Temat: Podwyżka cen biletów ZTM od 1 stycznia

Lidia Sibera:
A ja, tak sobie czytam i myślę, że dobrze byłoby żebyś skończył jakiś dobry Uniwersytet i czegoś się tam nauczył. To wtedy miałabym o czym z Tobą dyskutować.

A to nie są tematy i wycieczki osobiste?

Dawid C.:
Ten mechanizm podnoszenia cen biletów jest stary jak świat.

No jasne, ale przecież wszędzie wszystko drożeje, więc ktoś "wziął kartkę i policzył", że ceny trzeba podnieść o tyle i o tyle. To nie są kwoty wzięte z czapy. Widocznie miasto ponosi większe koszty, a nie może więcej dopłacać, więc podwyższa ceny biletów. Dlaczego miałoby tego nie robić?

Dopiero w sytuacji, kiedy faktycznie po wyremontowanych poznańskich torach i drogach będą jeździły nowoczesne, ale puste autobusy i tramwaje - wtedy władze coś wymyślą.

Naprawdę uważasz, że ktoś dopuści do takiej sytuacji? To wszystko się liczy, obserwuje i prognozuje.

Temat: Podwyżka cen biletów ZTM od 1 stycznia

Dawid C.:
Dopiero w sytuacji, kiedy faktycznie po wyremontowanych poznańskich torach i drogach będą jeździły nowoczesne, ale puste autobusy i tramwaje - wtedy władze coś wymyślą.

Nie będą, bo zacytuję Ciebie:

"ludzie nie przestaną dojeżdżać do pracy, domu czy gdzie indziej komunikacją miejską. Bo dla ZTM nie ma zarówno realnej, masowej alternatywy, jak też i konkurencji."

Oczywiście szkoda, że władza robi coś na zasadzie "bo i tak nie macie wyjścia", ale tak jest...

Temat: Podwyżka cen biletów ZTM od 1 stycznia

Pani Lidia dostała 3-dniowy "urlop", resztę uczestników dyskusji proszę o wzajemny szacunek i trzymanie się tematu.
Nie miałam pojęcia, że podwyżki cen biletów mogą wywołać aż takie emocje :)

Temat: Podwyżka cen biletów ZTM od 1 stycznia

Jewgienij Liszczuk:

Dawid C.:
Dopiero w sytuacji, kiedy faktycznie po wyremontowanych poznańskich torach i drogach będą jeździły nowoczesne, ale puste autobusy i tramwaje - wtedy władze coś wymyślą.

Nie będą, bo zacytuję Ciebie:

"ludzie nie przestaną dojeżdżać do pracy, domu czy gdzie indziej komunikacją miejską. Bo dla ZTM nie ma zarówno realnej, masowej alternatywy, jak też i konkurencji."

Oczywiście szkoda, że władza robi coś na zasadzie "bo i tak nie macie wyjścia", ale tak jest...

Dla ścisłości zapytam - pisząc "nie będą" miałeś na myśli to, że władza nic nie wymyśli - czy że będą jeździć stare albo puste autobusy i tramwaje? :)))

Temat: Podwyżka cen biletów ZTM od 1 stycznia

Jakub Łochowicz:

Dawid C.:
Ten mechanizm podnoszenia cen biletów jest stary jak świat.

No jasne, ale przecież wszędzie wszystko drożeje, więc ktoś "wziął kartkę i policzył", że ceny trzeba podnieść o tyle i o tyle. To nie są kwoty wzięte z czapy. Widocznie miasto ponosi większe koszty, a nie może więcej dopłacać, więc podwyższa ceny biletów. Dlaczego miałoby tego nie robić?

