Temat: Jak wam sie podoba sparaliżowany komunikacyjnie Kraków?

Szczepan Maślanka:

Nie byłoby konieczności podróżowania SAMOCHODEM nocą, gdyby komunikacja miejska oraz poziom bezpieczeństwa były Zadowalające. Czy teraz Szanowny Pan jest zadowolnony.

Tylko że jak do tej pory wciąz nie zgadzamy się co do tego, czy faktycznie istnieje aż taka gardłowa KONIECZNOŚĆ podrózowania samochodem nocą, która wymagałaby zwolnienia owych podrózujących z hipotetycznych opłat za wjazd samochodem do centrum miasta.

Temat: Jak wam sie podoba sparaliżowany komunikacyjnie Kraków?

Wiesz co, Jarku, mam wrazenie, ze nawet nie probujesz patrzec na problem z punktu widzenia innego niz Twoj wlasny, juz nie mowiac o tym, ze nie przyjmujesz do wiadomosci, ze ktos moze miec nieco inne zdanie, predyspozycje, checi, a moze po prostu nie umiec jezdzic rowerem.
Pomimo, ze rzeczywistosc jest taka, jaka jest, to nie mow mi, ze nie powinno byc strategii planowania miasta pod wzgledem komunikacyjnym, bo jakos na calym CYWILIZOWANYM swiecie taka strategia istnieje. Tak samo, jak sie wywozi smieci, bo chyba nie palisz ich w ogrodku jak akurat MPK nie wywozi przez dwa dni. Gdyby wladze zawczasu nie pomyslaly o rozwiazaniach komunikacyjnych, to wiekszos duzych miast europejskich bylay po prostu sparalizowana.I to sie dzieje w Krakowie.
Gwoli scislosci, mam dobra orientacje przestrzenna i objazdowa, tak wiec wyobraz sobie, ze daje rade. Natomiast widze tez wszystkie absurdy ktore dookola mnie se mnoza jak grzyby po deszczu, i wkurza mnie to. Bo sa takie dni, ze chcialabym po prostu wsiasc do autobusu, przejechac z punktu A do punktu B, i zeby mi to nie zajelo calego dnia.
Nie wiem, gdzie mieszkasz i jak duze sa Twoje dzieci. Ale sa takie osiedla, jak na przyklad Gorka Narodowa, Ruczaj, i pewnie jeszcze mase innych, gdzie po prostu nie ma przedszkola, nie ma szkoly, i nie ma tez polaczen autobusowych. jest na przyklad taki uroczy blok przy wylocie na Warszawe, na Majora chyba, do ktorego nawet chodnika nie ma. A dojazd chyba tylko autem. Wiec moze pojezdzij troche po nowych inwestycjach w Kraowie, zobacz jak sie je buduje i jakie jest planowanie przestrzenne, a potem pouczaj innych.
Kolo mnie mieszka taki pan z jedna krotsza noga. Codziennie kustyka na autobus o kulach, bo chyba nie ma auta. W autobusie stoi, bo mu nikt miejsca nie ustapi, potem sie przesiada i dalej gdzies jedzie. Oczywiscie, stojac w tych wszystkich korkach. Tez uwazasz, ze powinien sobie kupic rower ??

Temat: Jak wam sie podoba sparaliżowany komunikacyjnie Kraków?

Szczepan Maślanka:
Sorry, ale z tą informacja i tą opinią możesz się udać najwyżej na aleje Słowackiego.

sorry, ale to ty ja tu rozpowszechniales, wiec mowie o twojej rzetelnosci w sprawdzaniu takich informacji...

Temat: Jak wam sie podoba sparaliżowany komunikacyjnie Kraków?

Joanna Wierońska:
Pomimo, ze rzeczywistosc jest taka, jaka jest, to nie mow mi, ze nie powinno byc strategii planowania miasta pod wzgledem komunikacyjnym, bo jakos na calym CYWILIZOWANYM swiecie taka strategia istnieje.

