Temat: Nie kupujemy w aptekach CEFARMU

Krystian Zagon:
Szkoda mi tego budynku, zwłaszcza że wychowalem się w tej okolicy, a obok niego przechodzilem tysiące razy. :-( Tylko zastanawia mnie teraz ten lament, skoro już dawno bylo wiadomo, że ten budynek długo juz tam nie postoi.

O tym, że ma być wyburzony doszczętnie pod blokowisko nie było wiadome jeszcze tydzień temu. Decyzje o warunkach zabudowy oraz decyzje o rozbiórce wydaje się w urzędzie bez nagłaśniania, co uzasadnione jest faktem, że to prywatna sprawa między podmiotem prywatnym a urzędem.

Ogłoszenia o jego sprzeadży pojawiały się w GW już ponad rok temu, a sam budynek stał latami nie używany i niszczał.

To akurat nie jest prawda. Jeszcze teraz powoli są rozwiązywane umowy z najemcami. Budynek był do zeszłego tygodnia normalnie użytkowany a stan techniczny wcale nie jest zły jak próbuje wmówić rzecznik prasowy właściciela.

Nikt się nim nie interesował. Teraz kiedy rozpoczynają się prace
rozbiórkowe jest wielki placz.

Owszem, zainteresował się choćby nabywający go. Kupno budynku i inwestowanie w niego to nie tylko nic złego przecież, wręcz przeciwnie. To jest niezwykle potrzebne. Problem w tym, ze niedawno dopiero się okazało, ze inwestować się nie będzie w niego tylko na jego trupie w oczyszczony teren.

BTW. Osobiście też bym wolał żeby budynek pozostał w tym samym miejscu. Takie miejsca tworzą klimat tego miasta.

Dokładnie.

Temat: Nie kupujemy w aptekach CEFARMU

Raczej znajomość (siłą rzeczy) tamtejszego prawa.

Mam bliską rodzinę, bardzo bliską - siostra i szwagier - w Gelsenkirchen. U nich własność prywatna jest naprawdę prywatna i jeśli przed jej nabyciem nie była obłożona jakimiś muzealnymi obostrzeniami - mogliby sobie ją ślicznie wyburzyć.

To ciekawe, szczególnie, że w Niemczech prawo o planowaniu przestrzennym wymusza najpierw konsultacje społeczne, a dopiero później wszelkie formalne zapisy np. w planach przestrzennego zagospodarowania, które to zapisy muszą być całkowicie pochodne ustaleń partycypacyjnych.

Nie mieszajmy pojęć.
Jeśli w BDRach jakiś urząd chce przebudować starówkę, ktoś ma dom, który nabył jest "obciążony" opieką np. kuratora to OK. Masz rację.

Ale jeśli jesteś właścicielem budynku bądź nabyłeś go bez takich obciążeń możesz go sobie wyburzyć choćby spał w nim przed laty sam Willy Brand. Własność to własność.
Co innego np. w UK gdzie już tak dobrze nie ma i jest znacznie bliżej tego schematu, o który piszesz.
Ale BDR były budowane na wzór USA czyli w oparciu o wolność, własność, nie zaś odgórne prikazy.

Inna sprawa, że odpowiednie służby mogą nie pozwolić Ci na budowę tam np. wieżowca, jeśli nie jest to zgodne z warunkami zabudowy. Ale to i w Polsce tak mamy (o ile dany obszar ma warunki zabudowy w ogóle :)).

Właściciela też można, bo dlaczego by nie? Jasne, że uważam - a jestem tu w mniejszości - że odpowiadać za takie straty powinni decydenci, że odpowiednio wcześniej nie zabezpieczyli przed nowym / starym właścicielem, ale wiem też, że:

Z tym aby pociągać do odpowiedzialności decydentów - pełna zgoda.
Ale obywatelowi, właścicielowi powinno się dać spokój.

Mam tu całkowicie odmienną od Ciebie opinię. IMO jeśli coś jest takim dobrem kultury to nich to Państwo od obywatela za godziwe pieniądze odkupi, a nie dyktuje mu co tam może mieć a co nie.
Teraz może myślisz inaczej ale gdybyś sam miał nieruchomość z prawem własności, a ktoś zacząłby Ci się wymądrzać co tam możesz zrobić a co nie - wkurzyłbyś się :)))

4) jechanie po urzędach niczego raczej nie zmieni, im to lata, natomiast firmom nie jest obojętne, że mają do wyboru: albo zniszczyć coś co stanowi dobro wspólne ich klientów, albo mieć klientów.

Firmom Państwo nie pomaga. Firmy muszą się kierować własnym interesem, bo nikt za nich nie zadba.

