GoldenLine
Zaloguj się
Lilia Łada

Lilia Łada codziennypoznan.pl,
zastępca redaktora
naczelnego

Temat: Nie ma tradycji?

A, i jeszcze a propos rowerów i Dnia bez samochodu, bo to akurat dziś: http://www.mmpoznan.pl/7250/2009/9/22/dzien-bez-samoch...
Link do wypowiedziLink
Mateusz Jarmuszkiewicz

Mateusz Jarmuszkiewicz Lekarz Dentysta

Temat: Nie ma tradycji?

Demonstracja rowerowa? Tak, ale tylko na piechotę!
Michał Wybieralski
2009-11-26, ostatnia aktualizacja 2009-11-26 21:11

Uczestnicy Masy Krytycznej - zamiast mknąć przez Poznań na dwóch kółkach - musieliby je prowadzić. W ten sposób urzędnicy chcieli raz na zawsze przegnać demonstracje rowerowe z naszego miasta


Obrazek

Fot. Beata Ziemowska / AG

"Stop cyklofobii!" - transparent z takim napisem niosła Kamila Sapikowska, liderka poznańskiej Masy Krytycznej podczas ostatniego Marszu Równości.

Masa Krytyczna to przejazd rowerzystów ulicami dużych miast, który odbywa się w każdy ostatni piątek miesiąca. Uczestnicy Masy walczą o budowę ścieżek rowerowych i promują poruszanie się rowerem po mieście.

Co miesiąc ulicami Poznania przejeżdża 200 osób. Ale w październiku władze zakazały demonstracji, wykorzystując kruczek prawny. W ustawie Prawo o zgromadzeniach znajduje się sformułowanie "trasa przejścia", nie ma natomiast "trasy przejazdu". Na tej podstawie urzędnicy uznali, że mogą zakazać organizowania Masy Krytycznej. - Takie jest prawo. Ustawa mówi o przejściu, a nie przejeździe - tłumaczy Katarzyna Wilk, dyrektor wydziału spraw obywatelskich Urzędu Miasta. - Dostaliśmy opinię biura prawnego, konsultowaliśmy się z innymi miastami. Zapis ustawy jest jednoznaczny.

Liderka Masy odwołała się od zakazu. I wojewoda go uchylił. Zarzucił miejskim urzędnikom błędną interpretację prawa i uznał, że przejazd rowerzystów jest legalny. - Bardzo się z tego cieszymy - mówi Sapikowska. I zaprasza na dzisiejszą Masę Krytyczną, która o godz. 18.30 wyjedzie ze Starego Rynku.

Artur Pietryka z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka: - Możemy domyślać się, że demonstracje były niewygodne dla prezydenta Poznania. Ale urzędnicy nie mogą ograniczać prawa do demonstracji, bo takie działania zakłócają debatę publiczną. Poznańscy urzędnicy trzymali się takiej interpretacji prawa, która wyłącza możliwość demonstrowania dla rowerzystów, ale też np. inwalidów na wózkach. Bo nie są oni pieszymi, a zdaniem urzędników tylko oni mogą uczestniczyć w zgromadzeniach.

- W tej sprawie chodzi o spór prawny, a nie inne podteksty - zapewnia dyrektor Wilk. Rowerzyści nie wierzą. - To, co się dzieje w Poznaniu, jest egzotyką na skalę europejską - uważa Marcin Hyła, działacz rowerowy z Krakowa. - Nie ma tu mowy o umiłowaniu litery prawa, ale autorytarnej antyrowerowej wizji świata.

W Poznaniu trwa wojna między rowerzystami a urzędnikami. Konflikt na dobre wybuchł jesienią ub. roku, kiedy Sekcja Rowerzystów Miejskich - najstarsza poznańska organizacja rowerowa - skrytykowała projekt ścieżki rowerowej przy ul. Szamarzewskiego. W odpowiedzi drogowcy przestali wysyłać Sekcji projekty do opiniowania.

Rowerzyści interweniowali u władz Poznania. Wiosną powstał zespół konsultacyjny: co miesiąc rowerzyści i drogowcy siadają do stołu i dyskutują. - Jednak nasza współpraca nie jest owocna - ocenia Kamila Sapikowska. - Wiele naszych postulatów jest odrzucanych, nie mamy rzeczywistego wpływu na kształt dróg rowerowych, które powstają w naszym mieście.