Ale dlaczego mi wmawiasz cos, czego ja nie mowie?
Przeciez napisalem juz poprzednio, ze zgadzam sie ze wszystkim tym, co piszesz ze "powinno byc" od strony miasta.
Tylko ja jeszcze chce dodac do tego to, co "powinno byc" od strony ludzi, jezeli chodzi o rozsadek w korzystaniu z roznych srodkow transportu. Bo jakos tak jest, ze w Polsce ludzie glownie oczekuja od wladzy zeby cos zrobila, ale nie chca widziec tego ze sami tez maja cos do zrobienia.
I nie adresuje tej wypowiedzi konkretnie do Ciebie - bo mi tu sie zaczelas "bronic" w jednym z poprzednich postow, ze Ty uzywasz auta rozsadnie, itp. - tylko do statystycznej wiekszosci tego, co widac na krakowskich (i ogolnie polskich) ulicach ;)

Gwoli scislosci, mam dobra orientacje przestrzenna i objazdowa, tak wiec wyobraz sobie, ze daje rade.

No to wysylasz sprzeczne informacje, bo w poprzednim poscie pisalas, ze jak jedziesz rowerem to masz problemy braku sciezek rowerowych, zatloczonych chodnikow i niebezpiecznych drog z TIR-ami i autobusami. Czyli mozna bylo z tego wnioskowac ze nie dajesz rady. A ja jakos jezdzac rowerem tych problemow nie mam - a jezdze duzo - wiec po prostu chce pomoc tym, ktorzy takie problemy maja i "jezdziliby rowerem, ale...". Tylko tyle.

Nie wiem, gdzie mieszkasz i jak duze sa Twoje dzieci. Ale sa takie osiedla, jak na przyklad Gorka Narodowa, Ruczaj, i pewnie jeszcze mase innych, gdzie po prostu nie ma przedszkola, nie ma szkoly, i

Ale trafilas - jak kula w plot :). Wlasnie Ruczaj. I dwa przedszkola i trzy szkoly w zasiegu 10 min. spaceru ;).
A bedac mlodym czlowiekiem w "dzieciowym" okresie zycia mozna osiedlic sie w takim miejscu, gdzie te przedszkola i szkoly beda. W Hucie na przyklad obecnie ofert mieszkan zarowno do sprzedania jak i do wynajecia jest od groma i troche, a czego jak czego, ale akurat przedszkoli i szkol w tej dzielnicy nie brakuje, bo budujac ja pilnowano, zeby takie placowki byly na kazdym osiedlu. A ze mieszkancy tych osiedli sie zestarzeli, to przedszkola i szkoly cierpia teraz na brak dzieci i przyjma je z otwartymi ramionami.

chodnika nie ma. A dojazd chyba tylko autem. Wiec moze pojezdzij troche po nowych inwestycjach w Kraowie, zobacz jak sie je buduje i jakie jest planowanie przestrzenne, a potem pouczaj innych.
Kolo mnie mieszka taki pan z jedna krotsza noga. Codziennie kustyka na autobus o kulach, bo chyba nie ma auta. W autobusie stoi, bo mu nikt miejsca nie ustapi, potem sie przesiada i dalej gdzies jedzie. Oczywiscie, stojac w tych wszystkich korkach. Tez uwazasz, ze powinien sobie kupic rower ??

Nie wiem, dlaczego mi wmawiasz cos, czego nigdzie nie twierdzilem.
Jest oczywiste - i to juz dawno w tej dyskusji napisalem - ze SA ludzie, ktorzy MUSZA jezdzic samochodem.
Ale nikt mnie nie przekona, ze w wiekszosci samochodow stojacych w krakowskich korkach siedza wlasnie tacy ludzie.
Uwazam, ze tak na oko polowa z tych ludzi spokojnie moglaby sie przesiasc do MPK czy na rowery, bo MA mozliwosc takiego dojazdu.
A o ile lepiej by sie wtedy jezdzilo pozostalej polowie...

Nie wiem dlaczego uwazasz, ze chcialbym przesadzic wszystkich na rowery i ze jestem wrogiem wszystkich samochodow. Chcialbym, zeby jak wiecej ludzi jezdzilo rowerami dlatego, ze to oznacza korzystniejsze warunki jazdy dla wszystkich - takze dla tych, dla ktorych jedynym wyjsciem jest samochod. Idealny "zrownowazony transport" oznacza modal split 33%:33%:33% (po jednej trzeciej podrozy komunikacja miejska, samochodami i rowerami). Ja bym sie cieszyl, gdybysmy w KRK mieli 10-procentowy udzial rowerow w modal splicie, bo to juz daje wyrazna ulge dla transportu, co widac po przykladach zachodnich. Na razie jest to na poziomie 1-2%, oczywiscie nikt tego nie bada (bo niby po co? - to jest jeszcze jedna rzecz, ktora wladze miasta "powinny" sie zajmowac), ale takie sa szacunki. Wiec jest jeszcze duzo do zrobienia.

