GoldenLine
Zaloguj się
Adam L.

Adam L. Freelancer / job
squatter - do
dyspozycji

Temat: profanacja! ;)

Grzegorz Janoszka:
tylko jest mu przypisywane :)

Tak samo jak słynne "eppur si muove" przypisywane Galileuszowi. A tak naprawdę to zdanie o kręceniu się wypowiedział jakiś włoski pijak wracając nad ranem do domu.
Tak 3 inaczej, do prawdy absolutnej dojść się nie da. Do Absolutu tym bardziej, chyba, że ma on wymiar 0,7 lub przynajmniej 0,5.

;)
Link do wypowiedziLink
Waldek M.

Waldek M. Build Engineer @
Speechmatics,
Cambridge

Temat: profanacja! ;)

Bartosz F.:
Osobiście mocno obawiam się fanatyków katolicyzmu. Nie różnią się według mnie od fanatycznych islamistów czy ortodoksyjnych Żydów.

Ja natomiast obawiam się fanatyków *w ogólności*, nie tylko religijnych, a również fanatycznych, walczących ateistów. Zwłaszcza takich, którzy pod pretekstem walki o wolność dla wszystkich (z wyjątkiem osób religijnych), najchętniej wysłaliby swoich przeciwników na Księżyc.

Interesujące, że kiedy broni się prawa do nie wyznawania żadnej wiary to jest to walka o wolność (z czym się zgadzam) - ale kiedy tylko ktoś sprzeciwi się agresywnym atakom na jakieś wyznanie, to jest to przejaw fanatyzmu, oszołomstwa i ksenofobii.

Moralność Kalego?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: profanacja! ;)

Być może bierze się to stąd, że brak religii pozostawia Ci prawo wyboru i wolnego myślenia. W każdej chwili jak zmienisz zdanie albo poczujesz potrzebę obcowania z Bogiem możesz zmienić swoją wiarę i nikt Ci tego nie narzuca. Religie natomiast są jak instytucje. "Zaklepują" sobie wyznawców zanim jeszcze zaczynają oni poważnie myśleć o metafizyce, co w efekcie powoduje, że niewielu z nich ma zdrowe podejście do spraw wyznania. Poza tym zbożnym jest, że religie dają wskazówki jak dobrze żyć, ale nie mają prawa zmuszać do dobrego życia, bo każdy to dobro ma prawo inaczej pojmować. Narzucanie woli kościoła przez straszenie piekłem to moim zdaniem gruby nietakt, ale w zasadzie metoda, która nie zmieniła się od początków istnienia tej (dobrze prosperującej) instytucji.

Co do fanatyzmu, cóż - kościół katolicki dał niezapomniany popis organizując krucjaty. Ilość ofiar wystarczy dla katolików do modlenia się za ich dusze przez następne 2000 lat. Obecnie wybitny na tym polu jest ojciec Rydzyk, od którego także nie wiadomo dlaczego władze kościoła się nie odżegnują. Może chodzi o tą garstkę wyznawców, która odeszła by ze wspólnoty za swoim "nowym mesjaszem"? Kolejna paranoja. Ponadto jeszcze nie słyszałem o przypadku, żeby to ateiści w obronie wolności wyznania mordowali, torturowali, palili domy czy choćby szykanowali wierzących. Zawsze chodzi o konflikt dwóch religii albo o to, że ateiści nie chcą się nawrócić. Chociaż zapewne jest gdzieś w historii takie wydarzenie, ale na tle tego, co do tej pory dzieje się na świecie byłby to jedynie wyjątek potwierdzający regułę.
Link do wypowiedziLink
Waldek M.

Waldek M. Build Engineer @
Speechmatics,
Cambridge

Temat: profanacja! ;)

Bartosz F.:
Kolejna paranoja. Ponadto jeszcze nie słyszałem o przypadku, żeby to ateiści w obronie wolności wyznania mordowali, torturowali, palili domy czy choćby szykanowali wierzących.

