GoldenLine
Zaloguj się
Krzysztof Gajowiak

Krzysztof Gajowiak treser liter, słów
hodowca (tak, wiem –
pretensjonalne; o...

Temat: Przeniesienie ponad

Zgłupiałem absolutnie i nieodwołalnie chyba.
Nigdy nie przyszłoby mi do głowy, żeby napisać "przeniesienie ponad pięć tysięcy drzew". Tymczasem doświadczona redaktorka twierdzi, że tak, bo "ponad" według słowników łączy się tylko z narzędnikiem lub biernikiem. Kontaktowała się ze swoją koleżanką i tamta powiedziała to samo. Nie chce mi się to pomieścić w głowie, ale w słowniku stoi, że "jechał z prędkością ponad sześćdziesiąt km/h". A nie sześćdziesięciu, i to jest dla mnie argument, choć wciąż nie potrafię się do tego przekonać.
Macie jakieś pomysły, argumenty?
Ja nie mam.
Tak w ogóle to jest bardzo mądra i miła kobieta – ta redaktorka. Tym bardziej ciężko mi zlekceważyć jej opinię.
Link do wypowiedziLink
Piotr Chojnacki

Piotr Chojnacki tłumacz, redaktor,
niekiedy korektor

Temat: Przeniesienie ponad

Krzysztof Gajowiak:

Nigdy nie przyszłoby mi do głowy, żeby napisać "przeniesienie ponad pięć tysięcy drzew".
Nie tylko Tobie by nie przyszło:) Skoro jest "przeniesienie pięciu tysięcy drzew", to dołożenie "ponad" nie powinno nic tu zmieniać. No ale ja jestem tylko historykiem, którego wielokrotnie zaskakiwał tok myślenia językoznawców.
PS. W moim NSPP PWN nie ma tego przykładu z kilometrami, skąd go wziąłeś?
Link do wypowiedziLink
Agnieszka C.

Agnieszka C. korektor,
scenarzysta, tester
szkoleń, nauczyciel

Temat: Przeniesienie ponad

A nie da się tego wybronić w ten sposób, że się łączy przeniesienie z drzewami (a więc kogo? czego?), a liczebnik i ponad dopasowuje się później (patrz: uzgadnia formę) - drzew (ilu?) (ponad) pięćdziesięciu tysięcy? Przyznaję, że też jestem zaskoczona, pewnie wstyd się przyznać, bo nie jestem historykiem :)
PS U mnie w żadnym słowniku takich przykładów nie ma.Agnieszka C. edytował(a) ten post dnia 17.08.10 o godzinie 23:06
Link do wypowiedziLink
Eliza S.

Eliza S. Mocna w słowach.
Literatura, korekta,
redakcja,
copywriti...

Temat: Przeniesienie ponad

A nie można - po salomonowemu - napisać: "przeniesienie ponad 5000 drzew"?

PS. W kwestii zasadniczej zgadzam się z argumentacją przedmówców. "Przeniesienie ponad pięć tysięcy drzew" do mnie nie przemawia - brzmi nielogicznie. Byłabym bardzo zdziwiona, gdyby okazało się, że rację ma jednak redaktorka...
Link do wypowiedziLink
Piotr Chojnacki

Piotr Chojnacki tłumacz, redaktor,
niekiedy korektor

Temat: Przeniesienie ponad

Eliza S.:
Byłabym bardzo zdziwiona, gdyby okazało się, że rację ma jednak redaktorka...
I pewnie będziesz zdziwiona, w końcu też jesteś historykiem :) (chyba że wolisz koszmarną formę "historyczka":P)
PS. Po salomonowemu to można wszystko napisać, ale ból będzie przy próbie przeczytania tego zdania na głos:)Piotr C. edytował(a) ten post dnia 17.08.10 o godzinie 23:18
Link do wypowiedziLink
Miłosz M.