Uwierz, ze nie jestem jakims nawiedzonym oszolomem (za jakiego nie wiem czemu mnie masz), ktory tylko ma hyzia na punkcie rowerow a poza tym jest kompletnie oderwany od rzeczywistosci. Ludzie tacy jak ja, ktorzy staraja sie propagowac jazde na rowerze (i ogolnie uzycie innych srodkow transportu niz samochod) naprawde zwykle dosc gleboko orientuja sie w temacie, maja za soba lekture szeregu publikacji na temat urbanistyki, inzynierii ruchu tudziez zazwyczaj pewne doswiadczenia z obserwacji "na zywo" dzialania polityki transportowej w miastach zachodnich. Dlatego zazwyczaj wiemy co proponujemy. Natomiast faktem jest, ze jest to czasami kontra-intuicyjne i staje w poprzek przyzwyczajeniom i przekonaniom ludzi, dlatego wszyscy od razu to dyskredytuja i uwazaja za bzdury. Ale doswiadczenia krajow zachodnich wskazuja, ze to jest tak jak w tym powiedzeniu ze "wszyscy wiedza ze czegos sie nie da zrobic, przychodzi jeden ktory nie wie - i on to robi". Wszyscy ludzie przyzwyczajeni do dotychczasowego modelu transportu w Polsce, w ktorym zdecydowanie dominuje samochod, sa przekonani ze bez rozbudowy infrastruktury dla samochodow sie "nie da", a tymczasem jak to pokazuje np. paradoks Braessa, o ktorym pisalem pare postow wczesniej, zwiekszanie przepustowosci drog nierzadko powoduje wieksze zatory i mniejsza efektywna szybkosc przejazdu trasy.
Natomiast ograniczenia ruchu samochodowego dzialaja, chociaz Szczepan - ktory tez "wie, ze sie nie da" - sie mnie o to czepia...

W jednym sie z Toba absolutnie zgadzam, ze w Krakowie (i zreszta chyba w calej Polsce) nie ma POLITYKI TRANSPORTOWEJ. Ale polityka transportowa to nie jest jedno, fragmentaryczne dzialanie, ktore ma dac cudowne efekty (typu zbudujmy więcej dróg dla samochodów albo przesadźmy wszystkich na rowery), tylko cały kompleks uzupełniających sie działań.
W Krakowie potrzeba np. w ramach polityki transportowej:
- obwodnic, żeby wyprowadzić ruch tranzytowy z miasta
- szerokiego obszaru płatnego parkowania z istotnie wyższymi stawkami niż obecnie (niestety, stawek podnieść się nie da, są literalnie zapisane w ustawie, więc może to zrobić tylko sejm - kolejny absurd!)
- rozszerzenia zasięgu stref A i B (zakazu ruchu w centrum miasta) i ścisłego egzekwowania tych zakazów (w tej chwili połowa samochodów wjeżdża do strefy nielegalnie). Ewentualnie wprowadzenia opłat za wjazd do centrum.
- wprowadzenie planu sektorowego organizacji ruchu w centrum, opracowanego jeszcze w latach siedemdziesiątych na wzór holenderski (wprowadzenie stref A i B było właśnie pierwszym etapem tego planu, na zrealizowanie reszty żadna władza się dotąd nie odwazyła)
- parkingów podziemnych na zewnątrz tych stref
- inwestycji w komunikacje miejską, zwłaszcza tramwajową + parkingi Park&Ride przy pętlach dla osób dojeżdżających spoza Krakowa
- rozbudowy infrastruktury rowerowej
- i na koniec, tam gdzie trzeba, przebudowy istniejącego układu drogowego, często w niekonwencjonalny sposób. Np. jest szereg analiz mówiących o tym, że na Alejach - przynajmniej na częsci ich przebiegu - najkorzystniejszym rozwiązaniem byłoby wykopanie tunelu i puszczenie samochodów tunelem, a na wierzchu zostawienie tylko pieszych, komunikacji miejskiej (w Alejach ma być tramwaj!), rowerów i dróg serwisowych dla dojazdu mieszkańców.
I DOPIERO TO WSZYSTKO RAZEM może dać jakis skutek.

Temat: Jak wam sie podoba sparaliżowany komunikacyjnie Kraków?

