absurdalną sytuację. Na Ukrainie i Białorusi ta bardziej myśląca po europejsku i nowoczesna część społeczeństwa utożsamia się z Zachodem, lub przynajmniej z Europą Środkową, natomiast żyjący tam "ludzie sowieccy" - oczywiście z Europą Wschodnią. A co robimy my, Polacy? Wysyłamy sygnał, że podoba nam się właśnie to sowieckie, wschodnie oblicze Ukrainy i Białorusi, a nie europejskie, zachodnie, reprezentowane np. przez ideały Pomarańczowej Rewolucji.

Temat: Czemu w tej grupie są tematy o Litwie, Łotwie i...

Przedstawiony podział na kultury europejskie jest znany od setek lat i oczywisty, dotyczy generalnie- państw, wiadomo, że wszędzie są różne mniejszości narodowe i grupy etniczne i granica nie przebiega tak idealnie jak na mapie, ale chodzi o tradycje kraju. Podział na kultury w Europie jest wyznaczony tradycyjnym wyznaniem ludności (co ma realnie ogromy wpływ na czasy dzisiejsze, mentalność, zapisywanie języka itd.). Wyznania zachodnie to katolicyzm i protestantyzm, a wschodnie to prawosławie.
Litwa to kraj katolicki, czyli tak jak Polska, a Łotwa i Estonia to kraje protestanckie jak Skandynawia, Wielka Brytania oraz północna część Niemiec. Na podstawie faktów historycznych, kultury itd. można stwierdzić, że Litwa to zachód mniej więcej na tym poziomie co Polska, a Estonia i Łotwa to już zdecydowanie bardziej zachód niż Polska.
Co do tej grupy- "Ściana Wschodnia" to stawianie tych krajów, a szczególnie Estonii(!) w jednym szeregu z Ukrainą, jako wschodniego partnera Polski (jak w tej grupie) ma taki sam sens jak stawianie Norwegii, w jednym szeregu z Rumunią, i to jako wschodniego partnera Słowacji:) Zupełna niedorzeczność... Tu już nie chodzi o jakieś opinie itp., ale o normalną, encyklopedyczną wiedzą i jasne fakty. Nawet na tym awatarze grupy kraje bałtyckie nie są zaznaczone...
Kraje Bałtyckie (a szczególnie Łotwa i Estonia) to nie tylko nie jest względem Polski Wschód, ale, w przypadku Estonii i Łotwy- jest to Zachód! Byłem w Estonii i znam ten kraj. Estonia to zdecydowanie bardziej zachodni kraj niż Polska nie tylko formalnie, historycznie czy kulturowo, ale i realnie- rozwiązania tam stosowane, mentalność ludzi itd.
P.S.- oczywiście to co napisałem dotyczy tylko rdzennej ludność, ale nie słowiańskich mniejszości narodowych, które, w większości, przywieziono do tych krajów w czasie okupacji sowieckiej i jest ich tam ogromna liczba teraz i stanowią oni problem dla tych krajów.Tomasz Kowalski edytował(a) ten post dnia 29.07.10 o godzinie 17:58

Temat: Czemu w tej grupie są tematy o Litwie, Łotwie i...

Zachód,wschód... Kiedy wreszcie skończymy z tym sztucznym spłaszczeniem świata i dostrzeżemy, że oprócz osi wschód-zachód istnieje na tym świecie jeszcze jedna, może ważniejsza oś północ-południe?

Co jest złego, niepraktycznego w stwierdzeniu, że Litwa, Łotwa, Estonia i Obwód Kaliningradzki to po prostu PÓŁNOCNI sąsiedzi Polski ("Ściana Północna"), a nie wschodni czy zachodni?

Sprowadzanie wszystkiego do pojęć wschodni-zachodni miało sens w czasach komuny. Zachód był kapitalistyczny i demokratyczny, a Wschód był komunistyczny. Teraz też te zaszłości mają uzasadnienie (postkomunizm), ale już coraz mniejsze.

Tymczasem prawdziwe różnice kulturowe, cywilizacyjne i gospodarcze w Europie mają miejsce właśnie na kierunku N-S. Z jednej strony Skandynawia, Niemcy, Holandia, Wielka Brytania, Estonia - kraje zamożne, pracowite, z ludźmi porządnymi, ale nieco sztywnymi, zamkniętymi (upraszczając oczywiście). Na przeciwnym biegunie Południowcy: ludzie którzy wolą się bawić niż pracować, z większą skłonnością do korupcji, mniej rozwinięte kraje: Portugalia, Grecja, Południowe Włochy, Bałkany, Grecja, Bułgaria, UKRAINA (tak tak, do Ukrainy bardziej pasuje łatka południowca, niż Europy Wschodniej).