Temat: Nie kupujemy w aptekach CEFARMU

Paweł Kupper:
Nie mieszajmy pojęć.
Jeśli w BDRach jakiś urząd chce przebudować starówkę, ktoś ma dom, który nabył jest "obciążony" opieką np. kuratora to OK. Masz rację.

W zapisach planistycznych zapisuje się także ochronę zabudowy zabytkowej. Co do ochrony zabytków, w Niemczech są tak samo legislacyjne normy ochrony zabytków. Możliwe, że podajesz przykład obiektu nie będącego pod ochroną prawną.

Ale jeśli jesteś właścicielem budynku bądź nabyłeś go bez takich obciążeń możesz go sobie wyburzyć choćby spał w nim przed laty sam Willy Brand. Własność to własność.
Co innego np. w UK gdzie już tak dobrze nie ma i jest znacznie bliżej tego schematu, o który piszesz.
Ale BDR były budowane na wzór USA czyli w oparciu o wolność, własność, nie zaś odgórne prikazy.

Pozwolę sobie zażartować, że pewnie dlatego USA wyglądają tak tragicznie i mają modele urbanistyczne, których dzisiaj się wstydzą i z których się wycofują ;)

Inna sprawa, że odpowiednie służby mogą nie pozwolić Ci na budowę tam np. wieżowca, jeśli nie jest to zgodne z warunkami zabudowy.

Dokładnie.

Ale to i w Polsce tak mamy (o ile dany obszar ma warunki zabudowy w ogóle :)).

Oczywiście. Chodziło mi o to, że w Europie Zachodniej świadomość kulturowa jak również stosowanie prawa jest znacznie bardziej zaawansowane niż w zapyziałej Polsce, w której nie szanuje się jeszcze 20 lat po transformacji ustrojowej własnego dziedzictwa i w imię niedojrzale pojmowanej wolności (tu bardziej stosownie samowoli za wszelką cenę) wybiera się nierzadko tandetę i niszczenie a więc i straty ekonomiczne "bo tak".

Z tym aby pociągać do odpowiedzialności decydentów - pełna zgoda.

Niestety prawo krajowe nie pozwala na to, a sądownictwo i prokuratury są (co wynika z dotychczasowej praktyki w zakresie realizacji prawa o ochronie zabytków) przeciwko interesowi publicznemu.

Ale obywatelowi, właścicielowi powinno się dać spokój.

Jak pisałem, niezupełnie, gdyż (tu odsyłam do wymienionych

W prawodawstwie (także niemieckim) o ile za ochronę zabytków odpowiada państwo i samorząd o tyle za OPIEKĘ nad zabytkami odpowiada właściciel / użytkownik zabytku.

Mam tu całkowicie odmienną od Ciebie opinię. IMO jeśli coś jest takim dobrem kultury to nich to Państwo od obywatela za godziwe pieniądze odkupi, a nie dyktuje mu co tam może mieć a co nie.

Dlaczego? Bardzo wielu właścicieli nie ma nic przeciwko temu, aby objąć ochroną prawną ich zabytkowe budynki. Chociażby dlatego, że:

1) można na tym zarobić, jeśli się wie jak i nie jest się zwykłym spekulantem od wartości gruntu,
2) ma się poczucie rangi, prestiżu swojej własności, co również można wykorzystać do zwiększenia zysku.

Przecież sporo zabytków zostaje objętych ochroną właśnie na WNIOSEK właściciela :)

Teraz może myślisz inaczej ale gdybyś sam miał nieruchomość z prawem własności, a ktoś zacząłby Ci się wymądrzać co tam możesz zrobić a co nie - wkurzyłbyś się :)))

Gdybym był właścicielem zabytku, to jeszcze prosiłbym o doradzenie jak pozyskać fundusze na remont, albo pomoc przy właściwym przywróceniu cech historycznych (np. kolorystyka elewacji). Tak robi wielu właścicieli. Ostatnio dogadywałem dla przykładu z 2 właścicielami obiektów poprzemysłowych, że na ich prośbę pomogę im załatwić objęcie prawną formą ochrony, żeby pomóc im w ten sposób w remoncie obiektu i pozyskaniu na to środków.

Firmom Państwo nie pomaga. Firmy muszą się kierować własnym interesem, bo nikt za nich nie zadba.

Zgadzam się. Dlatego postuluję z innymi opiekunami zabytków w UMŁ, aby pozwolono w końcu w Łodzi powołać w ramach np. projektu Europejskiego Centrum Rewitalizacji Miast XIX-wiecznych takich jednostek jak:

1) Biuro Obsługi Inwestora,
2) Biuro Informacji o Rewitalizacji, w tym:
a) Zespół konsultacyjny,
b) Zespół promocji wewnętrznej.