Szczepan Maślanka:

Tak jak pisałem wg. ciebie nie ma konieczności, dopiero jakby ktoś kilka razy w ciągu tygodnia po pracy podczas powrotu do domu cię potrurbował zmieniłbyś zdanie.

No i dobra, według ciebie jest koniecznośc, według mnie nie ma konieczności i tu zgody między nami nie będzie.
Ale wytłumacz mi jedno - skoro uważasz, że istnieje taka koniecznośc, to dlaczego nie domagasz się, żeby osoby które MUSZĄ jeździć w nocy samochodem miały np. benzynę za darmo czy były zwolnione z opłat za rejestrację pojazdu, a ewentualne opłaty za wjazd do centrum już budzą twój protest?
Przecież koniecznośc to koniecznośc, nie? Czyli skoro nie powinno się płacić za jedno, to i za drugie też. A skoro za jedno sie płaci, to dlaczego nie za drugie?
Wracając do mojego przykładu z emerytem. Nikt nie zaprzeczy, że jedzenie bezdyskusyjnie jest życiową koniecznością. Czy w takim razie podstawowe produkty żywnościowe powinny być za darmo? Przecież skoro jedzenie jest koniecznością, to jak można kazac za to płacić?
Ludziom, których nie stac na żywnośc, opieka społeczna daje zasiłki. Może jak ktoś MUSI jeździć samochodem, a nie stać go na koszty jego utrzymania (bo taka opłata za wjazd do centrum byłaby po prostu kolejnym składnikiem kosztów utrzymania samochodu, które i bez tego sa spore), to tez powinien dostawać zasiłek z opieki społecznej?

A jeszcze co do tego poturbowania - wiktymologia się kłania...

Acha, jeszcze mi przyszła do głowy ciekawa analogia odnośnie tej konieczności jazdy i opłat. Infolinie różnych firm i numery 800... vs 801... Na początku, jak zapanowała w róznych firmach moda na tworzenie infolinii, większosć tych infolinii miała numery 800... czyli całkowicie bezpłatne dla dzwoniącego. Po stosunkowo niedługim czasie znakomita większość infolinii przeszła na numery 801... czyli takie, za połączenie z którymi płaci się koszt 1 impulsu niezależnie od długości połączenia.
Dlaczego to zrobiono? Przecież nie aby zmniejszyć koszt rozmowy, jaki ponosiła firma, bo przy kilku- (albo kilkunasto-) minutowej rozmowie ten jeden impuls w koszcie połączenia jest praktycznie nieznaczący z punktu widzenia całego bilansu firmy.
Zrobiono to dlatego, gdyż drastycznie zmniejszyło to liczbę zbytecznych połączeń - gdy np. ktoś dzwonił dla żartu i zajmował czas pracownika, który w tym czasie mógłby obsługiwac innego klienta. Okazuje się, że jeżeli człowiek ma cos zapłacić - nawet niewiele - to już przemyśli zanim zadzwoni, nie będzie dzwonił z pierwszą lepszą pierdułką, choć przecież to tylko 35 groszy...
Poprzez analogiczny mechanizm opłaty za wjazd do centrum, nawet niewielkie, spowodują zracjonalizowanie podrózy i eliminację tych ewidentnie niepotrzebnych. Poprzez sam fakt, że trzeba zapłacić, mniejsza z tym ile.
Dlaczego ludzie wolą tracić czas na szukanie miejsca, gdzie mozna za darmo zaparkować na ulicy (i przy okazji zastawiają chodniki do granic niemożliwości), a obok płatne parkingi świecą pustkami, choć wcale nie są jakieś szczególnie drogie?
A jak by się zmieniła sytuacja, gdyby cena parkingu pozostała bez zmian, ale na ulicy wprowadzonoby opłaty za parkowanie?Jarosław Rafa edytował(a) ten post dnia 11.09.10 o godzinie 00:14

Temat: Jak wam sie podoba sparaliżowany komunikacyjnie Kraków?

Szczepan Maślanka:

jeżdżą. W tym celu chciałbym stworzyć coś, co roboczo nazwałem "Pogotowie rowerowe" - mail lub numer telefonu, gdzie mogłaby się zgłosić osoba mająca taki problem jak opisałaś powyżej, i zostałaby skontaktowana z doświadczonym rowerzystą, który podpowiedziałby jej którędy przejechać, a nawet mógłby się umówić na wspólne "testowe" przejechanie takiej trasy.

