Piotr B.

Piotr B. brak opisu

Temat: Co się dzieje z poznańską policją?

Marcin K.:
Marta Petryk:
Akurat wyremontowanie cudzego domu nie sprawia, że ktoś staje się jego właścicielem. O łamaniu prawa przez policję wiemy jak dotąd tylko z bardzo jednostronnych artykułów. A jeżeli budynek niszczeje, to jest to sprawa między właścicielem a miastem, nie uprawnia to natomiast osób postronnych do przejmowania cudzej własności.

Łamanie prawa przez policję zostało udokumentowane zdjęciami i filmami, pomimo, że policja starała się utrudnić wykonywanie dokumentacji swoich działań.

Squatting nie jest przejmowaniem własności. Uważa, że prawo do zaspokojenia swojej potrzeby jest ważniejsze od prawa cudzej własności.
W uproszczeniu zakłada, że rolą państwa jest zagwarantowanie każdemu dachu nad głową. Jeśli państwo nie wywiązuje się z tej roli wobec obywateli, zwalnia ich z obowiązku respektowania swoich praw.

Dura lex sed a lex - jeśli nagle zaczniemy łamać przepisy które nam się nie podobają i zwolnimy się z obowiązku respektowania praw drugiego człowieka ponieważ uważamy je za mnie ważne od naszych praw to zapanuje chaos.

"prawo do zaspokojenia swojej potrzeby jest ważniejsze od prawa cudzej własności." Marcinie! To jest wręcz sztandarowe hasło dla wszelkiej maści złodziei. Założe się że osoba która zabrała mi rower pomyślała dokładnie to samo: "moja potrzeba tego roweru jest ważniejsza niz jego prawo własności".
Gdybyśmy to hasło ułożyli inaczej, a mianowicie "Prawo jednostki do życia jest ważniejsze od prawa cudzej własności" a sytuacja miałaby miejsce podczas srogiej zimy, to wyrzucaniu (nawet nielegalnych) mieszkańców sprzeciwiłbym się razem z Tobą. Tu natomiast mamy nie rzeczywistą potrzebę a zachciankę - bądźmy szczerzy: ceny mieszkań w Poznaniu sa wysokie, zarówno kupna jak i wynajmu. Ale wszyscy się z tym borykamy - ciężko pracujemy aby utrzymać swoje mieszkania i siebie. I nie przyjmujemy filozofii "biorę bo ja tego chcę, bo to mi się należy"... Jeśli z jakis powodów (jak ciężka choroba, niepełnosprawność) pewne osoby nie są w stanie same o siebie zadbać to my jako państwo powinnismy te osoby otoczyć opieką i im pomóc. Ale obowiązków państwa nie można zrzucać na barki prywatnej osoby - właściciela tej czy innej kamienicy.
Marta Petryk

Marta Petryk Tłumacz i lektor
języka norweskiego i
niemieckiego

Temat: Co się dzieje z poznańską policją?

Materiał filmowy, tak?
Piotr B.:
Tu dygresja:
oglądając ciągle ten sam filmik widzę że ci biedni anarchiści to mają fajne lustrzanki i tablety - sam nie mam takich rzeczy - widocznie mamy inne pojęcia biedy. W 5tej minucie i 23 sekundzie widzimy tłum napierający na policjantów, I tu pytanie: czemu nie użyto ŚPB i cały czas policja starała się rozwiązać to pokojowo? Nie mam złudzeń że ze względu na dziennikarzy za których plecami chowają się ci dzielni bojownicy anarchistyczni. A już blondynka zkrótkimi włosami która wybiega z pięściami na policjantów i odpchnięta (uwaga) klatką piersiową przez policjanta upada i zaczyna drzeć się w niebogłosy wołając o lekarza to wygląda na majstersztyk aktorstwa. Ale jako że nie mam w zwyczaju podejrzewać ludzi o złe intencje to zakładam że jest to zwykła głupota - atakować policjanta (wogóle drugiego człowieka!) i mieć do kogoś pretensje że stała nam się krzywda.