Ależ oczywiście, w socjalistycznej Polsce i w stalinowskim ZSRR wierzący nie byli przecież wcale szykanowani. W stalinowskim ZSSR i komunistycznych Chinach wcale nie mordowało się chrześcijan, a każdy kto twierdzi inaczej, został zmanipulowany przez panoszących się wszędzie i bezczelnie wierzących.

To właśnie chciałeś powiedzieć?

A nie zauważyłeś, że twoje argumenty są wewnętrznie sprzeczne? W obronie wolności wyznania nigdy nie walczyli ani ateiści, ani wyznawcy żadnej z religii. Różnica jest taka, że ci drudzy walczyli w imię absurdalnie pojętego "niesienia dobra", ci pierwsi w imię niszczenia zabobonów. Zaraz, ta różnica jest znacznie mniejsza niż mi się w pierwszej chwili zdawało...

Ponadto nie podoba mi się, jak próbujesz manipulować tę rozmowę. Ja porównałem dwa skrajne poglądy i dyskusje które prowadzą, Ty natomiast zaraz znajdujesz analogię pomiędzy pokojową dyskusją na rzecz ateizmu z... krucjatami (!). Doskonały argument, bardzo bliski Radiu Erewań i jego "a u was biją Murzynów!". Jeśli chce się uderzyć, to przecież zawsze można wypomnieć coś sprzed 10, 50, 100, 1000 lat. Że czasy były inne? Że żyjący dzisiaj nie mają z tym nic wspólnego? Ależ nieważne!

Równie dobrze ja mógłbym próbować pozwać Cię do sądu za morderstwo popełnione przez jakiegoś z Twoich przodków, powiedzmy.. hmm.. gdzieś między 200 a 300 n.e.
Że co, że to bzdura?
Jasne. Ale to Ty zacząłeś.

A ja niniejszym dziękuję bardzo za rozmowę, ale z ludźmi próbującymi manipulacji nie mam zwyczaju ciągnąć dalej dyskusji. Szkoda mi czasu...Waldek M. edytował(a) ten post dnia 18.07.09 o godzinie 18:14
Link do wypowiedziLink
Bogusław Bryniak

Bogusław Bryniak Stolarz

Temat: profanacja! ;)

Dla wszystkich dyskutujących polecam przemyślenia Jacka Kuronia na temat tolerancji i mniejszości.

"Z takiego pojmowania niepoznawalności prawdy wynika podstawowa zasada liberalnej demokracji, mówiąca, że decydować powinna opinia większości, ale ta większość powinna szanować prawa mniejszości, która może być bliżej prawdy. Mniejszość ma w demokracji zagwarantowane szczególne prawa, po to, aby większość jej nigdy nie zniszczyła i aby mniejszość mogła stać się kiedyś większością. (...)"

I jeszcze jedna złota myśl dla wszystkich
"If everybody thought before they spoke, the silence would be deafening." - George Barzan.

Moje tłumaczenie:
Jeżeli każdy z nas pomyślał by zanim coś powie to cisza byłaby ogłuszająca. :)
Link do wypowiedziLink
Waldek M.

Waldek M. Build Engineer @
Speechmatics,
Cambridge

Temat: profanacja! ;)

Bogusław Bryniak:
Dla wszystkich dyskutujących polecam przemyślenia Jacka Kuronia na temat tolerancji i mniejszości.

Brawo. Kuroniowi - i Tobie - udało się trafić w samo sedno :-)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: profanacja! ;)

Komunizm bronił swoich interesów podobnie jak Kościół swoich w Średniowieczu. Metody były podobne. Poza tym nie widzisz chyba różnicy między obroną wolności wyznania, a zakazem wierzenia w świętości inne niż nieomylność tyrana. O krucjatach wspomniałem dlatego, że stanowią jaskrawy przykład tego, do czego może doprowadzić fanatyzm wyznawców tak pokojowej religii jaką jest chrześcijaństwo. Co do Twojego nawiązania do radia Erewań to identyczną sytuację mamy dziś w radiu Maryja - oficjalnej katolickiej rozgłośni, w której aż roi się od herezji. Ciężko nie widzieć analogii.