Również wiosną prezydent Ryszard Grobelny, w wywiadzie dla "Gazety", dał prztyczka rowerzystom. - Nie ma udogodnień dla rowerzystów, bo nie ma też tradycji jeżdżenia rowerem - mówił. - Trudno wydawać olbrzymie koszty na infrastrukturę rowerową w sytuacji, gdy w Polsce rowery nie są środkiem komunikacji codziennej.

Jakiś złośliwy rowerzysta wytknął wtedy prezydentowi na internetowym forum, że gdyby rządzący w dawnych czasach również wychodzili z założenia, że nie ma tradycji elektryfikacji, to do dzisiaj siedzielibyśmy przy świeczkach.

Sekcja Rowerzystów często krytykuje Zarząd Dróg Miejskich za zbyt wąskie, budowane z kostki brukowej ścieżki. - Różnica zdań między nami a niektórymi organizacjami rowerowymi bierze się z faktu, że musimy uwzględniać interesy oraz bezpieczeństwo wszystkich uczestników ruchu drogowego, również kierowców i pieszych - ripostuje Tomasz Libich z ZDM.

W czerwcu tego roku Sekcja miała problem ze zorganizowaniem swojego przejazdu ulicami miasta. - Tylko nam, w przeciwieństwie do Masy Krytycznej, nie zakazano go - mówi Ryszard Rarkower, prawnik i wiceprezes Sekcji. - Taka interpretacja przepisów to rażące bezprawie, które forsuje nieprzychylny rowerzystom ZDM. W poprzednich latach organizowaliśmy liczne przejazdy i urzędnicy nie robili nam problemów. Więc albo wtedy łamali prawo, pozwalając nam na rzekomo nielegalne przejazdy, albo łamią je teraz, kiedy ich zabraniają.

Ostatnia bitwa pomiędzy rowerzystami a urzędnikami toczy się o budżet rowerowy na przyszły rok. Urzędnicy, tłumacząc się spadkiem dochodów miasta, zapisali w nim tylko 500 tys. zł. Można za to wybudować tylko pół kilometra drogi rowerowej.

Ale rowerzyści znaleźli sojuszników. Poznańscy radni zapowiadają, że przegłosują poprawkę do budżetu, która zapewni większe fundusze na drogi rowerowe.

Źródło: Gazeta Wyborcza Poznań

http://poznan.gazeta.pl/poznan/1,36001,7301349,Demonst...

_______________________________________

Po prostu NIE WIERZĘ!Mateusz Jarmuszkiewicz edytował(a) ten post dnia 26.11.09 o godzinie 23:39
Link do wypowiedziLink
Wojciech K.

Wojciech K. realizator pomysłów
własnych

Temat: Nie ma tradycji?

Mateusz Jarmuszkiewicz:
organizowania Masy Krytycznej. - Takie jest prawo. Ustawa mówi o > przejściu, a nie przejeździe - tłumaczy Katarzyna Wilk, dyrektor wydziału spraw obywatelskich Urzędu Miasta.

czyli:
Imieniny ulicy św.Marcin były nielegalne - tam wiele osób jechało (na platformach) zamiast iść.
pani Katarzyna z pewnością zabroni takich obchodów w przyszłym roku - prawo jest prawem....

ps.
Czy jeśli na jakiejś manifestacji będą osoby na wózkach inwalidzkich, policja będzie je wyłapywać - tak, jak ludzi z maskami na twarzach i kapturami?

może wystosujemy trochę tego typu zapytań do pani Katarzyny? :)
Link do wypowiedziLink
Jakub Łochowicz

Jakub Łochowicz Lubię i potrafię
sprzedawać.

Temat: Nie ma tradycji?