A komunistyczne idee dotyczące potrzeb i prawa własności są wyjątkowo szkodliwe. Swoją drogą, państwo zapewnia, o ile mi wiadomo, dach nad głową ludziom, którzy sobie nie radzą i na to wszyscy się składamy w podatkach. Ci młodzi, zdrowi ludzie, których stać na dobry sprzęt, powinni jednak wziąć się do roboty i sami zarabiać na swój dach nad głową. Jestem poza tym bardzo ciekawa, czy zajmując przez kilka miesięcy ten lokal, zużywali na przykład prąd, a jeśli tak, to czy sami płacili rachunki.
Piotr B.

Piotr B. brak opisu

Temat: Co się dzieje z poznańską policją?

Marto - obawiam się że nie mając tytułu do lokalu nie mogli podpsiac umowy na media. Poza tym po co płacić? Ich prawo do prądu jest ważniejsze od praw innych osób i firm.
Marcin K.

Marcin K. otwarty na
propozycje pracy
zdalnej

Temat: Co się dzieje z poznańską policją?

Marta Petryk:

A komunistyczne idee dotyczące potrzeb i prawa własności są wyjątkowo szkodliwe.

Czy możesz napisać, czym się ta wyjątkowa szkodliwość idei dotyczących potrzeb i prawa własności objawia?
Swoją drogą, państwo zapewnia, o ile mi wiadomo, dach nad głową ludziom, którzy sobie nie radzą i na to wszyscy się składamy w podatkach.

Mam wrażenie, że bardzo niewiele wiesz na temat rzeczywistości pomocy socjalnej w Polsce. CO do tego na co przeznaczane są Twoje podatki też moglibyśmy podyskutować. :)
Ci młodzi, zdrowi ludzie, których stać na dobry sprzęt, powinni jednak wziąć się do roboty i sami zarabiać na swój dach nad głową.

Dlaczego powinni?
Jestem poza tym bardzo ciekawa, czy zajmując przez kilka miesięcy ten lokal, zużywali na przykład prąd, a jeśli tak, to czy sami płacili rachunki.

Sądzę, że tak. Inne squatty to robią. Przykładowo poznański Rozbrat płaci za prąd, wodę i internet. Czy zaspokoiłem Twoją ciekawość w tym względzie?
Piotr B.:
Marto - obawiam się że nie mając tytułu do lokalu nie mogli podpsiac umowy na media.

Mylisz się. Przykład Rozbrat.
Poza tym po co płacić? Ich prawo do prądu jest ważniejsze od praw innych osób i firm.

To Twoja opinia. Może poczytaj trochę na ten temat, zanim zaczniesz za nich odpowiadać? :)Marcin K. edytował(a) ten post dnia 30.08.12 o godzinie 15:41
Marta Petryk

Marta Petryk Tłumacz i lektor
języka norweskiego i
niemieckiego

Temat: Co się dzieje z poznańską policją?

Marcin K.:
Sądzę, że tak. Inne squatty to robią. Przykładowo poznański Rozbrat płaci za prąd, wodę i internet. Czy zaspokoiłem Twoją ciekawość w tym względzie?

Jeżeli tak robią, to im się chwali.

Natomiast nie rozumiem pytania, dlaczego młodzi, zdrowi ludzie powinni sami na siebie pracować.

Pomoc socjalna jest jaka jest, ale to nie powód, żeby obowiązkami państwa obciążać prywatnych właścicieli lokali. Trudno też oczekiwać, żeby w kraju na dorobku oferowano złote góry. Poza tym część ludzi świadomie nie korzysta z możliwości pomocy, ponieważ czasami należy spełnić określone warunki - na przykład w noclegowniach nie wolno chlać.
Marcin K.

Marcin K. otwarty na
propozycje pracy
zdalnej

Temat: Co się dzieje z poznańską policją?

Marta Petryk:
Marcin K.:
Sądzę, że tak. Inne squatty to robią. Przykładowo poznański Rozbrat płaci za prąd, wodę i internet. Czy zaspokoiłem Twoją ciekawość w tym względzie?

Jeżeli tak robią, to im się chwali.

