GoldenLine
Zaloguj się
Błażej Cybowski

Błażej Cybowski colorland.pl i
kilkanaście innych
serwisów
internetowych

Temat: "Rzeszów zdaje egzamin" - co o tym sądzicie?

"Nie da się zrobić reklamy, która będzie się wszystkim podobała."
Nawet nie powinno się robić czegoś "dla wszystkich" - podstawa podstaw marketingu.
Link do wypowiedziLink
Paweł C.

Paweł C. studio projektowe
invitro

Temat: "Rzeszów zdaje egzamin" - co o tym sądzicie?

Karol W.:
Paweł:
Pan Sidor nie jest i nigdy nie był właścicielem Aprobata.
Piszesz, że z istock można kupić zdjęcie na własność. Niestety nie - poczytaj licencję – jest to licencja Royalty Free (bez tantiem) i nie ma możliwości wykupu takiego zdjęcia na własność.
Firma w której piszesz, że jesteś grafikiem - B3studio – w port folio na stronie ma internetitelefon.pl , gdzie młody człowiek z telefonem to również tanie zdjęcie z stockxpert.

Obrazek


Jeśli się nie mylę do niedawna to samo zdjęcie reklamowało szkołę języków Promar.
Podobnie jest ze zdjęciami które używacie do projektów dla szpitala w Brzozowie.
Piszesz, że kampania jest klapą i wszystko Ci się nie podoba. Zauważ, że grafiką reklamową zajmujesz się od 2005 roku i jeszcze we wrześniu 2007 miałeś problemy z poprawnym przygotowaniem plików do drukarni, a oceniasz ludzi którzy od ponad 10 lat zajmują się reklamą.
A tak na marginesie to Firma w której jesteś grafikiem - B3studio - ma bardzo podobną nazwę do konkurencji http://b2studio.pl
Logo B3 studio kojarzy mi się z Indesit lub intercars
Również w Sosnowcu była już firma B3 - zajmują się realizacjami internetowymi – podejrzewam, że z braku możliwości rejestracji nazwy w Urzędzie Patentowym zmienili nazwę na Boldman
B3 to też nazwa firmy produkującej odzież http://b3.pl

Witam,

jedziemy od początku:
Ja słyszałem inaczej, ale skoro pracownik aprobata tak mówi, w takim razie - dopóki tego nie udowodnię - przepraszam za pomówienia.

co do internetitelfonu: zdjęcie owszem kupione ze stocka, sam znalezłem jego wykorzystanie na kilku, czy kilkunastu stronach. Przed zrobieniem projektu zostało to sprawdzone, a zebrane informacje przekazano klientowi, jemu pozostawiając wybór. Nie chciał zapłacić więcej, mimo moich rad, jego decyzja. Kwestionować jej nie zamierzam.

Co do szpitala w Brzozowie, oczywiście również masz racje. Sytuacja analogiczna. Klient za każdym razem decyduje, czy chce zapłacić dodatkową kwotę za zdjęcie. Jeśli chodzi o szpital to się nie dziwie: teczka została przygotowana pod jedną konferencje. Także pewnie połowo z tych teczek później poszła w kosz. Co do internetitelefon do dzisiaj nie mogę zrozumieć decyzji Pana Prezesa.

Nie znam ani firmy z Sosnowca, ani firmy b2studio. Zwróć uwagę na wydźwięk fonetyczny. be to, albo be too, a nasz be three lub be free. Także na b2studio nawet nie wpadliśmy.
Co do samego b3 to jak się orientowałem jest jeszcze jedna agencja interaktywna w Polsce (powstała końcem 2007) oraz biuro architektoniczne z Stanów (http://www.b3studio.com), które ma podobne logo do nas, z tym że powstało w 2007.

Rejestracja naszej firmy nastąpiła w 2006 roku można to sobie sprawdzić w urzędzie.

Firma b3 poznałem dzięki Tobie. Tu niestety nie mam jak udowodnić, że wcześniej jej nie widziałem, ani że nikt z naszej firmy tego nie zrobił. Branża lekko mówiąc inna, ale podobieństw sie w nazewnictwie nie uniknie.

i to właściwie tyle w temacie mojej osoby, w razie pytań chętnie odpowiem.

pozdrawiam,
paweł
Link do wypowiedziLink
Aleksander Rusin

Aleksander Rusin projektant | OX

Temat: "Rzeszów zdaje egzamin" - co o tym sądzicie?