Na razie bez odzewu, ale może się uda :)

Temat: Nie kupujemy w aptekach CEFARMU

Pozwolę sobie zażartować, że pewnie dlatego USA wyglądają tak tragicznie i mają modele urbanistyczne, których dzisiaj się wstydzą i z których się wycofują ;)

Coś za coś :)
Ja jednak - przy całym szacunku dla zabytków - wyżej cenię prawo własności :)

Oczywiście. Chodziło mi o to, że w Europie Zachodniej świadomość kulturowa jak również stosowanie prawa jest znacznie bardziej zaawansowane niż w zapyziałej Polsce, w której nie szanuje się jeszcze 20 lat po transformacji ustrojowej własnego dziedzictwa i w imię niedojrzale pojmowanej wolności (tu bardziej stosownie samowoli za wszelką cenę) wybiera się nierzadko tandetę i niszczenie a więc i straty ekonomiczne "bo tak".

Ja rozumiem doskonale do czego zmierzasz ale to naprawdę nie jest takie proste.
Trzeba rozumieć potrzeby obu stron. Zarówno społeczeństwa, miłośników architektury, przyszłych pokoleń ale i bieżących potrzeb właścicieli budynków.

Niestety prawo krajowe nie pozwala na to, a sądownictwo i prokuratury są (co wynika z dotychczasowej praktyki w zakresie realizacji prawa o ochronie zabytków) przeciwko interesowi publicznemu.

To zmienić prawo ale nie czepiać się właścicieli :))))

W prawodawstwie (także niemieckim) o ile za ochronę zabytków odpowiada państwo i samorząd o tyle za OPIEKĘ nad zabytkami odpowiada właściciel / użytkownik zabytku.

Ale moment. Jeśli budynek był wpisany na listę abytków a CEFARM go wyburzył to nie ma sensu bojkotować. Do sądu, sprawa karna, ścigana z urzędu i po kłopocie :)
A jeśli nie był, to atakuj urzędasa a daj spokój przedsiębiorcy :)

Dlaczego? Bardzo wielu właścicieli nie ma nic przeciwko temu, aby objąć ochroną prawną ich zabytkowe budynki.

I dobrze. Ale bardzo wielu to nie każdy, nie uszczęśliwiajmy wszystkich na siłę.

Gdybym był właścicielem zabytku, to jeszcze prosiłbym o doradzenie jak pozyskać fundusze na remont, albo pomoc przy właściwym przywróceniu cech historycznych (np. kolorystyka elewacji). Tak robi wielu właścicieli. Ostatnio dogadywałem dla przykładu z 2 właścicielami obiektów poprzemysłowych, że na ich prośbę pomogę im załatwić objęcie prawną formą ochrony, żeby pomóc im w ten sposób w remoncie obiektu i pozyskaniu na to środków.

No i świetnie. Ale wiele osób ma wobec własnego obiektu i terenu, na którym stoi zupełnie inne plany, nie chce aby był objęty ochroną prawną, chce zrealizować z dawna planowane inwestycje i nie są dla mnie w żaden sposób gorsi.

Zgadzam się. Dlatego postuluję z innymi opiekunami zabytków w UMŁ, aby pozwolono w końcu w Łodzi powołać w ramach np. projektu Europejskiego Centrum Rewitalizacji Miast XIX-wiecznych takich jednostek jak:

1) Biuro Obsługi Inwestora,
2) Biuro Informacji o Rewitalizacji, w tym:
a) Zespół konsultacyjny,
b) Zespół promocji wewnętrznej.

Masz rację, takie instytucje by się przydały. Ale wiem z autopsji jak wygląda działanie choćby Wydziału Promocji, że o innych strukturach nie wspomnę zatem... marzenia o nowych jednostkach.. fiu fiu :))

Temat: Nie kupujemy w aptekach CEFARMU

Paweł Kupper:
Ja jednak - przy całym szacunku dla zabytków - wyżej cenię prawo własności :)

Problem w tym, że nigdy nie osiągniemy prawa własności w rozumieniu ideologicznym. Musielibyśmy bowiem dopuścić mordy, gwałty, handel ludźmi, wycinanie lasów tropikalnych i wiele innych szkodliwych dla ludzkości również zachowań.

Rzecz w tym, że samowola prowadzi do szkodzenia i diametralnego wzrostu kosztów społecznych. Jest to nieopłacalne dla społeczeństwa i wysoce szkodliwe. Bez opartych o wiedzę naukową regulacji w zakresie rynku i własności, nie może być dobrobytu dla społeczeństwa.