Dobra. Pamiętam, jak w 2010 bodajże roku, kiedy planowano kolejne podwyżki, pojawiały się różne pomysły. Ktoś wyliczył, że przeciętnie mieszkaniec Poznania spędza w pojeździe 18 minut. Sugerowano więc wprowadzenie z powrotem tańszych biletów 10-minutowych (bo kupa ludzi jeździ na 15-minutówkach, przekraczając dozwolony czas, a potem kłócąc się z kanarami) albo wprowadzenie biletów na 20 i 40 minut.
Efekt jest jaki jest.
Miasto ponosi większe koszty? Na pewno. Czasem wynika to z przyczyn obiektywnych (wzrost cen paliwa do autobusów i prądu zasilającego tramwaje), ale czasem jest to efektem złego zarządzania i nieprzemyślanych działań.
Te kwoty, jak mówisz, nie wzięły się z czapy. Ktoś robił budżet (tworzenie budżetu zaczyna się zazwyczaj od strony kosztowej, bo to łatwiej przewidzieć), ustalił że tyle i tyle będzie miastu potrzeba - a potem popatrzył na przychody i zaczął stwierdzać co by tu można bezpiecznie podnieść ("bezpiecznie" = "jest gwarancja wysokiego prawdopodobieństwa zwiększenia wpływu do budżetu"). Ponieważ w kompetencjach władz miasta czy regionu nie leżą takie rzeczy jak podnoszenie akcyzy na opał czy alkohol - to podnoszą co mogą.
Kwoty wzrostu są kwotami wymuszonymi przez potrzeby - ale nie ZTM, tylko w ogóle budżetu miasta. Jeśli chcesz mnie przekonywać, że podwyżka biletów o 40% w ciągu kilkunastu miesięcy jest efektem wzrostu tylko kosztów ZTM - to po cholerę powoływali tego molocha? Bo - jak się niedługo zaczną odzywać głosy, że w ZTM na kierowniczych stanowiskach siedzą prominentni politycy PO albo członkowie ich rodzin czy koledzy - to się może gorąco zrobić...

Dopiero w sytuacji, kiedy faktycznie po wyremontowanych poznańskich torach i drogach będą jeździły nowoczesne, ale puste autobusy i tramwaje - wtedy władze coś wymyślą.

Naprawdę uważasz, że ktoś dopuści do takiej sytuacji? To wszystko się liczy, obserwuje i prognozuje.

Właśnie - prognozuje.
Znasz coś, co określane jest mianem "paradoksu Giffena"?Dawid C. edytował(a) ten post dnia 27.12.12 o godzinie 14:14

Temat: Podwyżka cen biletów ZTM od 1 stycznia

Dawid C.:

Jewgienij Liszczuk:

Dawid C.:
Dopiero w sytuacji, kiedy faktycznie po wyremontowanych poznańskich torach i drogach będą jeździły nowoczesne, ale puste autobusy i tramwaje - wtedy władze coś wymyślą.

Nie będą, bo zacytuję Ciebie:

"ludzie nie przestaną dojeżdżać do pracy, domu czy gdzie indziej komunikacją miejską. Bo dla ZTM nie ma zarówno realnej, masowej alternatywy, jak też i konkurencji."

Oczywiście szkoda, że władza robi coś na zasadzie "bo i tak nie macie wyjścia", ale tak jest...

Dla ścisłości zapytam - pisząc "nie będą" miałeś na myśli to, że władza nic nie wymyśli - czy że będą jeździć stare albo puste autobusy i tramwaje? :)))

Hehe :) Nie będą jeździć puste, oczywiście ;) Aczkolwiek wątpię (chociaż mam nadzieję), że przy spadku ilości sprzedawanych biletów władze przemyślą kwestię obniżenia cen

Temat: Podwyżka cen biletów ZTM od 1 stycznia

Dawid C.:
Dobra. Pamiętam, jak w 2010 bodajże roku, kiedy planowano kolejne podwyżki, pojawiały się różne pomysły. Ktoś wyliczył, że przeciętnie mieszkaniec Poznania spędza w pojeździe 18 minut. Sugerowano więc wprowadzenie z powrotem tańszych biletów 10-minutowych (bo kupa ludzi jeździ na 15-minutówkach, przekraczając dozwolony czas, a potem kłócąc się z kanarami) albo wprowadzenie biletów na 20 i 40 minut.
Efekt jest jaki jest.

Ciężko mi tu cokolwiek powiedzieć. W innych miastach masz opłatę za przystanki. Nie wiem tylko gdzie jest problem. Jak ktoś nie umie liczyć do 15., to płaci mandat. Kłótnia z kanarem niewiele tu powinna pomóc. W dobie mobiletu to już naprawdę nie widzę problemu.

Kwoty wzrostu są kwotami wymuszonymi przez potrzeby - ale nie ZTM, tylko w ogóle budżetu miasta. Jeśli chcesz mnie przekonywać, że podwyżka biletów o 40% w ciągu kilkunastu miesięcy jest efektem wzrostu tylko kosztów ZTM - to po cholerę powoływali tego molocha?

To, co mówisz jest bardzo prawdopodobne, ale nadal nie mam innego pomysłu jak załatać tę dziurę. Od tego są specjaliści w danej dziedzinie.

Znasz coś, co określane jest mianem "paradoksu Giffena"?