Temat: Czemu w tej grupie są tematy o Litwie, Łotwie i...

Zgadza się. Do Północy, pod względem kulturowym, dodałbym oprócz Estonii także Łotwę. Litwa to coś jak Polska, ale jest bardziej północna niż Polska.

Litwa, Łotwa i Estonia geograficznie i pod innymi względami to oczywiście północni sąsiedzi Polski, to Europa Północna. Polska została po wojnie przesunięta na zachód, ale to przesunięcie jest tylko geograficzne, ponieważ oprócz części Ślaska, ludność na tzw. ziemiach odzyskanych jest napływowa i to najczęściej z Kresów Wschodnich. Dziś więc na najbardziej zachodnich geograficznie terenach Polski mieszkają ludzie z najbardziej wschodniej częsci Polski.
Na tej mapie, która pokazuje kraje przed II wojną widać wyraźnie, że Litwa, Łotwa i Estonia to oczywiście północni sąsiedzi Polski także w sensie geograficznym. Zauważmy, że przed wojną Litwa nawet nie graniczyła z ZSRR, a Polska tak:



Obecnie Litwa też nie graniczy z Rosją kontynentalną, ale tylko z Obwodem Kaliningradzkim.

Oczywiście, że podział północ-południe jest bardzo ważny, ale podział wschód-zachód również ma znaczenie. Oczywiście mówię tu w aspekcie kulturowym, bo geograficzny nie ma tu dla mnie żadnego znaczenia. I jak mówiłem konkluzja tego jest taka- Litwa to zachód w tym samym stopniu co Polska, a Łotwa i Estonia to kulturowo bardziej zachodnie kraje niż Polska. Estonia jest najbliższym kulturowo krajem dla Finlandii, a Finlandia najbliższym dla Estonii. Estończyk porozumie się w swoim języku z Finem, różnice między językami są takie, że estoński jest twardszy i ma bardzo silne wpływy niemieckie, których fiński nie ma.
Jesli ktoś nie wie takich rzeczy to poprostu jego podstawowa wiedza jest bardzo marna... To są dla mnie tak oczywiste sprawy... Ale niektórym chyba trzeba wytłumaczyć, że białe jest białe, a czarne jest czarne.

Aha, apropos wspomnianego Ob. Kaliningradzkiego- tu oczywiście można mówić o Północy jedynie pod względem geograficznym, to kulturowo Wschód jak i Rosja, Ukraina, Białoruś itd.

Aha, jeśli chodzi o wpływy skandynawskie to Estonia ma ich nieco mniej niż Finlandia, ale jeśli generalnie, o wpływy germańskie to Estonia ma ich więcej niż Finlandia.Tomasz Kowalski edytował(a) ten post dnia 30.07.10 o godzinie 08:03

Temat: Czemu w tej grupie są tematy o Litwie, Łotwie i...

Tomasz Kowalski:

kulturowo Wschód jak i Rosja, Ukraina, Białoruś itd.

Krytykujesz stereotypowe myślenie, a sam posługujesz się stereotypami w odniesieniu do Ukrainy i Białorusi.

Kulturowo i historycznie Białoruś to Wielkie Księstwo Litewskie. Czyli przedmurze Zachodu, przez całą swoją historię walczące z obcą kulturowo, wschodnią "moskalską nawałą".

Zachodnia Ukraina z jej habsburskimi tradycjami (Lwów, Tarnopol, Czerniwci, Użhorod) jest bardziej zachodnia, niż Warszawa i Mazowsze, które pod panowaniem rosyjskim były 123 lata, a w Zachodniej Ukrainie taki epizod podległości Moskwie trwał tylko 50 lat.