Widzisz, różnica między przedstawioną przez Ciebie sytuacją z moim hipotetycznym przodkiem i krucjatami jest taka, jak między hipotetycznym dziadkiem premiera Tuska, który według PiSu służył w Wehrmachcie i neonazistami w Niemczech. Nie sądzę, żeby przodkowie determinowali czyjeś przekonania, natomiast na pewno determinuje je przynależność do określonego ruchu, czy organizacji. Poza tym o ile sobie przypominam przeklinanie całego rodu za zbrodnie popełnione przez jednego człowieka, to była właśnie specjalność Kościoła swojego czasu, więc widzę, że to raczej Ty próbujesz manipulować. Ja przedstawiam jedynie swoje zdanie.

Nie wiem, dlaczego upiąłeś się prywatnie do mnie, nie możesz po prostu brać udziału w dyskusji bez oceniania moralności innych? Nie znasz mnie na tyle, żeby stwierdzić, jakiego typu człowiekiem jestem, a dodatkowo szkoda Ci czasu na dyskusję z kimś o innych od Ciebie poglądach. Czy to nie krótkowzroczne?Bartosz F. edytował(a) ten post dnia 25.07.09 o godzinie 00:42
Link do wypowiedziLink
Waldek M.

Waldek M. Build Engineer @
Speechmatics,
Cambridge

Temat: profanacja! ;)

Bartosz F.:
Komunizm bronił swoich interesów podobnie jak Kościół swoich w Średniowieczu. Metody były podobne. Poza tym nie widzisz chyba różnicy między obroną wolności wyznania, a zakazem wierzenia w świętości inne niż nieomylność tyrana. O krucjatach wspomniałem dlatego, że stanowią jaskrawy przykład tego, do czego może doprowadzić fanatyzm wyznawców tak pokojowej religii jaką jest chrześcijaństwo. Co do Twojego nawiązania do radia Erewań to identyczną sytuację mamy dziś w radiu Maryja - oficjalnej katolickiej rozgłośni, w której aż roi się od herezji. Ciężko nie widzieć analogii.

Yyyyy... brednie i nie na temat; czytac hadko. Jak się nie ma argumentów na temat, to lepiej pisać o czymkolwiek, byle dużo?
Nie wiem, dlaczego upiąłeś się prywatnie do mnie, nie możesz
po prostu brać udziału w dyskusji bez oceniania moralności innych?

LOL :-D Jeżdżę po twoich - pożal się Boże - wypowiedziach, a nie po Tobie. Ale jeśli tego nie odrożniasz... to nie wiem, co paliłeś, ale musiało być mocne.

Ech, szkoda słów. Panu już dziękujemy. <eot>Waldek M. edytował(a) ten post dnia 27.07.09 o godzinie 09:40
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: profanacja! ;)

Podziękować, to możesz najwyżej Ty. Robiłeś to już zresztą dwukrotnie, ani razu nie wykazując się przy tym kulturą osobistą - Twoja brocha, tylko co tu jeszcze robisz?

Brak argumentów to esencja Twojej ostatniej wypowiedzi. "Brednie"? "Nie na temat"? Tylko na taki komentarz Cię stać? Być może po prostu nie jesteś w stanie dostrzec sensu w określonym fragmencie tekstu, ale skoro masz to napisane, możesz przeczytać raz jeszcze i się zastanowić. Chyba, że egzystujesz w błogim przekonaniu, że poza Tobą nikt na świecie nie ma prawa mieć racji, odmiennego zdania, a przede wszystkim argumentów, ale w takim wypadku i bez palenia czegokolwiek zachowujesz się conajmniej dziwnie. Niemniej nawet jeśli uważasz, że nie musisz szanować innych, to chociaż zachowaj pozory tego, że sam mógłbyś być poszanowania godnym człowiekiem.