Jest to pomysł, ale raczej ja zasugerowałbym nie telefon (wymagający zatrudnienia człowieka na infolinii, co podnbosi koszty projektu), a mapę w stylu googlemap z nastawieniem na rowery, oraz bioracym pod uwage warunki i potrzeby rowerzysty. Byłoby taniej.

Takich map to już istnieje ze dwie albo trzy i absolutnie nic to nie daje. Bo wrzucenie na jedną mapę wszystkich mozliwych tras daje chaos nie do ogarnięcia, więc musiałyby to byc mapy konkretnych tras z punktu A do punktu B, co z kolei nie ma sensu dlatego, że te punkty A i B zwykle są mocno zalezne od konkretnej osoby.
Poza tym żadna mapa nie zastąpi żywej informacji od kogos, kto rzeczywiście jeździ daną trasą, w stylu "trzeba uważać, bo w tym miejscu jest dziura" albo "tu teoretycznie nie ma przejazdu, ale można znieść rower do przejścia podziemnego, przejśc na drugą stronę i stamtąd jechać dalej".
Mapy już ćwiczyliśmy od kilku lat. Nie sprawdziły się, stąd ten pomysł. A o żadnym taniej-drożej oczywiście nie może być mowy, bo cały projekt opierałby się wyłącznie na wolontariacie, nikt nie byłby do tego zatrudniony.
Infolinię mozna zrobić rozproszoną - obsługuje to kilka osób siedząc po domach, gdy akurat mają czas, jak nie to połączenie jest przerzucane na pocztę głosową, potem ktoś to odsłuchuje i oddzwania. W dobie technologii VoIP to żaden problem.

Temat: Jak wam sie podoba sparaliżowany komunikacyjnie Kraków?

Uwierz, ze nie jestem jakims nawiedzonym oszolomem (za jakiego nie wiem czemu mnie masz), ktory tylko ma hyzia na punkcie rowerow a poza tym jest kompletnie oderwany od rzeczywistosci. Ludzie tacy jak ja, ktorzy staraja sie propagowac jazde na rowerze (i ogolnie uzycie innych srodkow transportu niz samochod) naprawde zwykle dosc gleboko orientuja sie w temacie, maja za soba lekture szeregu publikacji na temat urbanistyki, inzynierii ruchu tudziez zazwyczaj pewne doswiadczenia z obserwacji "na zywo" dzialania polityki transportowej w miastach zachodnich. Dlatego zazwyczaj wiemy co proponujemy. Natomiast faktem jest, ze jest to czasami kontra-intuicyjne i staje w poprzek przyzwyczajeniom i przekonaniom ludzi, dlatego wszyscy od razu to dyskredytuja i uwazaja za bzdury. Ale doswiadczenia krajow zachodnich wskazuja, ze to jest tak jak w tym powiedzeniu ze "wszyscy wiedza ze czegos sie nie da zrobic, przychodzi jeden ktory nie wie - i on to robi". Wszyscy ludzie przyzwyczajeni do dotychczasowego modelu transportu w Polsce, w ktorym zdecydowanie dominuje samochod, sa przekonani ze bez rozbudowy infrastruktury dla samochodow sie "nie da", a tymczasem jak to pokazuje np. paradoks Braessa, o ktorym pisalem pare postow wczesniej, zwiekszanie przepustowosci drog nierzadko powoduje wieksze zatory i mniejsza efektywna szybkosc przejazdu trasy.
Natomiast ograniczenia ruchu samochodowego dzialaja, chociaz Szczepan - ktory tez "wie, ze sie nie da" - sie mnie o to czepia...