Kijów i Centralna Ukraina... Cóż, Ruś Kijowską założyli Skandynawowie. Te tereny historycznie były czymś pomiędzy wschodem i zachodem, na skraju kultur i wpływów politycznych. Nawet podczas przynależności do Imperium Rosyjskiego Ukraina miała zawsze swoją autonomię, hetmanów. Różnica w mentalności Ukraińca i Rosjanina jest taka, że Ukrainiec miał hetmanów i ich demokratyczne rządy, przy czym demokracja oznaczała często siłowe przepychanki i chaos, dokładnie tak jak za Polski szlacheckiej. A Rosjanin był pod carem. I dlatego w naturze Rosjan jest posłusznie słuchać władzy (Putin), a w naturze Ukraińców jest właśnie robić wszystko na przekór władzy, stąd liczne protesty i demonstracje na Ukrainie, kłótnie polityków itp. W dodatku, zdecydowana większość Ukraińców (także tych zrusyfikowanych) opowiada się za przynależnością ich kraju do UE i świata zachodniego, a więc tę samoidentyfikację również powinniśmy brać pod uwagę.

Oczywiście, wschodnie regiony Ukrainy: Donbas, Krym itp., to ewidentnie Europa Wschodnia. I sami Ukraińcy nie mają wątpliwości, że kulturalnie, mentalnie i politycznie Donieckowi jest bliżej do Moskwy i Kazachstanu, niż do Lwowa czy Kijowa. Stąd np. niedawny apel Andruchowycza, by w przypadku ponownego zwycięstwa "pomarańczowych" pozwolić tym regionom na odłączenie się od Ukrainy, by tym samym "prawdziwa" Ukraina przestała być kojarzona ze Wschodem i stała się politycznie i społecznie częścią Świata Zachodniego. Nie podzielam tej propozycji, ale coś w tym jest.

Temat: Czemu w tej grupie są tematy o Litwie, Łotwie i...

Ja nie krytykuje sterotypowego myślenia, ale braki w dość podstawowej wiedzy niektórych osób. Takie same jak u Michała Wiśniewskiego, który myślał (i może wciąż myśli), że na Islandii mieszkają Eskimosi:)
Litwa, Łotwa i Estonia to poprostu oficjalnie i realnie Zachód, a nie Wschód, do tego Łotwa, a szczególnie Estonia to znacznie bardziej Zachód niż Polska i to są fakty, które zna każdy kto nawet pobieżnie zna historię Europy i ma podstawową wiedzę o Europie. Estonia czy Łotwa ma znacznie więcej wspólnego z Niemcami niż np. Wielkopolska. Przecież tam do XX wieku oficjalnie (setki lat), a potem de facto rządzili Niemcy i Szwedzi. A pierwszym językiem był niemiecki. Łotysze i Estończycy zostali niemal doszczętnie zgermanizowani, na początku XX wieku mieli imiona i nazwiska niemieckie, a potem jak powstał kraj to pozmieniali na etniczne (chodź wielu- a moze i większośc wciąż ma niemieckie). Obecny prezydent Łotwy- Zatlers, poprzednia pani prezydent?- Vike-Freiberg, premier poprzedni- Godmanis (od Godman tylko Łotysze dodają "s" do nazwisk) itd. itd.
Co do Ukrainy. To generalnie Ukraina jest to oficjalnie i realnie Wschód, w każdym kraju są grupy etniczne czy też można mówić o tym, że jedna część jest bardziej wschodnia niż druga. Ukraina jest Wschodem ponieważ ludność rdzenna tradycyjnie wyznaje prawosławie. Podział na kultury wschodnie i zachodnie w Europie jest najważniejszy ze wszystkich i opiera się na podziale wyznaniowym. Dziś kościół ma niewielkie znacznie w budowie cywilizacji, ale kiedyś miał ogromne i kształtowało to mentalność ludności i ta mentalność została do dzis. Ukraina to generalnie ewidentnie kulturowy Wschód- to jest oficjalne stwierdzenie naukowe i poprostu rzeczywistosć, a nie np. jakaś opinia. Poprostu podział na kraje przedstawia mapa, którą przedstawiłem.

Ukraincy są prawosławni (kultura wschodnia), Ukraincy to Słowianie, do tego Słowianie Wschodni, do tego ich język pisze się cyrylicą i jest bardzo podobny do rosyjskiego.

Polacy są katolikami (kultura zachodnia), ale Polacy to także Słowianie, ale już Słowianie Zachodni, język polski pisze się łacińskim alfabetem i jest mniej podobny do rosyjskiego, ale polski jest spokrewniony z rosyjskim.