W razie wątpliwości jestem otwarty na dyskusję na przykładach.

Ja rozumiem doskonale do czego zmierzasz ale to naprawdę nie jest takie proste.
Trzeba rozumieć potrzeby obu stron. Zarówno społeczeństwa, miłośników architektury, przyszłych pokoleń ale i bieżących potrzeb właścicieli budynków.

Owszem, nie jest to proste i właśnie o to rozumienie chodzi. Tu nie chodzi bowiem o bycie miłośnikiem architektury. Ochrona dziedzictwa kulturowego ma istotny wpływ na poziom życia, wzrost inwestycyjny, jakość inwestycji, koszty życia w mieście i wiele innych kryteriów dobrobytu. Tylko trzeba to zrozumieć. Na Zachodzie to jest wiedza powszechna, w Polsce kompletnie nie.

To zmienić prawo ale nie czepiać się właścicieli :))))

Ale prawo wówczas będzie restrykcyjne a więc ograniczało prawo własności jak obecnie, tyle, że skutecznie. Więc?

Ale moment. Jeśli budynek był wpisany na listę abytków a CEFARM go wyburzył to nie ma sensu bojkotować.

Nie był wpisany na listę zabytków. Ale protesty mogą na to wpłynąć. Opinia społeczna jest jednym z kryteriów (o czym starałem się wcześniej wyjaśnić) waloryzacji obiektu.

Do sądu, sprawa karna, ścigana z urzędu i po kłopocie :)

W przypadku wyburzonych zabytków prawem chronionych taka procedura istnieje i jest stosowana. W Łodzi obecnie jest kilka spraw w prokuraturach a także w sądach.

A jeśli nie był, to atakuj urzędasa a daj spokój przedsiębiorcy :)

Dlaczego jako mieszkaniec miasta mam dać spokój przedsiębiorcy, który niszczy historię mojego miasta? Na tym polega społeczeństwo obywatelskie, że wyraża swój sprzeciw.

I dobrze. Ale bardzo wielu to nie każdy, nie uszczęśliwiajmy wszystkich na siłę.

Chodziło o przykład, że ochrona zabytku nie zawsze jest przeciwko woli właściciela, co wynikało z Twojego poprzedniego zdania.

No i świetnie. Ale wiele osób ma wobec własnego obiektu i terenu, na którym stoi zupełnie inne plany, nie chce aby był objęty ochroną prawną, chce zrealizować z dawna planowane inwestycje i nie są dla mnie w żaden sposób gorsi.

Też świetnie, ale budynek który stoi wraz z jego terenem są fragmentami większej całości będącej przestrzenią miejską, w której żyje ogół społeczności lokalnej i ten ogół nie chce np. żyć w slumsach albo tandecie, w której koszty życia będą wyższe niż mogłyby być. Tak, za tandetę, złe rozplanowanie płaci nie tylko właściciel, ale całe społeczeństwo. Widzę, że nadal do tego nie doszliśmy w dyskusji ;)

Masz rację, takie instytucje by się przydały. Ale wiem z autopsji jak wygląda działanie choćby Wydziału Promocji, że o innych strukturach nie wspomnę zatem... marzenia o nowych jednostkach.. fiu fiu :))

Napisałem "nam", a nie "im - urzędnikom" ;)

Temat: Nie kupujemy w aptekach CEFARMU

To zmienić prawo ale nie czepiać się właścicieli :))))

Ale prawo wówczas będzie restrykcyjne a więc ograniczało prawo własności jak obecnie, tyle, że skutecznie. Więc?

Prawo nie działa wstecz. Zatem jeśli takie prawo uchwalą każdy zakupując taki budynek będzie się dwa razy zastanawiał i liczył z takim właśnie ryzykiem.
Nie ma problemu :)

Dlaczego jako mieszkaniec miasta mam dać spokój przedsiębiorcy, który niszczy historię mojego miasta? Na tym polega społeczeństwo obywatelskie, że wyraża swój sprzeciw.

Ok, to sprzeciwiaj się.
A ja jestem za bojkotem firm tych, którzy chcą bojkotować legalnie postępujących przedsiębiorców. Mam do tego prawo, jako mieszkaniec tego miasta :)

będą wyższe niż mogłyby być. Tak, za tandetę, złe rozplanowanie płaci nie tylko właściciel, ale całe społeczeństwo. Widzę, że nadal do tego nie doszliśmy w dyskusji ;)

Bo nie dojdziemy w tej kwestii do porozumienia.
Ja uważam, że jeśli ktoś coś legalnie kupił bądź był tego prawowitym właścicielem, i nie było to "ograniczone" statutem zabytku, etc. - może z tym robić co mu się podoba oczywiście zgodnie z prawem oraz planem zagospodarowania przestrzennego dla danego terenu (aby nie postawił stodoły na środku miasta).