W jednym sie z Toba absolutnie zgadzam, ze w Krakowie (i zreszta chyba w calej Polsce) nie ma POLITYKI TRANSPORTOWEJ. Ale polityka transportowa to nie jest jedno, fragmentaryczne dzialanie, ktore ma dac cudowne efekty (typu zbudujmy więcej dróg dla samochodów albo przesadźmy wszystkich na rowery), tylko cały kompleks uzupełniających sie działań.
W Krakowie potrzeba np. w ramach polityki transportowej:
- obwodnic, żeby wyprowadzić ruch tranzytowy z miasta
- szerokiego obszaru płatnego parkowania z istotnie wyższymi stawkami niż obecnie (niestety, stawek podnieść się nie da, są literalnie zapisane w ustawie, więc może to zrobić tylko sejm - kolejny absurd!)
- rozszerzenia zasięgu stref A i B (zakazu ruchu w centrum miasta) i ścisłego egzekwowania tych zakazów (w tej chwili połowa samochodów wjeżdża do strefy nielegalnie). Ewentualnie wprowadzenia opłat za wjazd do centrum.
- wprowadzenie planu sektorowego organizacji ruchu w centrum, opracowanego jeszcze w latach siedemdziesiątych na wzór holenderski (wprowadzenie stref A i B było właśnie pierwszym etapem tego planu, na zrealizowanie reszty żadna władza się dotąd nie odwazyła)
- parkingów podziemnych na zewnątrz tych stref
- inwestycji w komunikacje miejską, zwłaszcza tramwajową + parkingi Park&Ride przy pętlach dla osób dojeżdżających spoza Krakowa
- rozbudowy infrastruktury rowerowej
- i na koniec, tam gdzie trzeba, przebudowy istniejącego układu drogowego, często w niekonwencjonalny sposób. Np. jest szereg analiz mówiących o tym, że na Alejach - przynajmniej na częsci ich przebiegu - najkorzystniejszym rozwiązaniem byłoby wykopanie tunelu i puszczenie samochodów tunelem, a na wierzchu zostawienie tylko pieszych, komunikacji miejskiej (w Alejach ma być tramwaj!), rowerów i dróg serwisowych dla dojazdu mieszkańców.
I DOPIERO TO WSZYSTKO RAZEM może dać jakis skutek.

no tak, takie rozwiazania sa najlepsze i rozwiazalyby wieksza czesc komunikacyjnych prolemow miasta. I tu sie z Toba w 100% zgadzam. Ale najlepiej by bylo, gdyby powstalo metro. Jeszcze inna rzecz to kultura jezdzenia naszych kierowcow wiele daje do myslenia. No i fajnie byloby gdyby autobusy jezdzily przynajmniej do 23.30, szczegolnie w soboty. Do mnie na przyklad ostatni autobus jedzie o 22.20, to troche przegiecie, nie uwazasz. A nocny autobus nie jezdzi w ogole, a nawet gdyby jezdzil, to pewnie po 24. To tez nie powinno byc tak.
Z rowerem naprawde jest tak, ze zalezy po jakich trasach sie poruszasz. stale trasy mam w miare opanowane, ale tam gdzie ja jezdze to zwykle predzej czy pozniej natrafiam na jakies jajo. Tez jakby nie chce nadrabiac niewiadomo ile drogi, bo czasem rowniez chodzi o czas, a nie jezdze jakos specjalnie szybko, mimo iz mam niezla kondycje. Ale tez trzeba pojechac niekiedz w jakies nieznane miejsce. Byc moze nie znam az tylu objazdow co Ty, ale tez meczy mnie ciagle kombinowanie, jakby tu jechac, aby dojechac. Przyynaje, ze nie jezdzi sie moze najgorzej, ale ze sciezkami rowerowymi nie jest tak rozowo, szczegolnie wzdluz glownzch arterii miasta.

Temat: Jak wam sie podoba sparaliżowany komunikacyjnie Kraków?

a do tych przedszkoli trzeba sie jeszcze dostac. To tez nie jest takie latwe w obecnzch czasach

Temat: Jak wam sie podoba sparaliżowany komunikacyjnie Kraków?

Joanna Wierońska:
Zapewniam Cie, ze po pracy gdziekolwiek sie wybieram, jade na rowerze. I tutaj mam takie > niespodzianki: brak pasow dla rowerzystow, koleiny na drogach po ktorych jezdza TIRy.
Gwoli scislosci, mam dobra orientacje przestrzenna i objazdowa, tak wiec wyobraz sobie, ze daje rade. Natomiast widze tez wszystkie absurdy ktore dookola mnie se mnoza jak grzyby po deszczu, i wkurza mnie to.

Przepraszam za takie tendencyjne cytowanie ;) ale chciałaś pasy dla rowerzystów to w piątek widziałem, że zaczeli je malować na Kazimierzu. Zadowolona mimo wszystko? ;)
Jak dla mnie to głupota roku, tymbardziej że chyba bez postawienia dodatkowych zakazów parkowania się nie obejdzie...Piotr F. edytował(a) ten post dnia 12.09.10 o godzinie 00:53

Temat: Jak wam sie podoba sparaliżowany komunikacyjnie Kraków?