Wstydziłbym się wpisać w profil mojej uczelni, gdybym tego nie wiedział :-) Oczywiście przy prognozach mogą pojawić się strzały kulą w płot, ale takie jest już ryzyko prognoz.

Ogólnie rzecz biorąc mam za mało danych - nie wiem ile kosztuje utrzymanie tramwajów starych i nowych, nie wiem ile kosztuje nowy sprzęt, nie wiem ile kosztuje cała infrastruktura (trakcja, tory, itp.), nie wiem ile kasy biorą za swoje usługi ekipy remontowe i najważniejsze: nie wiem o ile wzrosły koszty tego wszystkiego w ciągu ostatnich kilku lat (od 2007 włącznie, początek kryzysu).
A jak się nie ma danych, to trzeba zaufać tym, którzy się na tym wszystkim znają. Jestem daleki od wydawania negatywnych wyroków przy tak małej wiedzy na ten temat. Problem w tym, że nikt z nas nie posiada takich informacji. Fakt jest jednak faktem, że mamy tyły, które ludzie muszą nadgonić.

Tak jeszcze sobie policzyłem, że 1 km autem w mieście kosztuje mnie 36 groszy, a to i tak jest całkiem niezły wynik. Niektórzy płacą w mieście 1 zł za kilometr :-)

Temat: Podwyżka cen biletów ZTM od 1 stycznia

Jakub Łochowicz:

Dawid C.:
Dobra. Pamiętam, jak w 2010 bodajże roku, kiedy planowano kolejne podwyżki, pojawiały się różne pomysły. Ktoś wyliczył, że przeciętnie mieszkaniec Poznania spędza w pojeździe 18 minut. Sugerowano więc wprowadzenie z powrotem tańszych biletów 10-minutowych (bo kupa ludzi jeździ na 15-minutówkach, przekraczając dozwolony czas, a potem kłócąc się z kanarami) albo wprowadzenie biletów na 20 i 40 minut.
Efekt jest jaki jest.

Ciężko mi tu cokolwiek powiedzieć. W innych miastach masz opłatę za przystanki. Nie wiem tylko gdzie jest problem. Jak ktoś nie umie liczyć do 15., to płaci mandat. Kłótnia z kanarem niewiele tu powinna pomóc. W dobie mobiletu to już naprawdę nie widzę problemu.

Uważam, że u nas też powinno być liczone "przystankowo". Bo tak naprawdę nigdy nie wiesz, ile pojedziesz... A i nie masz obowiązku brać ileś biletów na zapas.

Temat: Podwyżka cen biletów ZTM od 1 stycznia

Jewgienij Liszczuk:

Jakub Łochowicz:

Dawid C.:
Dobra. Pamiętam, jak w 2010 bodajże roku, kiedy planowano kolejne podwyżki, pojawiały się różne pomysły. Ktoś wyliczył, że przeciętnie mieszkaniec Poznania spędza w pojeździe 18 minut. Sugerowano więc wprowadzenie z powrotem tańszych biletów 10-minutowych (bo kupa ludzi jeździ na 15-minutówkach, przekraczając dozwolony czas, a potem kłócąc się z kanarami) albo wprowadzenie biletów na 20 i 40 minut.
Efekt jest jaki jest.

Ciężko mi tu cokolwiek powiedzieć. W innych miastach masz opłatę za przystanki. Nie wiem tylko gdzie jest problem. Jak ktoś nie umie liczyć do 15., to płaci mandat. Kłótnia z kanarem niewiele tu powinna pomóc. W dobie mobiletu to już naprawdę nie widzę problemu.

Uważam, że u nas też powinno być liczone "przystankowo". Bo tak naprawdę nigdy nie wiesz, ile pojedziesz... A i nie masz obowiązku brać ileś biletów na zapas.

I to jest najlepszy pomysł z punktu widzenia klienta.
Ale władze nigdy tego nie wprowadzą na masową skalę. Na częściową - zrobili (bilet do 10 przystanków i powyżej - ale tylko na autobusy). Ale na masową - nigdy.
Pamiętam kiedyś sytuację, dokładnie w listopadzie 1995 roku, kiedy masowo jeździły w Poznaniu autobusy "za tramwaj" z Kaponiery pod Zamek. Autobus utknął w korku na prawie godzinę - a jak staliśmy, to kierowca wpuścił kanarów ze sławetnego Konsola. A ci kroili bez litości...
Teraz, jak są remonty i pojazdy stoją w korkach - to ludzie powinni mieć możliwość jazdy dłuższej na bilecie 15 minut. Ale pan prezydent się nie zgodził...