Karol W.:
Olek
jak już podajesz jakieś informacje to wcześniej sprawdź je, a nie przepisuj bezmyślnie za gazetą (szczególnie, że masz moją wizytówkę i możesz zadzwonić i dopytać).
Koszty projektów billboardów to:
- akademicki 1500 zł netto,
- pozostałe dwa biznes i sport to razem 4500 netto, gdzie koszt zdjęć zakupionych od lokalnych fotografów to ponad połowa budżetu.
Razem 6000 netto, czyli 7320 brutto.

Jeśli chodzi o zakup zdjęć na wyłączność to sprawdziłem w podanym przez Ciebie Corbis-ie i zamiast 499$ wyszło 17000 netto. To za pierwsze lepsze zdjęcie z człowiekiem. Zakup do wykorzystania do wszystkich materiałów promocyjnych i to tylko w branży „administracja rządowa”. Nawet gdyby te 499$, czyli ok. 1500 zł pomnożyć razy 4 zdjęcia do billboardu akademickiego to wychodzi 6000 na same zdjęcia

Witaj!

Nie miałem podstaw nie wierzyć gazecie, przepisałem kwoty wierząc, że są prawdziwe. Dziękuję za rozjaśnienie sprawy, następnym razem zadwonię :)
Wiem, że koszty i terminy gonią, bo sam często pracuję do 6-7 nad ranem przygotowując rzeczy np. na przetarg, gdzie pewności wygranej nie ma nigdy ale mimo to staram nie wypuszczać do realizacji kichy. Z resztą nikt z grupy targetowej nie będzie się zastanawiał ile czasu na przygotowanie i jaki budżet miał Rzeszów, Lublin czy Wrocław.

Nie jest również kwestią ceny ustawienie wielkości liter tak, aby były czytelne, a wszystkie podpisy pod hasłem "Rzeszów zdaje egzamin" są niemożliwe do odczytania z samochodu, czy z drugiej strony ulicy.

Cena 499$ corbisu stanowi wystarczającą barierę, by nie zobaczyć zdjęcia na kilku kolejnych projektach w krótkim odstępie czasu.
Po za tym czy reklama ośrodka akademickiego musi pokazywać uśmiechniętego studenta, knajpę i bibliotekę?

Pozdrawiam, Aleksander.Aleksander Rusin edytował(a) ten post dnia 29.04.08 o godzinie 13:14
Link do wypowiedziLink
Ewa Sabajtis (Pokrywa)

Ewa Sabajtis
(Pokrywa) PracowniaSHU.pl

Temat: "Rzeszów zdaje egzamin" - co o tym sądzicie?

Piszesz, że kampania jest klapą i wszystko Ci się nie podoba. Zauważ, że grafiką reklamową zajmujesz się od 2005 roku i jeszcze we wrześniu 2007 miałeś problemy z poprawnym przygotowaniem plików do drukarni, a oceniasz ludzi którzy od ponad 10 lat zajmują się reklamą.


Czyżby reklamy mieli prawo oceniać tylko Ci, którzy zajmują się tym dłużej niż projektujący graficy??

I co wspólnego z jakością wykonanej przez Twoją firmę reklamy ma doświadczanie Aleksandra, czy kogokolwiek innego krytykującego jej jakość?
Bo chyba nie chcesz wmówić, że tylko doświadczeni graficy ją docenią - bo akurat to nie oni są targetem w tym przypadku.

A co do informacji o wojnie bilbordowej w mediach, to uważam że powiedzenie "nie ważne co mówią byle by mówili" nie zawsze się sprawdza.
Link do wypowiedziLink
Krzysiek Tańcula

Krzysiek Tańcula Złapię Ci okazje na
rozgłos przez
real-time marketing

Temat: "Rzeszów zdaje egzamin" - co o tym sądzicie?

widziałem dzisiaj w Mielcu inną wersję - tzn tłem są krople wpadające do wody, duże zbliżenie, z boku dłon pokazująca "ok" (/zero), hasło wygląda ok (wybija się z tego tła) - nadal "Rzeszów zdaje egzamin" tylko brak logotypów uczelni - jedynie rzeszów inplus i... logo mieleckiej SSE (strefy ekonomicznej).
Czyżby kolejna odsłona? widzieliście cos takiego?
Link do wypowiedziLink
Paweł C.