Jeśli coś było obłożone takimi ograniczeniami - OK, nabywając taki lokal ponosi pewne ryzyko, musi się liczyć z ograniczeniami i wiedzieć, że jeśli coś zniszczy - zapłaci.

Czy za mało obiektów podlega ochronie? Możliwe.
Czy inżynierowie miasta, konserwator miasta nie są często zbyt opieszali? Możliwe.
Czy Państwo powinno mocniej chronić interesujące obiekty? Możliwe.
Zatem zmieniajmy prawo, urzędników ale nie ograniczajmy prawa do własności, bo to chore.

Temat: Nie kupujemy w aptekach CEFARMU

Paweł Kupper:
Prawo nie działa wstecz. Zatem jeśli takie prawo uchwalą każdy zakupując taki budynek będzie się dwa razy zastanawiał i liczył z takim właśnie ryzykiem.
Nie ma problemu :)

I o to chodzi. Żeby gołodupców i spekulantów się pozbyć, bo miasto jako całość ma przez nich straty a nie zyski, natomiast pokazać jasne zasady inwestowania dla tych, których stać na budowanie, a nie tylko burzenie. Miastu nie jest potrzebne burzenie, tylko zainwestowanie w niezagospodarowane budynki historyczne oraz uzupełnianie luk w zabudowie.

Ok, to sprzeciwiaj się.
A ja jestem za bojkotem firm tych, którzy chcą bojkotować legalnie postępujących przedsiębiorców. Mam do tego prawo, jako mieszkaniec tego miasta :)

Oczywiście, że tak :D

Bo nie dojdziemy w tej kwestii do porozumienia.
Ja uważam, że jeśli ktoś coś legalnie kupił bądź był tego prawowitym właścicielem, i nie było to "ograniczone" statutem zabytku, etc. - może z tym robić co mu się podoba oczywiście zgodnie z prawem oraz planem zagospodarowania przestrzennego dla danego terenu (aby nie postawił stodoły na środku miasta).

Rzecz w tym, że ani w tym akapicie ani w poprzednim nie ma to co napisałeś nic wspólnego z legalnością. To kwestia rynku. Jeżeli coś się nie podoba, to klient decyduje, czy będzie to chciał czy nie. Jeśli nie to nie kupi. To jest właśnie rynek. A do tego dochodzi pojęcie "świadomego konsumenta". Takiego, który ma wymagania, ma świadomość skutków wspierania określonych firm, które np. nie szanują jego, jako człowieka z tożsamością, historią i miejscem zamieszkania i ma de facto wybór. Może wybrać u kogo kupi oraz co kupi. W tym wypadku u kogo. A nie bezrefleksyjnie pozwoli sobie narobić do gniazda i na koniec podziękuje (za to zapłaci).

[...]

Czy za mało obiektów podlega ochronie? Możliwe.
Czy inżynierowie miasta, konserwator miasta nie są często zbyt opieszali? Możliwe.
Czy Państwo powinno mocniej chronić interesujące obiekty? Możliwe.
Zatem zmieniajmy prawo, urzędników ale nie ograniczajmy prawa do własności, bo to chore.

Wątpię czy chore. Jeśli skutki braku takich regulacji jak ochrona przed zniszczeniem zaburzają funkcjonowanie miasta to wówczas chory jest brak ograniczeń, czyli odwrotnie niż twierdzisz. To wynika z definicji pojęcia "chore" ;)

Temat: Nie kupujemy w aptekach CEFARMU

A jednak "coś daje" takie działanie. Wojewódzki Urząd Ochrony Zabytków zreflektował się i wydał nakaz wstrzymania prac rozbiórkowych przy budynkach koszar. Prawdopodobnie dojdzie do wpisu do rejestru zabytków ze względu na wartości historyczne i urbanistyczne.

Temat: Nie kupujemy w aptekach CEFARMU

Będąc właścicielem tego budynku od razu zaskarżyłbym to postanowienie (o ile poprzednie decyzje były prawomocne). W przypadku wpisania budynku do rejestru zabytków miasto musiałoby zapłacić soooowite odszkodowanie jako zwrot kosztów i utraconych korzyści, a także w przypadku zmiany wartości nieruchomości różnicę in minus.