Tak, nie ma tradycji. Ostatnio byłem w Holandii i akurat miałem przyjemność brać udział w obchodach 65. rocznicy bitwy pod Arnhem. Jedną z atrakcji był zrzut spadochronowy. Aby dostać się na miejsce zrzutu, trzeba było jechać rowerem lub iść pieszo.
Po dotarciu na miejsce widziałem jak mnóstwo ludzi zostawiało swoje rowery, warte w Polsce kilka tysięcy złotych tak pod drzewem, po prostu. Wyobrażacie sobie taką sytuację w Polsce? Nawet jeśli w Poznaniu powstały by ścieżki rowerowe, to ile osób by z tego korzystało? Patrzmy realnie, rower jest fajny raz na jakiś czas, żeby, jak to mówił prezydent, wykorzystać go w celach rekreacyjnych. Ilu się znajdzie takich, wśród wszystkich mieszkańców Poznania, którzy codziennie będą wstawać rano i jeździć w tym zimnie do pracy, mając do wyboru ciepły i wygodny samochód, a jeśli nie to, to ciepły i mniej wygodny, ale za to dużo szybszy tramwaj. A koszty takiej budowy są spore.
Są zapaleńcy, którzy tułają się rowerami w śnieżycy, w kilku stopniach powyżej zera, no ok, ale ilu takich jest? Żeby w niskich temperaturach było ciepło, trzeba się porządnie ubrać, a później w pracy się rozebrać. Komu by się chciało? Bum na rowery u nas byłby latem, i tylko wtedy. Jak się ochładza, ludzie wsiadają do samochodów, ew. korzystają z komunikacji miejskiej.
Patrząc realnie, byłbym za tym, aby zniechęcać kierowców do korzystania z samochodów (np. podwyższenie cen parkingowych, co ostatnio uczyniono) i zachęcać do korzystania z komunikacji miejskiej. Na tym się skupić, żeby nie było tak, że jazda tramwajem jest katorgą w godzinach szczytu, nie mówiąc o matkach z wózkiem...
Link do wypowiedziLink
Mateusz Jarmuszkiewicz

Mateusz Jarmuszkiewicz Lekarz Dentysta

Temat: Nie ma tradycji?

Uważam, że dyskusyjna przecież kwestia, czy jest tradycja, czy nie ma, jest przede wszystkim drugorzędna. Co prawda np. mój dziadek jeździł do pracy rowerem, ale być może Grobelnego nie. Nie wnikam, bo to nie ma znaczenia.

Ważniejsze jest to, co jest teraz. A dzisiaj są korki. Przeogromne korki. Dochodzimy do kresu wydolności komunikacji indywidualnych. Ile tych dróg może jeszcze w Poznaniu powstać? Ile można poszerzyć? Pewnie, można wyburzać, ale historia na świecie taką gorzką lekcję już przerabiała. Jest skutki są nieodwracalne w wielu dziedzinach życia.

W związku z tym priorytet w planowaniu komunikacji w mieście powinny mieć tramwaje i piesi. Na drugim miejscu rowerzyści. Na samym końcu samochody. Są najdroższe w zakupie oraz w utrzymaniu i najmniej efektywne. Poza tym budowa dróg dla nich jest także najdroższa.
Link do wypowiedziLink
Rafał Bielawski

Rafał Bielawski Moj profesjonalny
opis ;)

Temat: Nie ma tradycji?

Kuba Łochowicz:

Panie, wez Pan sie nie wypowiadaj w moim imieniu, bo smieszny jak prezio Grobelny sie robisz...bo wiesz lepiej.Rafal Bielawski edytował(a) ten post dnia 28.11.09 o godzinie 08:58
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Nie ma tradycji?

Rafał możesz coś o tym powiedzieć :) 90% życia na rowerze :D
Link do wypowiedziLink
Rafał Bielawski

Rafał Bielawski Moj profesjonalny
opis ;)

Temat: Nie ma tradycji?

Sylwia B.:
Rafał możesz coś o tym powiedzieć :) 90% życia na rowerze :D

Sylwia, bardzo chcialbym, ze by to bylo 90% :) Jest troche mniej ;)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Nie ma tradycji?

Wiesz ta kobieca skłonność do przesady :D
Do zobaczenia na Malcie, wiem że Ty jeżdzisz cały czas, ale ja lubię na wiosne :)
Link do wypowiedziLink
Jakub Łochowicz

Jakub Łochowicz Lubię i potrafię
sprzedawać.

Temat: Nie ma tradycji?