A np. Litwini są katolikami (kultura zachodnia), a Litwini to nawet nie są Słowianie, ale Bałtowie, ich język pisze się łacińskim alfabetem (tak jak polski) i woogle litewski nie jest spokrewniony z rosyjskim.

A Estończycy i Łotysze, czyli protestanci (kultura zachodnia), to także nie Słowianie, ale Ludy Fińskie i najbliżsi krewni Finów- Estończycy, i Bałtowie- Łotysze, ich języki pisze się także łacińskim alfabetem i do tego zawierają te języki ogromne wpływy germańskie. Estoński i Łotewski oczywiście nie są w żadnym stopniu spokrewnione z rosyjskim, za to mają dużo związków z niemieckim 30% słów w estońskim jest z języków germańskich w tym najwięcej z dolnosaksońskiej odmiany niemieckiego.

Ukraincy to Wschód, natomiast Polacy i Litwini to Zachód, ale Polacy i Litwini są mniej zachodni niż Łotysze, a najbardziej zachodni są Estończycy. To oczywiście wynika z historii i kultury krajów, można porównać to z Polską. Historie krajów bałtyckich przedstawiłem w skrócie na wątku głównym.Tomasz Kowalski edytował(a) ten post dnia 30.07.10 o godzinie 17:17

Temat: Czemu w tej grupie są tematy o Litwie, Łotwie i...

Tak się zastanawiam co autor chce udowodnić wklejając ten sam post w kilku grupach?

Temat: Czemu w tej grupie są tematy o Litwie, Łotwie i...

Propraguję poprostu wiedzę na temat Estonii, Łotwy i Litwy oraz Finlandii. Bo to mało znane kraje, co w sumie nie jest niczym dziwnym ponieważ są to państwa malutkie, a ich historia jest skomplikowana.

Temat: Czemu w tej grupie są tematy o Litwie, Łotwie i...

Estonia, Tallinn, klinkąć na zdjęcie żeby powiększyć:



















Eesti Ühispank- Estoński Bank.




Estońska Policja:




Promy estońskie linii Tallink, Finowie są tak częstymi goścmi w Estonii, że gdyby Finowie przyjeżdzający do Estonii w ciągu roku przyjechali jednego dnia to byłoby ich 4 razy tyle co Estończyków w całym kraju:). Szwedzi także bardzo często jeżdzą do Estonii:

















Tomasz Kowalski edytował(a) ten post dnia 30.07.10 o godzinie 16:34

Temat: Czemu w tej grupie są tematy o Litwie, Łotwie i...

Dobra, ale gdzie w takim razie miejsce na Europę Środkową? Bo na przykład taka Bratysława czy Kraków to w żadnym razie nie Europa Zachodnia. To kwintesencja środkowoeuropejskości.

Podobnie jak Lwów czy Użhorod.

I nie jest prawdą, że tradycyjnie Ukraińcy to prawosławni. Ukraińcy Zachodni to grekokatolicy (a więc znów Europa Środkowa - obrządek wschodni, ale zwierzchnictwo papieża), podobnie Białorusini. I to, że Moskale siłą zniszczyli grekokatolicyzm na zagarniętych terenach, tego faktu nie zmienia.

Dlaczego upraszczasz i nie zauważasz faktu, że granica kultur i cywilizacji przebiega w poprzek państw, a nie po granicach państwowych? Zauważ sprzeczność w tym, co mówisz: z jednej strony przyznajesz, że "wschodniość" i "zachodniość" danego terytorium jest efektem wielowiekowych procesów, a zarazem nie dostrzegasz, że zachodnie granice Ukrainy i Białorusi mają raptem 70 lat?

Czyli jak: Przemyśl to Europa Zachodnia, z odległy o 70 km Lwów to już Europa Wschodnia?

Czyli jak - Estonia pod okupacją sowiecką nie była krajem o kulturze zachodniej, a raptem się nią stała na nowo po 1990 roku?

Temat: Czemu w tej grupie są tematy o Litwie, Łotwie i...