Natomiast nie rozumiem pytania, dlaczego młodzi, zdrowi ludzie powinni sami na siebie pracować.
>

Nie o to pytałem. Napisałaś, że "powinni jednak wziąć się do roboty i sami zarabiać na swój dach nad głową". Dlaczego powinni zarabiać akurat na swój dach nad głową? Sqattersi normalnie pracują, a poza tym z reguły prowadzą działalność kulturalną i społeczną na znacznie większą skalę niż przeciętny mieszkaniec miasta. Przykład: znowu Rozbrat.
Jednak nie zgadzają się z tym, że większość swoich zarobków powinni wydawać na mieszkanie, kiedy w tym samym czasie nieużytkowane budynki niszczeją latami z różnych powodów. Oni nie zgadzają się na takie marnowanie dóbr, którymi są budynki. Z reguły sqatty są zadbane, czyste i dobrze utrzymane.
Utożsamianie sqattersów z alkoholizmem, wandalizmem itp. jest całkowicie błędne i może wynikać z nieświadomości.
Pomoc socjalna jest jaka jest, ale to nie powód, żeby obowiązkami państwa obciążać prywatnych właścicieli lokali.

Sqattersi nie obciążają właścicieli kosztami. Z reguły zajmują zaniedbane i niszczejące latami pustostany i dbają o nie.Marcin K. edytował(a) ten post dnia 30.08.12 o godzinie 16:00
Marta Petryk

Marta Petryk Tłumacz i lektor
języka norweskiego i
niemieckiego

Temat: Co się dzieje z poznańską policją?

Skoro pracują, to tym bardziej mogą płacić za swój dach nad głową. Jest całe mnóstwo osób, które zajmują się działalnością społeczną czy kulturalną, nie oczekują jednak, że z tego powodu ktoś pozwoli im u siebie za darmo mieszkać. Jeżeli ktoś ma czas i chęć prowadzić taką działalność, to cześć mu i chwała pod warunkiem, że robi to na swój koszt. Najbardziej groźni są ludzie, którzy chcą być dobrzy kosztem innych. A jeżeli ktoś zamiast płacić czynsz prowadzi działalność społeczną i kulturalną, to działalność ta odbywa się pośrednio na koszt osoby, której wdziera się do domu. I owszem - ich obecność obciąża właściciela - jak obecność każdej niepożądanej osoby na prywatnym terenie. A właściciel rozporządza swoją własnością dlatego, że ją kiedyś kupił, odziedziczył albo dostał. Remonty i prowadzenie działalności uznanych przez obcych ludzi za pożyteczną nie są żadnym warunkiem, żeby móc rozporządzać swoją własnością.
Marcin K.

Marcin K. otwarty na
propozycje pracy
zdalnej

Temat: Co się dzieje z poznańską policją?

Marta Petryk:
Skoro pracują, to tym bardziej mogą płacić za swój dach nad głową. Jest całe mnóstwo osób, które zajmują się działalnością społeczną czy kulturalną, nie oczekują jednak, że z tego powodu ktoś pozwoli im u siebie za darmo mieszkać. Jeżeli ktoś ma czas i chęć prowadzić taką działalność, to cześć mu i chwała pod warunkiem, że robi to na swój koszt. Najbardziej groźni są ludzie, którzy chcą być dobrzy kosztem innych. A jeżeli ktoś zamiast płacić czynsz prowadzi działalność społeczną i kulturalną, to działalność ta odbywa się pośrednio na koszt osoby, której wdziera się do domu. I owszem - ich obecność obciąża właściciela - jak obecność każdej niepożądanej osoby na prywatnym terenie. A właściciel rozporządza swoją własnością dlatego, że ją kiedyś kupił, odziedziczył albo dostał. Remonty i prowadzenie działalności uznanych przez obcych ludzi za pożyteczną nie są żadnym warunkiem, żeby móc rozporządzać swoją własnością.

To jest Twoje zdanie i masz do niego prawo. Niemniej jednak ja mogę mieć inne zdanie na ten temat i również mam do tego prawo.

Tematem jednak tego wątku nie była ocena ideologii i działań squattersów (ponieważ jest to całkowicie subiektywne), ale pytanie czy policja może działać niezgodnie z prawem, działać na rzecz prywatnej osoby i stosować środki niewspółmierne do okoliczności.