Temat: Podwyżka cen biletów ZTM od 1 stycznia

Dawid C.:

Jewgienij Liszczuk:

Jakub Łochowicz:

Dawid C.:
Dobra. Pamiętam, jak w 2010 bodajże roku, kiedy planowano kolejne podwyżki, pojawiały się różne pomysły. Ktoś wyliczył, że przeciętnie mieszkaniec Poznania spędza w pojeździe 18 minut. Sugerowano więc wprowadzenie z powrotem tańszych biletów 10-minutowych (bo kupa ludzi jeździ na 15-minutówkach, przekraczając dozwolony czas, a potem kłócąc się z kanarami) albo wprowadzenie biletów na 20 i 40 minut.
Efekt jest jaki jest.

Ciężko mi tu cokolwiek powiedzieć. W innych miastach masz opłatę za przystanki. Nie wiem tylko gdzie jest problem. Jak ktoś nie umie liczyć do 15., to płaci mandat. Kłótnia z kanarem niewiele tu powinna pomóc. W dobie mobiletu to już naprawdę nie widzę problemu.

Uważam, że u nas też powinno być liczone "przystankowo". Bo tak naprawdę nigdy nie wiesz, ile pojedziesz... A i nie masz obowiązku brać ileś biletów na zapas.

I to jest najlepszy pomysł z punktu widzenia klienta.
Ale władze nigdy tego nie wprowadzą na masową skalę. Na częściową - zrobili (bilet do 10 przystanków i powyżej - ale tylko na autobusy). Ale na masową - nigdy.
Pamiętam kiedyś sytuację, dokładnie w listopadzie 1995 roku, kiedy masowo jeździły w Poznaniu autobusy "za tramwaj" z Kaponiery pod Zamek. Autobus utknął w korku na prawie godzinę - a jak staliśmy, to kierowca wpuścił kanarów ze sławetnego Konsola. A ci kroili bez litości...
Teraz, jak są remonty i pojazdy stoją w korkach - to ludzie powinni mieć możliwość jazdy dłuższej na bilecie 15 minut. Ale pan prezydent się nie zgodził...

Nie tyle wydłużyć czas, co wprowadzić bilety na przystanki. Bo nawet wydłużony bilet może nie wystarczyć.
Wyobraź sobie przyjezdnego. Wychodzi, patrzy na tablicę odjazdów: jechać 14 minut. Kupuje bilet na 15 minut. A jedzie 40 minut. Nawet wydłużony bilet mu nie pomoże. Przy liczeniu "przystankowo" nie ma problemu.

Ja z kolei nigdy nie zapomnę jak jechałem pośpiesznym A z bodajże Kaponiery do M1 (wtedy jechał koło kupca). Trwało to godzinę i 40 minut. Jakaś masakra :(

Temat: Podwyżka cen biletów ZTM od 1 stycznia

Jakub Łochowicz:
Poza tym to zwykłe bicie piany. Rysunki z pustymi tramwajami? Bo trzeba dopłacić 8 zł na miesiąc, czyli 26 groszy na dobę? I co, wszyscy będą latać z siatami z jednego końca miasta na drugi, żeby zaoszczędzić 26 groszy? O czym my rozmawiamy? Sucha bułka kosztuje więcej.

Sprawa nie wygląda do końca tak, jak Pan mówi. Owszem, część klientów MPK w zasadzie nie ma wyjścia - musi jeżdzić do pracy tramwajem. Oni na pewno nie zrezygnują z kupna biletów.

Jednak istnieje też spora grupa osób, które korzystały z komunikacji miejskiej z wygody.
Część z nich dojdzie do wniosku, że w obliczu podwyżek oraz nieustannej konieczności sprawdzania aktualnych rozkładów jazdy na stronie MPK wygodniejszym i być może tańszym rozwiązaniem będzie użycie kurzącego się w garażu samochodu.

Powody bojkotu MPK nie muszą być jednak czysto ekonomiczne. Kolejna podwyżka w połączeniu z niepunktualnym taborem (w żadnym innym mieście nie spotkałam się z TAKIMI opóźnieniami), niekulturalnymi motorniczymi (zamykanie drzwi tuż przed nosem albo na palcach osób usiłujących jeszcze wsiąść do tramwaju jest na porządku dziennym), ciągłymi zmianami tras, przymusowymi przesiadkami, komunikacją zastępczą i innymi utrudnieniami jest naprawdę irytująca.
Znam osobiście wiele osób, dla których powyższe powody stały się impulsem do rezygnacji z zakupu sieciówki. To zazwyczaj ludzie, którzy do pracy mają niezbyt daleko - mogą dojść pieszo lub dojechać rowerem. Na zakupy nie jedżdżą już pod wpływem impulsu, a planują je tak, aby załatwić dużą ilość spraw jednego dnia, posługując się biletem 24-h lub po prostu zabierają się do marketów samochodem ze znajomymi / "carrefourobusem".