Wszystko zależy jaki podział się przyjmie. Podział kulturowy opiera się na tradycyjnym wyznaniu ludności i ogromnych konsekwencjach tego dla mentalności ludności, działania państwa itd. Dokładniej opisane to jest w książe "Zderzenie Cywilizacji". I to naprawdę widać! Podział ten nie wyróżnia Europy Środkowej, ale tylko Wschodnią i Zachodnią. Ukraina jako kraj i Ukraincy jako naród należą bez najmniejszych wątpliwości do kultury wschodnio-europejskiej. Ten podział dokonał się setki lat temu. I nie ma nadczym się zastanawiać, tam w Europie gdzie kraj/obszar jest tradycyjnie prawosławny czy greko-katolicki to kraj ten należy do Europy Wschodniej pod względem kulturowym. Ale oczywiście w tych grupach można mówić o krajach bardziej wschodnich kulturowo czy też bardziej zachodnich kulturowo niż inne kraje w danej grupie.
Ten podział jest uproszczeniem oczywiście, bo mówię o państwach- generalnie. Jak mówię, że Niemcy to kraj Germański to nie będę przecież wspomninał o wszystkich mniejszościach narodowych tam mieszkających, ale to jest pewne uproszczenie.
Europa Środkowa to właściwie dla każdego może być co innego i można mnóstwo krajów do tego zalicząć czy nie zalicząć.
Estonia zawsze była krajem o kulturze zachodniej jak była w ZSRR także była krajem o kulturze zachodniej (Litwa, Łotwa i Estonia to jedyne b. republiki radzieckie należące do kultury zachodniej), ale ZSRR jako całość, jako kraj był krajem o kulturze wschodniej bo większość jego republik i terytorium należało do kultury zachodniej.
A tak swoją drogą 50 lat w Estonii czy Łotwy w ZSRR jest niczym dla oddziaływania kulturowego w porównaniu na 500 lat tych ziem pod oficjalną władzą niemiecką i skandynawską i kilkaset kolejnych lat pod władzą de facto.
Jak mówiłem Estonia i Łotwa to kulturowo bardziej zachodnie kraje od Polski, a Polska to coś na poziomie Litwy.

Temat: Czemu w tej grupie są tematy o Litwie, Łotwie i...

Tomasz Kowalski:

A tak swoją drogą 50 lat w Estonii czy Łotwy w ZSRR jest niczym dla oddziaływania kulturowego w porównaniu na 500 lat tych ziem pod oficjalną władzą niemiecką i skandynawską i kilkaset kolejnych lat pod władzą de facto.
Jak mówiłem Estonia i Łotwa to kulturowo bardziej zachodnie kraje od Polski, a Polska to coś na poziomie Litwy.

Znowu sprzeczność - z jednej strony przyznajesz, że 50 lat w ZSRR jest dla Estonii niczym w porównaniu z 500 lat oddziaływań zachodnich. Ale przecież to samo można powiedzieć o Zachodniej Ukrainie, która tak jak Estonia przez 1000 lat była częścią tego, co Ty nazywasz Zachodem (ja bym to nazwał Europą Środkową), a tylko 50 lat była pod wpływami rosyjskimi.

Temat: Czemu w tej grupie są tematy o Litwie, Łotwie i...

Po pierwsze to Ukraina jest Wschodem bo jest tradycyjnie prawosławna i greko-katolicka i to wystarczy i nie ma tutaj dyskusji, można tylko dysktudować w jakim stopniu jest to Wschód. Moim zdaniem jest to typowy kulturowy Wschód Europy. A obecny stan Ukrainy najdobitniej jak tylko można to potwierdza. PKB/osobę Ukrainy na poziomie afrykańskim- normalnie wiele państw Afryki prześciga w tym Ukrainę (chyba 2gie czy trzecie miejsce od końca w Europie jeśli chodzi o PKB/osobę), korupcja rozwinięta do niesamowitych rozmiarów.

PKB/osobę (wg parytetu siły nabywczej, gdyby liczyć realnie to Ukraina miałaby jeszcze niższe) (CIA factbook):
62 miejsce na świecie- Estonia- 18 700$
68 miejsce na świecie- Polska- 17 900$
95 miejsce na świecie- Białoruś- 11 600$
130 miejsce na świecie- Ukraina- 6 400$

Mniej niż Ukraina mają w Europie tylko Albania, Kosowo i Mołdawia. A więcej mają np. Kuba, Azerbejdżan, Turkmenistan, Algieria, a Kazachstan ma 2 razy tyle co Ukraina...