Rafal Bielawski:
Kuba Łochowicz:

Panie, wez Pan sie nie wypowiadaj w moim imieniu, bo smieszny jak prezio Grobelny sie robisz...bo wiesz lepiej.Rafal Bielawski edytował(a) ten post dnia 28.11.09 o godzinie 08:58

Zacytuj moment, w którym wypowiedziałem się za Ciebie :-) Może niedługo ktoś wpadnie na pomysł, żeby w mieście budować szlaki konne. Ja się wtedy na to piszę. Myślę, że znalazłbym sporą grupę chętnych, którzy jeździli by konno do pracy. WTK ostatnio wspomniało o tym, że rowerem w Poznaniu jeździ 1. na 100.. Jest na co wykładać miliony... Popatrzmy ilu korzysta z komunikacji miejskiej. Wnioski nasuwają się same.
Mateusz Jarmuszkiewicz:
W związku z tym priorytet w planowaniu komunikacji w mieście powinny mieć tramwaje i piesi. Na drugim miejscu rowerzyści. Na samym końcu samochody. Są najdroższe w zakupie oraz w utrzymaniu i najmniej efektywne. Poza tym budowa dróg dla nich jest także najdroższa.

I o to mi Mateuszu chodzi. Nacisk na polepszenie komunikacji miejskiej.
Link do wypowiedziLink
Wojciech K.

Wojciech K. realizator pomysłów
własnych

Temat: Nie ma tradycji?

Co do komunikacji tramwajowej, to jest chyba zgoda, że to najlepsze rozwiązanie - i to wcale nie na zasadzie budowania kolejnej linii w centrum - ale na zasadzie wydłużania linii istniejących w kierunkach rozbudowujących się dzielnic.
Kuba Łochowicz:
Nawet jeśli w Poznaniu powstały by ścieżki rowerowe, to ile osób by z tego korzystało? Patrzmy realnie, rower jest fajny raz

Berlin ma chyba podobny klimat - te same zimy, jesienna plucha itd. - gdy 2 lata temu byłem tam w listopadzie, to ludzie na rowerach sunęli ścieżkami (po obu stronach jezdni) dosłownie jak po sznurku - i to nie kurierzy, ale ludzie ewidentnie jadący do/z pracy - niektórzy pod krawatem.

Przez 2 lata jeździłem do pracy na rowerze (nie dlatego, abym był jakimś rowerowym aktywistą, albo nie miał innych sposobów na dotarcie - akurat sytuacja przemawiała na korzyść roweru, bo miałem "skrót" dzięki któremu znajdowałem się w pracy po 10 minutach - niemożliwe do osiągnięcia samochodem, ani tymbardziej MPK, gdzie przesiadka pochłaniała średnio 20 minut czekania na następny autobus) - i czułem się zawsze na maksa świeży - i najmniej w tym okresie chorowałem :)

Gdy się człowiek rusza, nie czuć zimy. Marzną ci co stoją (na przystankach).
Gdy są ścieżki, nie ma szans się pobrudzić (bo nie ma kałuż i samochodów, na ścieżce nie ma tego lepkiego, czarnego błota, które jest na jezdni).
Gdy są ścieżki, trudno się spocić, bo jedzie się jednostajnie, bez zmęczenia, bez przyspieszeń, czy slalomów - i bez stresu.

Dopóki rowerzysta będzie się kojarzył z hardkorowcem w legginsach i kasku, który ściga się z ciężarówkami, nic się nie zmieni.

Dopóki do tramwaju z nowo budowanych osiedli będzie więcej niż 15 minut piechotą - nic się nie zmieni.
Link do wypowiedziLink
Monika S.

Monika S. ciągle szukam wyzwań

Temat: Nie ma tradycji?

Nie sądzę, aby komunikacja miejska stała w opozycji do rowerów- obie powinny być w Poznaniu rozwijane. Przy okazji budowania czy remontów dróg byłoby dobrze gdyby pomyślano o ścieżce rowerowej. Obecnie mało osób jeździ rowerem, bo nie ma gdzie i jazda grozi śmiercią pod kołami.Monika S. edytował(a) ten post dnia 28.11.09 o godzinie 14:07
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Nie ma tradycji?

Monika S.:
Nie sądzę, aby komunikacja miejska stała w opozycji do rowerów- obie powinny być w Poznaniu rozwijane. Przy okazji budowania czy remontów dróg byłoby dobrze gdyby pomyślano o ścieżce rowerowej. Obecnie mało osób jeździ rowerem, bo nie ma gdzie i jazda grozi śmiercią pod kołami.Monika S. edytował(a) ten post dnia 28.11.09 o godzinie 14:07
Zgadzam się !!!
Link do wypowiedziLink
Tomasz Błaszczyk

Tomasz Błaszczyk Pomagam zdobyć
finansowanie dla
firm. Kredyty,
Leasingi, ...