Paweł C. studio projektowe
invitro

Temat: "Rzeszów zdaje egzamin" - co o tym sądzicie?

Karol W.:
Paweł:
Piszesz, że kampania jest klapą i wszystko Ci się nie podoba. Zauważ, że grafiką reklamową zajmujesz się od 2005 roku i jeszcze we wrześniu 2007 miałeś problemy z poprawnym przygotowaniem plików do drukarni, a oceniasz ludzi którzy od ponad 10 lat zajmują się reklamą.

Witam, co do mojego doświadczenia:
Projektuje od 2004, moje umiejętności poprawnego przygotowanie plików do drukarni to zapytałem jakie przygotować spady, żeby Wam było dobrze. Jeśli jeszcze były inne pytania to tylko i wyłącznie po to by uniknąć niepotrzebnych błędów. Nie uważam, że jest to raczej brak mojej wiedzy z zakresu przygotowalni, tylko brak wiedzy o Waszych maszynach.

Ech, kampania jest nietrafiona. I czy została nietrafiona na życzenie Pana Sidora, czy u Was coś zawiodło to już jest mało istotne. Błędy się zdarzają, należy z nich wyciągnąć tylko odpowiednie wnioski i więcej ich nie popełniać.

ot i tyle.Paweł Ciesielski edytował(a) ten post dnia 30.04.08 o godzinie 08:51
Link do wypowiedziLink
Błażej Cybowski

Błażej Cybowski colorland.pl i
kilkanaście innych
serwisów
internetowych

Temat: "Rzeszów zdaje egzamin" - co o tym sądzicie?

"Ech, kampania jest nietrafiona. "
Masz jakieś dane empiryczne czy to twoja prywatna opinia, która z rzeczywistością może ale nie musi mieć wiele wspólnego.
Link do wypowiedziLink
Paweł C.

Paweł C. studio projektowe
invitro

Temat: "Rzeszów zdaje egzamin" - co o tym sądzicie?

Błażej Cybowski:
"Ech, kampania jest nietrafiona. "
Masz jakieś dane empiryczne czy to twoja prywatna opinia, która z rzeczywistością może ale nie musi mieć wiele wspólnego.

Zadałem pytanie znajomym maturowiczom (liczba od 15 do 20) co sądzą o kampanii Rzeszowa. Jakieś 80% nie wiedziała, że jest jakaś kampania. Reszta odpowiedziała, że myślała, że to promocja Rzeszowa, a nie uczelni. Z tych, którzy się już dowiedzieli, że jest takowa kampania stwierdzili, że nie przemawia do nich. Nie ma żadnego przełożenia na ich aspiracje i chęci.

Wiem, że nie jest to grupa przynajmniej stu osób. Nazwijmy to więc to jako badanie focus group.

Pomijając już projekt, sama kampania nie ma miejsca, gdzie przyszły student mógłby się czegoś dowiedzieć. Patrzy jest bilboard z hasłem: "Rzeszów zdaje egzamin" i co? i pstro. Bo nikt nie wyjaśnił o co chodzi na tym bilboardzie. Nawet infantylne hasło: "najlepsze uczelnie w Rzeszowie" coś mówi.

W tej kampanii jest klika składowych źle rozplanowanych. Jeśli robimy kampanie bilboardową to robimy ją w odpowiednim terminie, i z projektem, który ma nam wszystko powiedzieć, skoro nie ma nigdzie indziej informacji, co on ma przedstawiać i czemu ma służyć.

I to, że ukazały się dwa, czy trzy artykuły w gazecie to nie jest raczej szum medialny. Grupa docelowa nawet jeśli przeczyta gazetę, a zakładam, że jej nie przeczyta, bo grupa docelowa nie czyta gazet, to i tak nic z tego nie wyniesie. Okey było w TVN o wojnie między Lublinem, a Rzeszowem i co? ja nawet tego nie widziałem, a zwykłem Fakty oglądać.

Nie widzę, żadnych plusów tej kampanii, poza tym, że sobie o niej tutaj porozmawialiśmy.