Moim zdaniem policja nie ma mandatu na działanie ponad prawem i nie może reprezentować innych interesów jak tylko interes państwa, a więc ogółu społeczeństwa, a nie wybranych grup społecznych. Choć jest to ironiczne, policja powinna reprezentować również squattersów, ponieważ w myśl obowiązującego prawa, squattersi go nie łamią!
Piotr B.

Piotr B. brak opisu

Temat: Co się dzieje z poznańską policją?

Marcin K.:

Tematem jednak tego wątku nie była ocena ideologii i działań squattersów (ponieważ jest to całkowicie subiektywne), ale pytanie czy policja może działać niezgodnie z prawem, działać na rzecz prywatnej osoby i stosować środki niewspółmierne do okoliczności.

Moim zdaniem policja nie ma mandatu na działanie ponad prawem i nie może reprezentować innych interesów jak tylko interes państwa, a więc ogółu społeczeństwa, a nie wybranych grup społecznych. Choć jest to ironiczne, policja powinna reprezentować również squattersów, ponieważ w myśl obowiązującego prawa, squattersi go nie łamią!

Przejdźmy na zaproponowany przez Ciebie poziom abstrakcji od sytuacji będącej tematem wątku:
Czy policja może działać niezgodnie z prawem? Nie (no dobra, jeśli będą ratować komuś życie to mogą przejechać na czerwonym - niech się tylko upewnią że nie stworzą zagrożenia tym manewrem)
Czy policja może działać na rzecz prywatnej osoby? Oczywiście. Chronienie praw rzeczywistych obywateli jest ich obowiązkiem - szukając złodzieja mojego roweru działają na moją rzecz, ale zapewne taksówkarz anarchista uzna że działają na jego szkodę bo jak odzyskam rower to będęjeżdził rowerem a nie korzystał z jego usług...
Czy policja może stosować środki niewspółmierne do okoliczności? Jeśli w ocenie policji okoliczności uzasadniają użycie konkretnych środków a środki te okażą się post factum niewspółmierne do sytaucji zastanej to nie ma w tym nic złego. Przykład: policja dostaje informację o bombie w szkole, ewakuuje szkołę, zabezpiecza teren blokując drogi dojazdowej, wzywa straż, karetkę, patrol saperski WP. Bomby nie znaleziono - to był głupi żart ucznia. Były środki niewspółmierne? Ktoś powie że były bo nie znaleziono bomby a ktoś powie że w obliczu zagrożenia środki były współmierne. Kwestia dyskusyjna.

A teraz wróćmy do konkretnej sytaucji:
Czy policja działała niezgodnie z prawem? Brak na to dowodów - opinia prawniczki powiązanej z Rozbrat nie jest dla mnie w tej chwili obowiązującą wykładnią prawa. Jeśli anarchiści mają rację to wygrają w sądzie i otrzymają odszkodowanie któe pójdzie z budżetu czyli także moich pieniędzy. I WTEDY będę miał pretensje do Policji że działała niezgodnie z prawem.
Czy Policja działała na rzecz prywatnej osoby: tak, bo taki ma obowiązek. Mają bronić przestrzegania prawa i w razie jego naruszenia przywracać porządek np usuwając intruzów z posesji.
Czy policja zastosowała środki niewspółmierne do sytuacji? Nie. Nigdzie nie widać na to dowodów. Tak postawione mogłoby być pytanie gdyby policja od razu po przybyciu użyła siły fizycznej i ŚPB do usunięcia anarchistów. Wtedy byśmy rozważali czy nie było to niewspółmierne bo "przecież gdyby poczekała, to anarchisci by sami sobie poszli". Natomiast wielogodzinne dyskusje, proszenie, tłumaczenie, jakieś mediacje.... Kto za to zapłaci? My wszyscy! Policja powinna pilnować w tym czasie bezpieczeństwa w mieście a nie użerać się z grupą którzy postanowili zawłaszczyć sobie czyjś budynek. Dlatego moim zdaniem jeśli użyto środków niewspółmiernych to tylko w kontekscie że ich i za dużo i za mało:
a) za dużo policji
b za mało stanowczości wobec chuliganów (przychylając się do najbardziej korzystnej dla anarchistów interpretacji przepisów uznajmy to za wybryk chuligański, chociaż sąd zapewne w stosunku do conajmniej 4 osób zbada czy ich czyny nie noszą znamion przestępstwa ściganego z urzędu)

Temat: Co się dzieje z poznańską policją?