Szczepan Maślanka:

zatem po kolei. Po pierwsze płatne parkingi w miescie nad wisła są tak drogie że tylko finansowy samobójca by za nie płacił. Zatem w tym wypadku mądrość kolektywu jest słuszna. Ja sam szukam czasem miejsca pod pracą robiąc 2 kursy, ponieważ NIE STAC MNIE NA PŁACENIE ZLODZIEJSKICH STAWEK. proste??? paniatna?

Stawki za parkowanie NA ULICACH w centrach miast zachodnich są WYŻSZE (i to relatywnie w stosunku do tamtejszych zarobkow) niż na naszych, twoim zdaniem "złodziejskich" parkingach. Też są według ciebie "złodziejskie"? I jak myślisz, dlaczego są takie?

po drugie nadal widze że nigdy nie oberwałeś na tyle solidnie, abyś poczuł że zagrożone jest twoje życie, wtedy poglądy sie zmieniają. ;-)).

Wiesz tylko tyle, że tobie się zmieniają. Nie mozesz wiedzieć nic o mnie, więc nie pisz.
Poza tym o tej wiktymologii wspomniałem nie bez kozery - mozesz sobie myślec o tym co chcesz, ale sens tego, co twierdzi wiktymologia sprowadza się mniej więcej do tego, że obrywa ten, kto w jakiś sposób "prosi się" (oczywiście najczęściej nieświadomie) o to, żeby oberwać. Przestępcy też nieświadomie odbierają te sygnały i taka właśnie osobę wybierają na ofiarę.
I jest to całkiem poważna gałąź kryminalistyki, której badania sprawdzają się w praktyce.

Jeśli chodzi o benzyne sprawa jest prosta pali sie ja we dnie i w nocy zatem nie mozna tegop rozgreaniczyć, ale godzinę 17.00 łatwo wyznaczyć.... chyba że sie mylę. ;-) (zresztą polecam przykład kilku polskich miasteczek - nie napisze miast ponieważ są malutkie). :)

Nie rozumiem - czego przykładem mają byc te miasteczka? Tam są jakieś opłaty których nie ma po godzinie 17:00 czy jak?

a co do wiktymologii, to dla jasności, ja z potyczek wychodziłem na piechotę... ty natomiast rzucasz mądrymi terminami, ale z daleka "czytać i widać" że piszesz o rzeczach o których nie masz pojęcia, albo twój psycholog pomógł ci wyciąć je z pamieci ;-)

Ty byłeś całkiem trzeźwy, jak to pisałeś?
Co ma wiktymologia do wychodzenia na piechotę i co niby (i dlaczego) miał mi mój psycholog - zakładając, że takowy istnieje, bo skąd niby mozesz to wiedzieć? - miał mi niby pomagac wyciąc z pamięci?
Sorry, ale jeżeli w braku argumentów sięgasz po bezsensowne personalne zarzuty wobec swoich oponentów, to dla mnie dalsza dyskusja nie ma sensu.

Temat: Jak wam sie podoba sparaliżowany komunikacyjnie Kraków?

Piotr F.:

Przepraszam za takie tendencyjne cytowanie ;) ale chciałaś pasy dla rowerzystów to w piątek widziałem, że zaczeli je malować na Kazimierzu. Zadowolona mimo wszystko? ;)

Istotna róznica - nie pasy, a kontrapasy. Jedne i drugie zupełnie czemu innemu służą w organizacji ruchu.

Jak dla mnie to głupota roku, tymbardziej że chyba bez

Totalna głupota. Tam miało być zezwolenie na jazdę rowerem pod prąd bez kontrapasów, samymi tabliczkami T-22 pod znakami. Tak było uzgadniane z prezydentem. ZIKiT sie uparł że muszą być kontrapasy i zrobili takie cudo, które nota bene jest zupełnie niezgodne z rozporządzeniem o znakach i sygnałach drogowych... Prezydentowi natomiast wszystko jedno, bo ważny jest dla niego efekt propagandowy, że na Dzień bez Samochodu bedzie się mógł pochwalić ułatwieniami dla rowerzystów...
Nawiasem mówiąc, początkowo uzgadniano puszczenie rowerów pod prąd na 30 ulicach. Po genialnych manewrach ZIKiT-u z kontrapasami zostało z tego 13.

Temat: Jak wam sie podoba sparaliżowany komunikacyjnie Kraków?

Szczepan Maślanka:

z tą relatywną drożyzną to dobry dowcip. ;-)

Możesz rozwinąc?