Apropos- Estonia niedawno jeszcze miała o 50% wyższe PKB/osobę niż Polska i wyższe niż Portugalia, ale niestety kryzys zrobił swoje, ale już recesja w Estonii się skończyła i PKB/rośnie, ale i tak Estonia wciąż ma wyższe PKB/osobę niż Polska. Nie wiem czy kiedykolwiek w historii Estonia miała niższe niż Polska, chyba nie. Przed wojną Polacy jeździli tam pracować, był to kraj bogatszy niż np. najbliższy kulturowo kraj dla Estonii- Finlandia. Litwa i Łotwa miały wyższe niż Polska, obecnie mają troszeczkę niższe przez kryzys, ale tam też recesja się skończyła i PKB zaczyna rosnać znowu.

Index Percepcji Korupcji- Corruption Perceptions Index, kraje i miejsca na świecie (im wyższe miejsce tym mniejsza korupcja):

1.Nowa Zelandia
2.Dania
27.Estonia (najmniejsza korupcja na świecie spośród państw postsocjalistycznych)
49.Polska
146. Ukraina (Ex aequo z Zimbabwe i Sierra Leone:))- Najwyższa korupcja w Europie! Kenia, Kamerun czy Uganda mają znacznie niższą korupcję niż Ukraina. Ukraina jest 146 na świecie na 180 sklasyfikowanych krajów!

Stan Ukrainy jest poprostu tragiczny, to nie jest poziom jakiejkolwiek Europy, wschodniej czy zachodniej, to jest już poziom Afryki.

Co do Estonii to Estonia jest krajem Luterańskim tradycyjnie co oznacza dwie rzeczy po pierwsze jest to Zachód, a po drugie (z uwagi na właśnie Luteranizm) jest krajem należacym do germańskiego kręgu kulturowego. Wszystkie kraje Luterańśkie w Europie są germańskie oprócz Finlandii, Estonii i Łotwy, jednak jest tam silne oddziaływanie kultury germańskiej.
Teraz możemy dyskutować jak bardzo jest to Zachód. Wszystkie fakty wskazują na to, że jest to Zachód znacznie bardziej niż np. Polska ponieważ w Polsce nie było tak silnych wpływów zachodnich jak w Estonii, która setki lat była pod rządami niemieckimi i szwedzkimi oraz duńskimi, Polska zachodnia też trochę była pod rządami niemieckimi, ale porównywalnie do Estonii znacznie krócej.
50 lat w ZSRR to nic w porównaniu do 500 lat pod rządami Niemców i Szwedów, z językiem urzędowym niemieckim i potem szwedzkim obok niemieckiego. Tak jak Finlandia była 110 lat częścią Rosji, ale 500 lat częscią Szwecji.
A właściwie do 19 wieku w Estonii utrzymywała się de facto władza niemiecka jako tzw. Landtag- rada regionalna. Gdzie tu widziasz coś takiego na Ukrainie i to jeszcze przez 1000 lat?????? Zupełnie nie rozumiem o Ci tu chodzi? Zachodnia Ukraina była częścią Polski (czyli kraju należącego do zachodu, ale zdecydowanie mniej zachodniego kulturowo niż np. Niemcy czy Szwecja). I to, że Ukraina zachodnia należała do Polski to absolutnie nie zmienia faktu, że nawet jako cześć Polski i tak Zachodnia Ukraina była kulturowo częścią Wschodu jeżeli większość mieszkańców wyznawała wschodnie wyznania.
Ja nie wiem jak to można z Estonią czy Łotwą porównywać... Estończycy i Łotysze zostali niemal całkowicie zgermanizowani, germanizacja nie była na tyle silna by całkowicie zatracili swoją kulturę w wyniku zatargów między rycerstwem, duchowieństwem, a mieszczaństwem na terenie Łotwy i Estonii, ale wpływy niemieckie i skandynawskie także na te narody są ogromne, tak silne, że wielu Estończyków na początku XX wieku już nawet chciało całkowitej germanizacji jak np. pastor Jakob Hurt, gdyż oni już sami nie wiedzieli czy czują się bardziej Niemcami czy ludami fińskimi. Estończycy czy ludność Kurlandii i Semigalii na Łotwie to tacy prawie Niemcy, którzy w ostniej chwili odkryli swoje ugro-fińskie i bałtyckie korzenie. Ludność Latgalii na Łotwie ma mniej wpływów niemieckich, ale i tak są one najdłuższe i najsilniejsze ze wszystkich jakie tam oddziaływały.Tomasz Kowalski edytował(a) ten post dnia 01.08.10 o godzinie 19:42