Chodziło mi o fakt, że komuniści nie prześladują wierzących w imię wolności wyznania, ale dlatego, że religia jest niewygodna dla samego ustroju. Komunizm podporządkowuje człowieka systemowi poprzez wypieranie z niego poczucia godności i siły moralnej. Religia tym właśnie człowieka napełnia i stąd konflikt "interesów". Co do krucjat, chciałem po prostu użyć konkretnego symbolu do przedstawienia problemu fanatyzmu religijnego. Może się wydawać, że to zamierzchła przeszłość, ale konflikty w Irlandii, Nigerii czy Indonezji pokazują, że niewłaściwie pojmowana wiara przynosi nadal więcej szkody niż pożytku. W Polsce mamy na razie Radio Maryja - rozgłośnię należąca do Kościoła rzymskokatolickiego i podległą kanonicznie papieżowi, w której nawołuje się między innymi do nietolerancji wobec ludzi innej rasy, orientacji seksualnej czy wyznania, a owocuje to powstawaniem organizacji "nacjonalistyczno-religijnych" takich jak Młodzież Wszechpolska, które krótko mówiąc wyrzucają z siebie nienawiść wykarmioną mylnie pojmowanymi naukami Kościoła.

Brednie? Być może, ale irytuje mnie fakt, że żyję w kraju, w którym otoczenie próbuje Ci narzucać jedyny słuszny światopogląd, usprawiedliwiając to tradycjami i ewentualnie perspektywą bliskiego spotkania trzeciego stopnia z glanami wszechpolaków. Tym bardziej, że religia tutaj za sprawą najświeższych wydarzeń zaczyna być dobrem konsumpcyjnym.
Link do wypowiedziLink
Radosław Wit Polański

Radosław Wit Polański Project Manager at
HEINEKEN, PRINCE2,
L6S Black Belt

Temat: profanacja! ;)

Bartosz F.:
Podziękować, to możesz najwyżej Ty. Robiłeś to już zresztą dwukrotnie, ani razu nie wykazując się przy tym kulturą osobistą - Twoja brocha, tylko co tu jeszcze robisz?

E... ależ padł argument konkretny - komunizm w Polsce i bloku wschodnim który tępił chrześcijan (ze względów oczywiście politycznych oraz obawy iż potencjalna religia będzie dla aparatu władzy zagrożeniem, co zresztą było jak pokazuje historia wybitnie słuszną obawą). Napisałeś wyraźnie, że nie dostrzegasz by w historii ludzkości ateiści gnębili w tym mordowali(!) wyznawców jakiejkolwiek religii na masową skalę. Natomiast była masa przypadków palenia pogan i innowierców (ok, prawda). Natomiast czym jest niby podejście komunizmu w stosunku do religii względem krucjat? Cel inny, ale mord i prześladowania takie same (w pierwszym przypadku pozyskiwanie wiernych i prozaiczne względy ekonomiczne, w drugim zaś kontrola nad totalitarnym państwem przez partię). Jeśli kilkadziesiąt lat PRL-u oraz podobną sytuację w państwach byłego ZSRR uważasz za wyjątek potwierdzający regułę, to osobiście radzę jednak zerknąć do książek historycznych i poczytać więcej, a nie wyciągać jedynie krucjat i nawracania pogan jako argumenty. Albo ustosunkować się, merytorycznie, do padających argumentów.

Natomiast jeśli chodzi o sam temat, to obawiam się trochę tego, że z Krakowa (jak i z Polski) robi się gęstą mapę miejsc pamięci narodowej, kiedy cały świat jednak idzie na przód. Jesteśmy narodem który pławi się i lubuje w rozpamiętywaniu własnej przeszłości aż nazbyt, przez co często pojawiają się tego typu sytuacje jak ta w rzeczonym artykule. Nie mówię od razu o ultraliberalnym podejściu do świata, jednakże zdrowy rozsądek nakazuje zostawiać jakiś margines i dać możliwość skierowania się ku przyszłości (lub choćby zezwolenie na swobodną realizację teraźniejszych planów).