AS

Jakub P.:
A jednak "coś daje" takie działanie. Wojewódzki Urząd Ochrony Zabytków zreflektował się i wydał nakaz wstrzymania prac rozbiórkowych przy budynkach koszar. Prawdopodobnie dojdzie do wpisu do rejestru zabytków ze względu na wartości historyczne i urbanistyczne.

Temat: Nie kupujemy w aptekach CEFARMU

Jakub P.:
A jednak "coś daje" takie działanie. Wojewódzki Urząd Ochrony Zabytków zreflektował się i wydał nakaz wstrzymania prac rozbiórkowych przy budynkach koszar. Prawdopodobnie dojdzie do wpisu do rejestru zabytków ze względu na wartości historyczne i urbanistyczne.

I teraz wyobraź sobie jak musi być szczęśliwy właściciel nieruchomości zrobiony przez urzedasów w ch.......

Temat: Nie kupujemy w aptekach CEFARMU

Wątpię czy chore. Jeśli skutki braku takich regulacji jak ochrona przed zniszczeniem zaburzają funkcjonowanie miasta to wówczas chory jest brak ograniczeń, czyli odwrotnie niż twierdzisz. To wynika z definicji pojęcia "chore" ;)

Dam Ci bardzo prosty i wymierny przykład.
Sprzedaję Ci budynek. Masz plany na to miejsce, chcesz go zburzyć i wybudować pałacyk w stylu secesyjnym, w nim otworzyć hotel. Wiesz, że remont tego starego kosztowałby 2x więcej niż budowa nowego.
Pytasz mnie czy budynek nie jest w jakiś sposób obciążony statutem zabytku, czy nie ma jakiś ograniczeń w dysponowaniu nim - nie ma.
Pytasz inżyniera miasta, planowanie przestrzenne, itd. czy możesz go sobie zburzyć i postawić nowy - możesz.

I nagle gdy to robisz podnosi się wrzawa, że niszczysz miasto, że masz remontować starą ruderę, że jesteś ten zły, że mają nie kupować w Twoich sklepach, a na koniec miasto gdy już go nabyłeś postanawia wpisać go na listę zabytków.

Pewnie byłbyś szczęśliwy i wniebowzięty, nie?

Kilka postów temu śmiałeś się z mojego komentarza o USA pisząc, że właśnie dlatego tak wygląda tam zabudowa.

A wiesz co ja Ci powiem? Tak, chcę mieszkać w pięknym mieście ale nie może to stać nad prawem do wolności i nie może oznaczać tworzenie prawa, które ma działać wstecz.

Temat: Nie kupujemy w aptekach CEFARMU

Wątpię czy chore. Jeśli skutki braku takich regulacji jak ochrona przed zniszczeniem zaburzają funkcjonowanie miasta to wówczas chory jest brak ograniczeń, czyli odwrotnie niż twierdzisz. To wynika z definicji pojęcia "chore" ;)

Przeczytaj dokładnie co ci kolega napisał i przestań marudzić.

Polowe "zabytków" w tym mieście należałoby zrównać z ziemią i wybudować coś z sensem. Tych wpisanych i tak nikt nie odnawia bo nie ma na to pieniędzy i prędzej czy później i tak ktoś nakaże ich rozbiór.

A jak ktoś przychodzi, ma pieniądze i kupuje coś co NIE JEST ZABYTKIEM i chce coś z tym zrobić, to banda nawiedzonych ludzi wiąże mu ręce. I to jest CHORE!

Temat: Nie kupujemy w aptekach CEFARMU

Michał Kędzierski:

Polowe "zabytków" w tym mieście należałoby zrównać z ziemią i wybudować coś z sensem. Tych wpisanych i tak nikt nie odnawia bo nie ma na to pieniędzy i prędzej czy później i tak ktoś nakaże ich rozbiór.

A co np. z sensem wybudować ?Marcin M. edytował(a) ten post dnia 09.07.10 o godzinie 11:04

Temat: Nie kupujemy w aptekach CEFARMU

Paweł Kupper:
Pytasz inżyniera miasta, planowanie przestrzenne, itd. czy możesz go sobie zburzyć i postawić nowy - możesz.

I nagle gdy to robisz podnosi się wrzawa, że niszczysz miasto, że masz remontować starą ruderę, że jesteś ten zły, że mają nie kupować w Twoich sklepach, a na koniec miasto gdy już go nabyłeś postanawia wpisać go na listę zabytków.