Jeśli się mylę proszę o wyjaśnienie.

Pozdrawiam,
Paweł
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: "Rzeszów zdaje egzamin" - co o tym sądzicie?

Karol W.:
Dawid:
Zarzucasz nam brak kreatywności.
Logo Aprobata zostało zgłoszone do Urzędu Patentowego RP w listopadzie 1999 r., zostało uznane przez ten urząd jako indywidualny znak graficzny w 2003 r. i jest prawnie chronione do 2013 r.
Z tego co udało mi się odnaleźć, firma produkująca kurtki o której piszesz sprzedaje je w Polsce przez Firmę Handlową Jabłoński, a na ich stronie http://pentagon.pl na dole jest data - 2003 rok.

Historia Alphy sięga roku 1959 http://www.alphaindustries.com. 2003 rok to data uruchomienia sklepu internetowego z różnymi akcesoriami wojskowymi http://pentagon.pl

Jest do dość znane i rozpoznawalne logo i dlatego zwróciłem uwagę na podobieństwo.Dawid Wójcik edytował(a) ten post dnia 30.04.08 o godzinie 23:57
Link do wypowiedziLink
Aleksander Rusin

Aleksander Rusin projektant | OX

Temat: "Rzeszów zdaje egzamin" - co o tym sądzicie?

W sprawie logo, muszę trochę obronić Aprobata, takie podobieństwa w obrębie kilku znaków nie są niczym nadzwyczajnym. Przeważnie, nie są wynikiem plagiatu czy inspiracji tylko efektem podobnej ścieżki projektowania czy syntezy obrazka. Wystarczy otworzyć jakąkolwiek stronę albumu z dobrymi logotypami, żeby się o tym przekonać.
Link do wypowiedziLink
Błażej Cybowski

Błażej Cybowski colorland.pl i
kilkanaście innych
serwisów
internetowych

Temat: "Rzeszów zdaje egzamin" - co o tym sądzicie?

"Zadałem pytanie znajomym maturowiczom (liczba od 15 do 20) co sądzą o kampanii Rzeszowa. Jakieś 80% nie wiedziała, że jest jakaś kampania. Reszta odpowiedziała, że myślała, że to promocja Rzeszowa, a nie uczelni. Z tych, którzy się już dowiedzieli, że jest takowa kampania stwierdzili, że nie przemawia do nich. Nie ma żadnego przełożenia na ich aspiracje i chęci."

Jak sam napisałeś marne to badanie na 15-20 osobach, a wnioski w postaci 'przemawiania' nie są wg mnie adekwatne do celów kampanii bo jak sądzę efektem ma być zwabienie przyszlych studentów do Rzeszowa - a to można łatwo przeliczyć po zakończeniu kampanii i rozpoczeciu roku studenckiego. Dopiero wtedy będzie można stwierdzić czy reklama 'przemówiła' czy nie.

Osobiście nie widzę sensu w dywagacji czy reklama jest dobra czy zła na tym etapie, co się już wokół niej i z nią stało już się nie odstanie, wiele rzeczy napewno można było o niebo lepiej wykonać począwszy od kreacji, zasięgu, wykonania i całej reszty.

Poza tym uściślijmy kampania nie jest informacyjna a wizerunkowa. Miasto obrało taki a nie inny kierunek - przypatrz się jednak innym miasto dla porównania: np. Katowice - porażka /billbord koło WDK/ , promocji Lublina w ogóle nie kojarzę...

Co do rzeszowskich billbordów, widziałem je w nienajgorszych miejscach na Podkarpaciu np.: okolice dworca PKS Mielec koło największego zespołu szkół w tym mieście, już bliżej targetu chyba się nie da, jeśli w analogicznych miejscach jak to są billbordy to myślę, że z efektami nie będzie tak źle.

A tak poza tym to chyba przetarg na kampanię był otwarty, czemu zatem narzekający tu graficy i przedstawiciele agencji nie wzięli w tym udziału? ;)
Link do wypowiedziLink
Aleksander Rusin

Aleksander Rusin projektant | OX

Temat: "Rzeszów zdaje egzamin" - co o tym sądzicie?

Chętnie stanąłbym do przetargu gdybym o takim wiedział. Poziom artystyczny reklamy można oceniać na każdym etapie i każdy może się do niego odnieść, niezależnie czy jest grafikiem, księgowym czy klarnecistą.