A na chwilę obecną jest tak że faktycznie co 500 metrów można by znaleźć jakieś ważne miejsce historyczne związane czy to z wojnami (głównie XX wiek i WŚ) czy to z komunizmem (i oporem Polaków przed władzami partii), czy to z papieżem naszym... A co tydzień z kolei można by przytoczyć w kalendarzu jakieś podniosłe zdarzenie nad którym wypadałoby pochylić czoło i pogrążyć się w ponurej zadumie.

Pamiętajmy o historii, ale do diaska, idźmy naprzód...
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: profanacja! ;)

Radosław Polański:
Jeśli kilkadziesiąt lat PRL-u oraz podobną sytuację w państwach byłego ZSRR uważasz za wyjątek potwierdzający regułę, to osobiście radzę jednak zerknąć do książek historycznych i poczytać więcej, a nie wyciągać jedynie krucjat i nawracania pogan jako argumenty."

Nie napisałem nigdzie takich rzeczy. Pisałem, że być może można znaleźć w historii przykład, kiedy to ateiści mordowali wyznawców którejś z religii w imię wolności wyznania. Sytuacja w PRL-u i państwach byłego ZSRR jak napisałem nie polegała na tym, ale na tępieniu religii jako czynnika szkodliwego dla ustroju. Co do krucjat - jest to jedynie jaskrawy przykład, podobnie jak w odniesieniu do totalitaryzmu rzadko kiedy jako jaskrawy przykład przytacza się coś innego niż stalinizm czy hitleryzm. Poza tym podałem także inne przykłady wzięte z naszych czasów. Są to konflikty nie mające charakteru "nawracania pogan", ale wynikają z konfliktu dwóch lub więcej religii, gdzie ateiści najczęściej są wbrew pozorom w podwójnie nieciekawej sytuacji.

Co do tematu głównego, żeby nie odchodzić od niego zanadto, to nie tylko w Krakowie co jakiś czas mamy do czynienia z szeroko pojętą "profanacją". Ot na przykład z najświeższych wydarzeń, szykuje się koncert Madonny. Planowany jest na 15go sierpnia, kiedy to w kalendarzu kościelnym przypada święto Wniebowzięcia NMP i już czytałem, że środowiska kościelne podnoszą krzyk, że to profanacja wizerunku MB Częstochowskiej, popularnie zwanej Czarną Madonną. Pytam zatem zaangażowanych w dyskusję, czy Polska to "katoland", jak to jest, że 89% Polaków to katolicy (według Wikipedii), a praktycznie wszystkie bilety na koncert skandalistki mający odbyć się w dniu jednego z najpoważniejszych świąt w kalendarzu liturgicznym (jest to nawet dzień wolny od pracy o ile się nie mylę) są już wyprzedane? To kto w takim razie protestuje i w czyim imieniu? Rozumiem, że ktoś może wierzyć i czuć się oburzony, ale nie musi iść wtedy na koncert. Jednak jakim prawem próbuje zabraniać tego innym, skoro dla nich to nie problem? Czy już żyjemy w państwie wyznaniowym, czy dopiero do tego zmierzamy?
Link do wypowiedziLink
Sobiesław P.

Sobiesław P. Mój profesjonalny
opis dostępny na
życzenie :).

Temat: profanacja! ;)

Bogusław Bryniak:
Dla wszystkich dyskutujących polecam przemyślenia Jacka Kuronia na temat tolerancji i mniejszości.

"Z takiego pojmowania niepoznawalności prawdy wynika podstawowa zasada liberalnej demokracji, mówiąca, że decydować powinna opinia większości, ale ta większość powinna szanować prawa mniejszości, która może być bliżej prawdy. Mniejszość ma w demokracji zagwarantowane szczególne prawa, po to, aby większość jej nigdy nie zniszczyła i aby mniejszość mogła stać się kiedyś większością. (...)"

Używając tej myśli można odnieść skutek odwrotny od zamierzonego. Na przykład odnosząc go do mniejszości homoseksualnych.
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Profanacja prowokacja glupo...




Wyślij zaproszenie do
Anuluj