Temat: Nie ma tradycji?

Wojciech K.:
Co do komunikacji tramwajowej, to jest chyba zgoda, że to najlepsze rozwiązanie - i to wcale nie na zasadzie budowania kolejnej linii w centrum - ale na zasadzie wydłużania linii istniejących w kierunkach rozbudowujących się dzielnic.
Kuba Łochowicz:
Nawet jeśli w Poznaniu powstały by ścieżki rowerowe, to ile osób by z tego korzystało? Patrzmy realnie, rower jest fajny raz

Berlin ma chyba podobny klimat - te same zimy, jesienna plucha itd. - gdy 2 lata temu byłem tam w listopadzie, to ludzie na rowerach sunęli ścieżkami (po obu stronach jezdni) dosłownie jak po sznurku - i to nie kurierzy, ale ludzie ewidentnie jadący do/z pracy - niektórzy pod krawatem.

Przez 2 lata jeździłem do pracy na rowerze (nie dlatego, abym był jakimś rowerowym aktywistą, albo nie miał innych sposobów na dotarcie - akurat sytuacja przemawiała na korzyść roweru, bo miałem "skrót" dzięki któremu znajdowałem się w pracy po 10 minutach - niemożliwe do osiągnięcia samochodem, ani tymbardziej MPK, gdzie przesiadka pochłaniała średnio 20 minut czekania na następny autobus) - i czułem się zawsze na maksa świeży - i najmniej w tym okresie chorowałem :)

Gdy się człowiek rusza, nie czuć zimy. Marzną ci co stoją (na przystankach).
Gdy są ścieżki, nie ma szans się pobrudzić (bo nie ma kałuż i samochodów, na ścieżce nie ma tego lepkiego, czarnego błota, które jest na jezdni).
Gdy są ścieżki, trudno się spocić, bo jedzie się jednostajnie, bez zmęczenia, bez przyspieszeń, czy slalomów - i bez stresu.

Dopóki rowerzysta będzie się kojarzył z hardkorowcem w legginsach i kasku, który ściga się z ciężarówkami, nic się nie zmieni.

Dopóki do tramwaju z nowo budowanych osiedli będzie więcej niż 15 minut piechotą - nic się nie zmieni.

amen
może zarzućmy plany III ramy i za połowę środków niezbędnych na jej zbudowanie rozbudujmy sieć tramwajową i infrastrukturę rowerową (ścieżki miejsca postojowe). stawiam na to że efekt komunikacyjny będzie 3 - 4razy lepszy.
Link do wypowiedziLink
Jakub Łochowicz

Jakub Łochowicz Lubię i potrafię
sprzedawać.

Temat: Nie ma tradycji?

Monika S.:
Przy okazji budowania czy remontów dróg byłoby dobrze gdyby pomyślano o ścieżce rowerowej.

Na szczęście tak się dzieje, myślę na przykład o Winogradach. Pomyślano i o ścieżkach rowerowych i o dotykowych włącznikach zielonego światła na przejściach dla pieszych, które ponoć ułatwiają życie rowerzystom.Kuba Łochowicz edytował(a) ten post dnia 28.11.09 o godzinie 21:24
Link do wypowiedziLink
Rafał Bielawski

Rafał Bielawski Moj profesjonalny
opis ;)

Temat: Nie ma tradycji?

Kuba Łochowicz:
Zacytuj moment, w którym wypowiedziałem się za Ciebie :-) Może niedługo ktoś wpadnie na pomysł, żeby w mieście budować szlaki konne. Ja się wtedy na to piszę. Myślę, że znalazłbym sporą grupę chętnych, którzy jeździli by konno do pracy. WTK ostatnio wspomniało o tym, że rowerem w Poznaniu jeździ 1. na 100.. Jest na co wykładać miliony... Popatrzmy ilu korzysta z komunikacji miejskiej. Wnioski nasuwają się same.

Ty tak serio czy jaja sobie tylko robisz?
Link do wypowiedziLink
Jakub Łochowicz

Jakub Łochowicz Lubię i potrafię
sprzedawać.