Temat: Podwyżka cen biletów ZTM od 1 stycznia

Anna K.:
Powody bojkotu MPK nie muszą być jednak czysto ekonomiczne. Kolejna podwyżka w połączeniu z niepunktualnym taborem (w żadnym innym mieście nie spotkałam się z TAKIMI opóźnieniami)...

Oj, a tu nie przesadzajmy. W porównaniu z innymi miastami w Poznaniu jest wręcz bardzo dobrze

Temat: Podwyżka cen biletów ZTM od 1 stycznia

Z jakimi konkretnie? Bywam regularnie w Szczecinie i Warszawie i nie spotkałam się z niczym podobnym. Często odwiedzają mnie też znajomi z innych miast i nieodmiennie są zdumieni poznańską komunikacją. Gdzie jest gorzej?

Temat: Podwyżka cen biletów ZTM od 1 stycznia

Warszawa, Kraków, Wrocław porównywalnie

Temat: Podwyżka cen biletów ZTM od 1 stycznia

Anna K.:
Jednak istnieje też spora grupa osób, które korzystały z komunikacji miejskiej z wygody.
Część z nich dojdzie do wniosku, że w obliczu podwyżek oraz nieustannej konieczności sprawdzania aktualnych rozkładów jazdy na stronie MPK wygodniejszym i być może tańszym rozwiązaniem będzie użycie kurzącego się w garażu samochodu.

Wygodniejszym na pewno, ale tańszym? Przy założeniu, że auto w mieście spala 8 litrów benzyny 95 na 100 km (a to wcale nie jest tak dużo), koszt 1. km to około 43 grosze. Do tego obowiązkowe ubezpieczenie OC, przeglądy, płyny, konserwacja...

Temat: Podwyżka cen biletów ZTM od 1 stycznia

Anna K.:
Z jakimi konkretnie? Bywam regularnie w Szczecinie i Warszawie i nie spotkałam się z niczym podobnym. Często odwiedzają mnie też znajomi z innych miast i nieodmiennie są zdumieni poznańską komunikacją. Gdzie jest gorzej?

W Katowicach i w Warszawie.

Temat: Podwyżka cen biletów ZTM od 1 stycznia

Panie Jakubie, widziałam wyliczenia, z których wynikało, że bardziej opłaca się jeździć samochodem. Były przekonujące. Nie mogę ich teraz znaleźć - ale jestem przekonana, że może tak być np. w wypadku, gdy jedzie nim komplet pasażerów.
Panie Marcinie, absolutnie nie zgadzam się - do Warszawy jeżdżę regularnie i nie spotkałam się z tak dramatycznymi opóźnieniami. Na dodatek tramwaje kursują częściej...

Temat: Podwyżka cen biletów ZTM od 1 stycznia

może i jeździć się opłaca bardziej, ale gdzie i za ile zaparkować w centrum?
jak dla mnie tramwaj jest bezkonkurencyjny

ps
jakość komunikacji miejskiej w Poznaniu i Warszawie jest porównywalna

Temat: Podwyżka cen biletów ZTM od 1 stycznia

Mi się wydaje, że jednak Warszawa ma o wiele bardziej rozbudowaną sieć komunikacji, nowoczesny tabor autobusowy i tramwajowy, metro, kolejkę miejską... Poznaniowi trudno konkurować z takimi argumentami ;). Bywam w Warszawie od czasu do czasu i przede wszystkim łatwo się tu znaleźć, trafić do celu... wszystko jest bardzo przejrzyste jak na tak duże miasto...

Temat: Podwyżka cen biletów ZTM od 1 stycznia

Klaudyna Strompl:
Mi się wydaje, że jednak Warszawa ma o wiele bardziej rozbudowaną sieć komunikacji, nowoczesny tabor autobusowy i tramwajowy, metro, kolejkę miejską... Poznaniowi trudno konkurować z takimi argumentami ;).

Tylko że są inne odległości. Poznań nie potrzebuje metra czy kolejki miejskiej.