Marcin K.:
Piotr B.:
A z jakiej racji ma odpowiadać?

Ponieważ:
- użycie uzbrojonej grupy interwencyjnej, bez nakazu eksmisji ani żadnej innej podstawy prawnej, do usunięcia siłą ludzi z domu w którym przebywają od kilku miesięcy jest niezgodne z obecnie obowiązującym w Polsce prawem,

A ten obrazek nie wymaga chyba wyjaśnienia. Chłopak wygląda na "trigger happy"... :)


Obrazek
Piotr B.

Piotr B. brak opisu

Temat: Co się dzieje z poznańską policją?

Broń zabezpieczona, palec poza spustem - nie ma się czego przyczepić ;)
Adrian Szczepański

Adrian Szczepański ...nieskończeni
niczym niebo i
ziemia.

Temat: Co się dzieje z poznańską policją?

Piotr B.:
Broń zabezpieczona, palec poza spustem - nie ma się czego przyczepić ;)

przecież do kolegów nie miał strzelać...
Marta Petryk

Marta Petryk Tłumacz i lektor
języka norweskiego i
niemieckiego

Temat: Co się dzieje z poznańską policją?

A czy padł chociaż jeden strzał, czy ta cała afera jest o to, że policja MIAŁA przy sobie broń?
Adrian Szczepański

Adrian Szczepański ...nieskończeni
niczym niebo i
ziemia.

Temat: Co się dzieje z poznańską policją?

Nie o to, że miała broń, a o to, że do bezbronnych ludzi wysyła się policję z karabinem szturmowym.
Marcin K.

Marcin K. otwarty na
propozycje pracy
zdalnej

Temat: Co się dzieje z poznańską policją?

Marta Petryk:
A czy padł chociaż jeden strzał, czy ta cała afera jest o to, że policja MIAŁA przy sobie broń?

Nie ma afery.
Problem polega na tym, że oddział interwencyjny w pełnym uzbrojeniu znalazł się w miejscu, w którym nie powinien się znaleźć i usiłował zastraszyć ludzi, którzy nie byli przestępcami, nie stwarzali zagrożenia, nie zakłócali porządku etc. Znalazł się tam również rzecznik policji co pokazuje, że sytuacja nie była ani spontaniczna, ani przypadkowa. Policja użyła gazu, choć nie było najmniejszych podstaw do jego użycia. Protestujący (na zewnątrz budynku) nie stwarzali najmniejszego zagrożenia dla policjantów ani innych obywateli.

I jeszcze raz powtórzę, gdyby którykolwiek z współwłaścicieli budynku zareagował pięć miesięcy temu, miałby prawo wezwać policję, pojawiłby się normalny patrol (nie grupa antyterrorystyczna z rzecznikiem) i sqattersi zostaliby poproszeni o opuszczenie budynku.
Jeden z współwłaścicieli wchodzący do swojego budynku, w którym znajdowali się sqattersi po pięciu miesiącach od zamieszkania tam nie spotkał się z czynnymi przejawami agresji, po prostu wszedł do budynku. Asysta uzbrojonego oddziału była bezprawna, nie na miejscu i niepotrzebna. Przed przybyciem policji nie popełniono żadnego przestępstwa.

To co każdy z właścicieli mógł zrobić zgodnie z prawem, to zgłoszenie faktu na policję i uzyskanie nakazu eksmisji. Nawet w tym przypadku do eksmisji nie przydziela się uzbrojonego oddziału policji.
Marta Petryk

Marta Petryk Tłumacz i lektor
języka norweskiego i
niemieckiego

Temat: Co się dzieje z poznańską policją?