Przy okazji warto przyjrzeć się nowej kampanii Lublina :


Obrazek



Obrazek



Obrazek
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: "Rzeszów zdaje egzamin" - co o tym sądzicie?

Tutaj jest... Klimat.
Link do wypowiedziLink
Paweł C.

Paweł C. studio projektowe
invitro

Temat: "Rzeszów zdaje egzamin" - co o tym sądzicie?

Błażej Cybowski:
A tak poza tym to chyba przetarg na kampanię był otwarty, czemu zatem narzekający tu graficy i przedstawiciele agencji nie wzięli w tym udziału? ;)

Niebyło przetargu. Jak się dowiedziałem przetarg musi się odbyć przy kwocie przekraczającej 100 tysięcy. Tutaj to ominięto rozbijając kwotę na dwie lub trzy agencje. Przez to zlecenie poszło indywidualnie od Pana Sidora.

Dla mnie już tyle w tym temacie. Resztę wyczerpał chyba Olek załącznikami.

Pozdrawiam,
Paweł
Link do wypowiedziLink
Błażej Cybowski

Błażej Cybowski colorland.pl i
kilkanaście innych
serwisów
internetowych

Temat: "Rzeszów zdaje egzamin" - co o tym sądzicie?

"Poziom artystyczny reklamy można oceniać na każdym etapie i każdy może się do niego odnieść, niezależnie czy jest grafikiem, księgowym czy klarnecistą."
hehe dobre ;) i każdy ma rację bo "de gustibus est non disputandum" - imho to argument estetycznych ignorantów. Niestety. Tym zdaniem przekreślasz sens istnienia zawodowej krytyki sztuki, estetyki teoretycznej ujętej w paradygmacie naukowym i aksjologicznym - z ust grafika to strzał kolano bo równie dobrze twoją pracę wg tego co powiedziałeś może zrobić chłop z budowy a nie Artysta czy Grafik /celowo duże litery/. Teraz przydałby się mały wykład z teorii sztuki, estetyki, aksjologii i metodologii ale chyba nie czas i miejsce na tego rodzaju dywagację. Ze skrajnym relatywizmem się nie zgadzam, są metody wartościujące obiektywnie, tylko trzeba chcieć je poznać - vide Ingarden, Gołaszewska i tzw. polska szkoła estetyczna.

"Niebyło przetargu. Jak się dowiedziałem przetarg musi się odbyć przy kwocie przekraczającej 100 tysięcy. Tutaj to ominięto rozbijając kwotę na dwie lub trzy agencje. Przez to zlecenie poszło indywidualnie od Pana Sidora."
A to ciekawe. Mi o uszy obiło się w mediach coś o przetargu na kampanię promocyjną miasta, jednak ostatecznie o terminach i warunkach nic konkretnego nie wiem więc się nie spieram.

"Tutaj jest... Klimat."
Niebiański ;) Mi się skojarzyło z wnioskiem: "Fajne miasto ... ale wiesz... tu jest KUL więc... ekhm"Błażej Cybowski edytował(a) ten post dnia 05.05.08 o godzinie 09:02
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: "Rzeszów zdaje egzamin" - co o tym sądzicie?

Dzisiaj to chyba Rzeszów zdaje...maturę.
Link do wypowiedziLink
Aleksander Rusin

Aleksander Rusin projektant | OX

Temat: "Rzeszów zdaje egzamin" - co o tym sądzicie?

Błażeju, dlaczego odmawiasz prawa krytyki innym? Grafika użytkowa to jest taka dziedzina, którą oceniają i grafik (napisałem o tym co myślę kilka postów wcześniej) i chłop co mieszka przy billboardzie bo taka jest jej natura. Wiesz kto ocenia opakowanie Dosi przed wypuszczeniem na rynek albo nowy brand biedronki? Zapewne nie Kazimiera Szczuka. Oczywiście opinie te służą zupełnie innym celom niż zawodowa krytyka sztuki, czym innym są dyskusje na przykład w konkursie kreatury, a czym innym badanie grupy focusowej czy pytanie znajomych. Czy powiedziałbyś maturzyście z Lublina, który ośmieli się skrytykować rzeszowski billboard, że paradygmat i aksjologia? Ponadto uważam, że estetyczną ignorancją jest czekanie z nadzieją na październik. Mylisz pojęcia Grafiki Artystycznej z Grafiką Użytkową a ja może niepotrzebnie napisałem o "poziomie artystycznym".