Wynika to z nieudolności urzędników, którzy powinni wcześniej chronić budynek.
Dużo lepiej moim zdaniem jest restaurować stare (zabytkowe) i łączyć z nowym niż burzyć stare i budować nowe.Michał Sitarek edytował(a) ten post dnia 09.07.10 o godzinie 11:12

Temat: Nie kupujemy w aptekach CEFARMU

Moim zdaniem powinniśmy się cieszyć, że mieliśmy wojny, bo dalej w niektórych miastach życie toczyłoby się w granicy murów obronnych. A mury wżynałyby się w ciało miasta niczym drut w pień drzewa.

Nie wszystko co ma 100 lat jest zabytkiem. Nawet, gdy lokalna społeczność ma sentyment do budowli.
Czasem warto zniszczyć, by powstała inna, wartościowa rzecz. Mam do tego bardzo utylitarystyczne podejście. Jednak z poszanowaniem prawa własności.

Co do pierwszego zdania, to kiedyś czytałem opracowanie zrobione przez architektów jak wyglądałyby miasta, gdyby nie było wojen, które zniszczyły część miasta i odbudowywane było w nowych technologiach i stylach.

Po krótce, centrum byłoby slamsem o najgorszej infrastrukturze i instalacjach, a wogół centrum tworzyłyby się dzielnice (małe miasteczka) zakładane przez inwestorów. Słowem tak jak to jest w Łodzi.

AS

Dużo lepiej moim zdaniem jest restaurować stare (zabytkowe) i łączyć z nowym niż burzyć stare i budować nowe.Michał Sitarek edytował(a) ten post dnia 09.07.10 o godzinie 11:12

Temat: Nie kupujemy w aptekach CEFARMU

A mnie zastanawia jedno; Czy za kilkadziesiąt lat, większą wartość dla miasta, będzie miała odnowiona kamienica z początku XX w czy szklano-betonowy budynek z początków XXI w.?
I jeszcze jedna rzecz mnie zastanawia; Jak to jest, że ochoczo łodzianie byli za projektem Franka Gehrego, bo to słynny architekt itp. a dzieła znamienitych architektów z przełomu XIX i XX w. traktuje się jako rudery dla biedoty, które trzeba wyburzać.

I jeszcze jedno; Niech mi ktoś pokaże, co sensownego powstało, po tych wyburzonych już "ruderach" ?Marcin M. edytował(a) ten post dnia 09.07.10 o godzinie 16:02

Temat: Nie kupujemy w aptekach CEFARMU

A tu się zdziwisz. Stoję murem za betonem.

Na rynku we Wrocławiu stoi właśnie taki betonowy rzekłbym bunkier, który turyści oglądają i marudzą, że plombę ktoś wśród pięknych renesansowych kamieniczek wsadził i pytają: kiedy wyburzą tą plombę i odbudują zniszczoną kamienicę (bo pewnie w wojnie padła).
Otóż nie. To jest dzieło klasy światowej bodajże pierwsza budowla na tym ternie w stylu bauhaus. Chodząc po Łodzi też widziałem parę budynków w tym pięknym stylu prostej formy (nie tylko secesja zachwyca).

Polecam Ayn Rand Żródło - gruba książka - ale może zmienisz podejście do architektury, a może i do życia. W wielkim uproszczeniu jest to zapis zmagania się architekta wizjonera z zachowawczą korporacją. Jak nie lubisz czytać, to film też powstał.
AS

Marcin M.:
A mnie zastanawia jedno; Czy za kilkadziesiąt lat, większą wartość dla miasta, będzie miała odnowiona kamienica z początku XX w czy szklano-betonowy budynek z początków XXI w.?
I jeszcze jedna rzecz mnie zastanawia; Jak to jest, że ochoczo łodzianie byli za projektem Franka Gehrego, bo to słynny architekt itp. a dzieła znamienitych architektów z przełomu XIX i XX w. traktuje się jako rudery dla biedoty, które trzeba wyburzać.

I jeszcze jedno; Niech mi ktoś pokaże, co sensownego powstało, po tych wyburzonych już "ruderach" ?Marcin M. edytował(a) ten post dnia 09.07.10 o godzinie 16:02

Temat: Nie kupujemy w aptekach CEFARMU

Andrzej S.:
Będąc właścicielem tego budynku od razu zaskarżyłbym to postanowienie (o ile poprzednie decyzje były prawomocne).