Jeżeli policja użyła gazu bez podstaw, to patrz jeden z wcześniejszych postów Piotra. Zapewne anarchiści mimo niechęci do państwa zaangażują w tę sprawę prokuraturę i sąd, więc mamy szansę się czegoś dowiedzieć. Natomiast póki co jestem jakoś dziwnie sceptyczna co do wersji wydarzeń przedstawionej przez kogoś, kto wymachując tabletem krzyczy, że jest biedny. Ja chyba umarłabym ze wstydu posiadając taki sprzęt i żądając mieszkania za friko.

A policja nie zatrudnia wróżbitów, więc nie mogła przewidzieć, co może się zdarzyć w czasie interwencji. Zwłaszcza, że chodzi o anarchistów, którzy policji nie kochają, na stronach niektórych organizacji można wręcz znaleźć przepisy na robienie zadym.
Andrzej J.

Andrzej J. fotografując
piękno...

Temat: Co się dzieje z poznańską policją?

Anarchiści narzekają na policję? Dobre.
Nie uznajesz władzy? Władza nie uznaje Ciebie.
Nie uznajesz praw innych, nikt nie uznaje Twoich praw.
Trochę się chyba anarchiści pogubili. Jeszcze pójdą do sądu dochodzić swoich racji?
No dajcie pokój, czytanie wypowiedzi – pseudo prawniczych bulgotów, powoduje uśmiech na mojej twarzy.
Mamy prawo do wolności, ale nie może ono ograniczać prawa własności. Jeśli komuś przeszkadza że stoją puste budynki to proponuję wycieczkę do Hiszpanii, tam są całe osiedla puste, albo wschodnie Niemcy, tam za przysłowiowe euro można dostać od landów mieszkanie albo dom, pod warunkiem że będzie się pracować i płacić podatki. Dzisiejsi anarchiści to popierdółki a nie wolni ludzie. Dzieci uciekające przed odpowiedzialnością za świat.
(kijek w mrowisko)Andrzej Jenek edytował(a) ten post dnia 30.08.12 o godzinie 20:21
Agnieszka B.

Agnieszka B. Żeby siedzieć i
czekać na księcia,
to trzeba mieć ojca
króla

Temat: Co się dzieje z poznańską policją?

Nie sadziłam, ze tylu ma problemy z czytaniem ze zrozumieniem.

Smutne i przerażające za razem ...
Piotr B.

Piotr B. brak opisu

Temat: Co się dzieje z poznańską policją?

Adrian Szczepański:
Nie o to, że miała broń, a o to, że do bezbronnych ludzi wysyła się policję z karabinem szturmowym.

Pokaż jedno, chociaż jedno zdjęcie policjanta z karabinem (a niech będzie, może być nawet z karabinkiem) szturmowym.
Anka Gregorczyk

Anka Gregorczyk artystka wizualna &
promotorka kultury
wizualnej &
właści...

Temat: Co się dzieje z poznańską policją?


Obrazek

fot. Piotr Żytnicki
zdjęcie wykorzystane na http://cia.media.pl/policja_pacyfikuje_nowy_sklot_w_po...

Co do tematu.
Każda sytuacja, w której policjanci uzbrojeni wkraczają do akcji pojawia się agresja. Anarchiści, którzy pokojowo postępują i próbują sprzeciwiać się chorej cywilizacyjnej rzeczywistości ostatnich dziesięcioleci, to nie osoby, które uciekają przed odpowiedzialnością Andrzeju, to często osoby, które świadomie nie płyną z prądem, który został narzucony. Cóż - nie oceniajmy cudzych sposobów na życie - nie nasza w tym rola. Temat dotyczy konfrontacji uzbrojonych i ewidentnie bojowo przygotowanych policjantów z nieuzbrojonymi ludźmi, którzy chcą po prostu gdzieś mieszkać i nie brać udziału w szczurzym pędzie za mamoną.

To nie jest dobre - po prostu !Anna Gregorczyk edytował(a) ten post dnia 30.08.12 o godzinie 22:45

Następna dyskusja:

Co się dzieje w Poznaniu




Wyślij zaproszenie do