Jeśli dla ciebie 4 albo 6 euro za godzine za parkowanie w centrum miasta to nie jest drogo, to nie wiem ile to jest w takim razie drogo...
Dodam, ze parkowanie na platnych parkingach podziemnych kosztuje w tym miescie 2 euro za godzine, a na parkingu Park&Ride na obrzezach miasta - 2 euro za DZIEN.

Nie rozumiem - czego przykładem mają byc te miasteczka? Tam są jakieś opłaty których nie ma po godzinie 17:00 czy jak?

Dokdnie tak. do 17 wjazd z karta ođ 17 cos jak winieta na teren starego miasta.

Widocznie w danym konkretnym miescie jest to wystarczajace dla ograniczenia ruchu w niezbednym stopniu.
Przeciez nigdzie nie mowilem, ze rozwiazania musza byc wszedzie takie same w szczegolach. To bylby idiotyzm. Ogolna idea jest jasna - ograniczac ruch samochodowy. Natomiast szczegoly, jak to zrealizowac najlepiej, musza wynikac z analiz przeprowadzonych dla konkretnych lokalnych warunkow. Ani ja, ani ty nie umiemy przeprowadzic takich analiz, nie mamy niezbednych do tego danych np. o natezeniach ruchu i nie wiemy, na jakim obszarze i w jakim czasie (czy calodobowo, czy tylko w okreslonych godzinach) trzeba byloby w Krakowie wprowadzic takie ograniczenia, aby spelnily swoje zadanie.
Roznimy sie natomiast tym, ze ja zadnego wariantu z gory nie odrzucam, a ty sie zaperzasz i krzyczysz o dyskryminacji, i pewne rzeczy sa dla ciebie z gory absolutnie nie do przyjecia - a tylko dlatego, ze uwazasz, ze ty musisz jezdzic w nocy samochodem, i ze jazda czym innym niz samochod nie jest z twojego punktu widzenia bezpieczna.
To bardzo waski punkt widzenia i patrzenie tylko z tego punktu widzenia jest po prostu niemadre.

Zaprzeczasz tak podstawowym potrzebom jak potrzeba zapewnienia bezpieczeństwa.

Bezpieczenstwo dla kazdego znaczy co innego. W tym jest problem.

Temat: Jak wam sie podoba sparaliżowany komunikacyjnie Kraków?

ja w ogole nie widze problemu w nocy, bo noca raczej korkow nie ma i mozna swobodnie jezdzic, wiec w zasadzie nie rozumiem, czemu jezdzenie noca jest tak tuta roztrzasane. Zle dzialajaca kounikacja nocna to zupelnie inny problem i, jak juz pisalam wczesniej, moglyby autobusy jezdzic dluzej, a nocne czesciej. Do mnie na przyklad zaden nocny nie jezdzi, od najblizszego mam ok 20 godz spacerkiem, to sie troche boje, fakt. Ale, jak mowie, starczyloby, zeby MPK nas obslugiwalo do ok. 24. Zreszta, w calej zachodniej europie nie ma problemu z tym, zeby do 24 wrocic do domu. Wracajac do samochodu, to problemem jest tworzenie sie gigantycznych korkow rano oraz w godzinach 15 w zwyz (do 19-20). Nie popadajmy tez w paranoje, ze krakow jest zakorkowany przez 24 h na dobe. Natomiast w nocy akurat dobrze sie jezdzi.

Temat: Jak wam sie podoba sparaliżowany komunikacyjnie Kraków?

Ogolnie wprowadzanie oplat tylko po to, zeby ludzie nie jezdzili autami, tez nie wiem, czy jest sensowne. Jednak w innych duzych europejskich miastach jest po prostu alternatywa w postaci metra, ktore ludzie wybieraja, bo po prostu najszybciej sie nim jezdzi i nikt normalny nie pcha sie samochodem do centrum. Ale tam metro zwykle co 5-10 min podjezdza i nie stoisz jak glupi 30 min na przyklad. Poza tym zwykle w metrze nie pada, jest cieplo itd. A oplaty za parkingi sa wprowadzone po to, zeby te parkingi utrzymywac, a nie po to, zeby nie jezdzic. No i parkingi przede wszystkim SA. Oplaty sa one moze wysokie, ale zapewniam was, na kieszen przecietnie zarabiajacego czlowieka.
Tak to juz jest, ze bez wzgledu na to, co tutaj napiszemy, ludzie i tak beda wybierali opcje najwygodniejsza.Joanna Wierońska edytował(a) ten post dnia 12.09.10 o godzinie 09:51