Ależ miałbyś do tego pełne prawo i właściciel wg mnie na pewno to zrobi :) I super. Sprawa trafi do Krajowego Ośrodka Badań i Dokumentacji Zabytków i napiszą tam opinię w imieniu Generalnego Konserwatora Zabytków. Opinia będzie na podstawie badań wartości m.in. historycznych. Przy dobrze udokumentowanej dokumentacji sporządzanej właśnie w WUOZ przy współpracy z historykami z Muzeum Tradycji Niepodległościowych, sprawa wygrana na korzyść zabytku. Czyli interes publiczny - tak jak być powinno - ponad interesem partykularnym. Właściciel następnie w normalnych warunkach będzie miał już możliwość inwestowania w zabytek zamiast na jego gruzach. Myślę, że tam jest bardzo duże pole do popisu w zakresie komercyjnym. Właściciel niepotrzebnie robi tyle szumu w tej sprawie, bo naprawdę na wiele można by się w tym przypadku zgodzić.

W przypadku wpisania budynku do rejestru zabytków miasto musiałoby zapłacić soooowite odszkodowanie jako zwrot kosztów i utraconych korzyści, a także w przypadku zmiany wartości nieruchomości różnicę in minus.

Dokładnie. I za to powinien polecieć Architekt Miasta i Miejski Konserwator Zabytków (że nie działali w sposób zgodny z uwarunkowaniami, tylko nie wiedzieć czemu przeciwko interesowi publicznemu narażając podatników na takie odszkodowanie).

Temat: Nie kupujemy w aptekach CEFARMU

Paweł Kupper:

Jakub P.:
A jednak "coś daje" takie działanie. Wojewódzki Urząd Ochrony Zabytków zreflektował się i wydał nakaz wstrzymania prac rozbiórkowych przy budynkach koszar. Prawdopodobnie dojdzie do wpisu do rejestru zabytków ze względu na wartości historyczne i urbanistyczne.

I teraz wyobraź sobie jak musi być szczęśliwy właściciel nieruchomości zrobiony przez urzedasów w ch.......

Wyobrażam sobie, szczególnie, ze jako mieszkaniec też czuję się zrobiony przez tych samych urzędasów w ch... (patrz wyżej jak ktoś ładnie wyjaśnił kwestię odszkodowania).

Temat: Nie kupujemy w aptekach CEFARMU

Andrzej S.:
A tu się zdziwisz. Stoję murem za betonem.

Na rynku we Wrocławiu stoi właśnie taki betonowy rzekłbym bunkier, który turyści oglądają i marudzą, że plombę ktoś wśród pięknych renesansowych kamieniczek wsadził i pytają: kiedy wyburzą tą plombę i odbudują zniszczoną kamienicę (bo pewnie w wojnie padła).
Otóż nie. To jest dzieło klasy światowej bodajże pierwsza budowla na tym ternie w stylu bauhaus. Chodząc po Łodzi też widziałem parę budynków w tym pięknym stylu prostej formy (nie tylko secesja zachwyca).

Polecam Ayn Rand Żródło - gruba książka - ale może zmienisz podejście do architektury, a może i do życia. W wielkim uproszczeniu jest to zapis zmagania się architekta wizjonera z zachowawczą korporacją. Jak nie lubisz czytać, to film też powstał.
AS

Ja widziałem w Paryżu, dziwną metalową konstrukcję, która jak powstawała, to każdy na niej psy wieszał, a teraz jest najsłynniejszym symbolem tego miasta, tylko że my rozmawiamy o Łodzi, gdzie na miejscach burzonych wartościowych budynków, powstają miejsca parkingowe.
Pokaz mi gdzie w Łodzi powstało, lub ma powstać, coś wartościowego, dla czego warto by burzyć te "rudery".

Napisałeś, że nie wszystko co ma 100 lat jest zabytkiem, zgodzę się z tym, ale wystarczy zagłębić się w historię Łodzi, żeby zobaczyć ogrom zabytków w Łodzi.
Zauważ, że całe centrum powstało przez i dla łódzkiej elity, a oni w tamtych czasach dbali o wykonanie tego przez najlepszych i z najlepszych materiałów, gdyż często było to stawiane dla celów wizerunkowych.
Z jakiegoś powodu, rozbudowa sądu na Piotrkowskiej, odbywa się na podstawie tego jak był ten budynek planowany w XIX w.
A najgorsze, dla centrum, było to, że do apartamentów dla elity, komuniści zaczęli wprowadzać biedotę, i dlatego te budynki stały się ruderami, ale na takiej samej zasadzie, można by wywalić obrazy starych mistrzów, z muzeów czy galerii, przecież często są podniszczone i wydaje się fortunę na renowacje, a przecież taniej i zdecydowanie sensowniej, by było wstawić tam młodych artystów.
Jeżeli się teraz nie zadba o to co mamy, to za kolejne 100 lat nie będzie żadnych zabytków w Łodzi, tylko same 100 letnie rudery.Marcin M. edytował(a) ten post dnia 09.07.10 o godzinie 20:55