Temat: Nie ma tradycji?

Rafal Bielawski:
Ty tak serio czy jaja sobie tylko robisz?

Ja tak serio :-] Nie myśl egoistycznie (widzę po grupach, że lubisz rowery), bo takich jak Ty jest 1/100 :-)
Link do wypowiedziLink
Damian S.

Damian S. Bazinga!

Temat: Nie ma tradycji?

Poznań to tragedia pomyłek. Gdy już całkiem staniemy (za jakieś 10 lat) zaczniemy się zastanawiać co poszło nie tak. Samochodów mniej nie będzie, będzie ich więcej niezależnie od tego czy kogoś zachęcamy do zakupu czy nie. Wg mojej prywatnej opinii Poznań stoi głównie przez skrzyżowania i beznadziejną "inteligentną inaczej" sygnalizację. W Warszawie zaczynają powoli dojrzewać do zmian, powstają estakady, tunele, skrzyżowania bezkolizyjne i w opinii moich znajomych jest lepiej. Korek przesunął się dalej ale na tym straciło zaledwie 20% kierowców, a reszta pokonująca krótsze trasy (do 10 km) znacznie zyskała.

Jeśli chodzi o nasze poznańskie podwórko. Lepiej niż na przystankach pestki w Poznaniu już nie będzie. Zgoda? Tylko, że na dzień dzisiejszy w godzinach szczytu jeździ tam co najmniej 3x za mało wagonów (o ile nie więcej). Jest to skądinąd główny motyw do wzięcia samochodu przez tych, którzy dzień w dzień stoją w korkach na Mieszka I. A tramwajów już więcej nie będzie bo nie ma ich gdzie upchnąć w centrum. A co będzie jeśli tramwaj się doprowadzi do Suchego Lasu? Co będzie jeśli na Sobieskiego powstanie parking P&R? Wolę nie myśleć. Już dzisiaj mysz się nie wciśnie, a co dopiero matka z wózkiem lub mniejszym dzieckiem. O odbijaniu biletów nie wspomnę. MPK to same traumatyczne przeżycia i nie da się tego poprawić na dzień dzisiejszy na niektórych trasach takich jak pestka.

/edit. I możecie sobie śnić o rowerkach, porównywać wyrywkowo Poznań do Berlina. Proszę bardzo, nic to nie da. I tak będziemy musieli zbudować III ramę, przebudować skrzyżowania, dobudować 2 linie metra, zmodernizować centrum miasta pod kątem komunikacji publicznej (np. zintegrować PKP z MPK w jednym węźle). Nie przyskoczymy tego, a rowerki naszych problemów nie rozwiążą. My te problemy musimy rozwiązać.

/edit. Gwoździem do trumny są chore ceny poznańskich mieszkań. W cenie 45 m2 mieszkania na osiedlu-getcie, można zbudować 120 m2 dom. I tak też się dzieje. Exodus przyśpiesza.Kosma S. edytował(a) ten post dnia 29.11.09 o godzinie 18:41
Link do wypowiedziLink
Jakub Łochowicz

Jakub Łochowicz Lubię i potrafię
sprzedawać.

Temat: Nie ma tradycji?

Kosma S.:
Nie przyskoczymy tego, a rowerki naszych problemów nie rozwiążą. My te problemy musimy rozwiązać.

I o tym mówię. Myślmy realnie.
Link do wypowiedziLink
Rafał Bielawski

Rafał Bielawski Moj profesjonalny
opis ;)

Temat: Nie ma tradycji?

Kuba Łochowicz:
Kosma S.:
Nie przyskoczymy tego, a rowerki naszych problemów nie rozwiążą. My te problemy musimy rozwiązać.

I o tym mówię. Myślmy realnie.

A ja ciagle mam przed oczyma Holandie, Niemcy, Czechy...tam mozna?

Nie ma tu zlotego srodka, trzeba dzialac na wielu plaszczyznach, zamkniecie scislego centrum dla ruchu kolowego(mechaniczna pojazdy spalinowe) jest praktywowane w w/w miastach z powodzeniem.
Wzroslo nasilenie ruchu rowerowego, usprawniono komunikacje miejska itp.
Bez jednego nie osiagnie sie drugiego ;)
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Laserowa depilacja - gdzie ...




Wyślij zaproszenie do
Anuluj