Nie mówię, że każdy ma rację, ale każdy może ocenić co widzi. Gdybym uważał że de gustibus (...), to co robi nasza dyskusja tutaj? Zadaniem odpowiednich ludzi jest przerzedzenie opinii pod kątem przydatności.

Jak już mówimy o polskich, zacnych tradycjach- to jak się ma np. pan ze stocka do polskiej szkoły plakatu?

Sugerujesz, że zezwalając na krytykę chłopu, daję mu legitymację to tworzenia grafiki użytkowej? Opinia chłopa ma dla mnie nieco inną wartość niż opinia "kolegi z branży" ale obie są cenne, ponieważ jeden o projektowaniu nie ma zielonego pojęcia a drugi ma punkt widzenia zbliżony do mojego. Wyciągnięcie tak prostej zależności między aktem krytyki a projektowaniem jest nadużyciem, choć przyznaję że ciekawym. Rozumiem więc, że każdy krytyk sztuki maluje akty?

Za wykłady serdecznie dziękuję, zaraz idę na jeden.

EDIT:

Przetarg jest na strategię promocji marki.Aleksander Rusin edytował(a) ten post dnia 05.05.08 o godzinie 18:53
Link do wypowiedziLink
Aleksander Rusin

Aleksander Rusin projektant | OX

Temat: "Rzeszów zdaje egzamin" - co o tym sądzicie?

coś z Krakowa:

"Katowice od początku maja kuszą studentów w Krakowie, Zakopanem i kilkunastu innych miastach hasłem "Miasto dużych możliwości", a wszelkie informacje na temat uczelni sprzedają na nowocześnie przygotowanej stronie internetowej. Co ciekawe, promocja objęła nie tylko uczelnie państwowe ale też prywatne. Rzeszów wizerunkiem uśmiechniętego młodzieńca przekonuje, że "Zdał egzamin" i przypomina, że ma 60 tys. studentów i 60 kierunków. Lubelski urząd wspólnie z uczelniami postawił na hasło "Bądź wolny - wybierz Lublin".

Poznański magistrat billboardów wprawdzie nie zamówił, ale zadbał, by na kilka dni przed egzaminem dojrzałości w jednej z ogólnopolskich gazet pojawiła się wlepka "Maturzyści! Trzymamy za Was kciuki i czekamy w Poznaniu". Pod spodem znalazło się miejsce na link do strony o ofercie szkół wyższych ze stolicy Wielkopolski.

Katowicki magistrat wydał na billboardy, citylighty, plakaty i ulotki reklamujące śląskie uczelnie 200 tys. zł, Rzeszów - 150 tys. zł, Lublin - 80 tys. zł. Koszt wlepkowej akcji Poznania to ok. 150 tys. zł.

Wydatki Krakowa na promowanie uczelni w przestrzeni publicznej? Zero."

źródło


Obrazek
Link do wypowiedziLink
Aleksander Rusin

Aleksander Rusin projektant | OX

Temat: "Rzeszów zdaje egzamin" - co o tym sądzicie?

A teraz konkretniej, sonda Rzeczpospolitej. Rzeszów w ogóle nie został wzięty pod uwagę, mieści się w marginesie miast pt. "inne".

W którym polskim mieście chciałbyś studiować?
Ogółem oddano głosów: 12563

w aglomeracji śląskiej 5%
w Białymstoku 2%
w Gdańsku 4%
w Krakowie 2%
w Lublinie 5%
w Łodzi 3%
w Olsztynie 2%
w Opolu 1%
w Poznaniu 8%
w Szczecinie 2%
w Toruniu 3%
w Warszawie 10%
we Wrocławiu 13%
w innym 3%
chcę studiować za granicą 4%
w ogóle nie chcę studiować 2%
nie wiem 1%
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: "Rzeszów zdaje egzamin" - co o tym sądzicie?

Dlaczego zatem tak mały budżet przeznaczany jest na promocję Rzeszowa za granicą?
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy





Wyślij zaproszenie do
Anuluj