Miłosz M. PAD, nadejdzie dzień
sznura

Temat: Przeniesienie ponad

Krzysztof Gajowiak:
"ponad" według słowników łączy się tylko z narzędnikiem lub biernikiem.
SPP, znaczenie nr 4. W tej funkcji "ponad" występuje faktycznie w bierniku. Trudno, polska język trudna język - mi też się nie podoba, ale po głębszych poszukiwaniach odkryłem, że i Bańce. Oto "Słownik wyrazów kłopotliwych": Około, ponad. Wyrazy te mogą pełnić funkcję przyimków i rządzić przypadkiem rzeczownika, np. wrócić około Nowego Roku, ścieżka ponad stawem. Mogą też pełnić funkcję partykuł i łączyć się z określeniami miary (czasu, odległości itp.), np. spodziewać się około miliona, czekać ponad dwie godziny. W odróżnieniu od przyimków partykuły nie rządzą przypadkiem, w podanych przykładach przypadek rzeczownika zależy więc od czasownika: spodziewać się miliona, czekać dwie godziny. Szczęśliwie jednak jest to ten sam przypadek, jaki musiałby wystąpić w kontekście wyrazów około i ponad, gdyby pełniły one funkcję przyimków: około miliona, ponad dwie godziny. Mówimy szczęśliwie, gdyż między przyimkową i partykułową funkcją wyrazów około i ponad powstaje konflikt, gdy przypadek wymagany przez czasownik lub inny wyraz w zdaniu różni się od przypadka wymaganego przez około i ponad.
Słowniki poprawnej polszczyzny wszystkie przykłady takiej rozbieżności traktują jako błędy. Jeden z nich kwestionuje np. zdanie: "Spóźnił się o około dwie godziny", w którym przyimek o wymaga biernika (o dwie godziny), a partykuła około - zdaniem autorów słownika - powinna się łączyć z dopełniaczem (około dwóch godzin). Nie powie się jednak "Spóźnił się o około dwóch godzin". Autorzy słownika radzą więc zrezygnować z około na rzecz innego wyrazu, np. Spóźnił się o prawie dwie godziny, co niestety ma inne znaczenie. Można by też powiedzieć "Spóźnił się o mniej więcej dwie godziny", ale ta wersja jest raczej potoczna, a więc stylistycznie nierównoważna zdaniu "Spóźnił się o około dwie godziny".
Wydaje się, że zalecenia słowników nie odpowiadają już współczesnemu zwyczajowi językowemu i że bliższe mu byłyby następujące propozycje.
1. W kontekście czasowników rządzących mianownikiem lub biernikiem wyrazy około i ponad powinny same mieć własność rządu - około dopełniaczowego, ponad biernikowego. Na przykład: "Przyszło około tysiąca osób" (nie "Przyszło około tysiąc osób"), Zaproszono około dwóch tysięcy osób (nie "Zaproszono około dwa tysiące osób") i oczywiście "Przyszło ponad dwa tysiące osób, Zaproszono ponad dwa tysiące osób".
2. W kontekście czasowników rządzących innym przypadkiem, a także po przyimkach niezależnie od rządu czasownika, wyrazy około i ponad nie rządzą przypadkiem. Na przykład: władać około dziesięcioma językami, zwiększyć zatrudnienie o około czterdzieści procent, wrócić do sił dzięki około dwumiesięcznemu pobytowi w sanatorium, myśleć o około dwumiesięcznym urlopie. W przykładach tych zamiast około może wystąpić też słowo "ponad".
Inna rzecz, że samo umieszczenie partykuły między przyimkiem a rzeczownikiem jest w niektórych wydawnictwach poprawnościowych oceniane jako błąd. Zamiast Pomylił się o prawie dwa miliony radzi się mówić "Pomylił się prawie o dwa miliony"; za lepsze niż "przed mniej więcej dwoma godzinami" uważa się "mniej więcej przed dwoma godzinami". Autorzy tych rad zapominają, że nie zawsze wysunięcie partykuły przed przyimek jest możliwe. Można powiedzieć np. "Na przeszło tysiąc miejsc zgłosiło się tylko czterystu kandydatów". Nie powie się natomiast: "Przeszło na tysiąc miejsc zgłosiło się tylko czterystu kandydatów".
A teraz egzegeci do dzieła :)).
Link do wypowiedziLink
Eliza S.

Eliza S. Mocna w słowach.
Literatura, korekta,
redakcja,
copywriti...

Temat: Przeniesienie ponad

Piotr C.:
PS. Po salomonowemu to można wszystko napisać, ale ból będzie przy próbie przeczytania tego zdania na głos:)

Ale to już nie ból korektora ;) .
A skoro są aż takie kontrowersje - może jednak spróbować jakoś obejść tę frazę.

PS.
Miłosz M.:za lepsze niż "przed mniej więcej dwoma godzinami" uważa się "mniej więcej przed dwoma godzinami".

A nie powinno być "dwiema godzinami" przypadkiem?Eliza S. edytował(a) ten post dnia 17.08.10 o godzinie 23:59
Link do wypowiedziLink
Miłosz M.

Miłosz M. PAD, nadejdzie dzień
sznura

Temat: Przeniesienie ponad

Eliza S.:
A nie powinno być "dwiema godzinami" przypadkiem?
Czy ja się nazywam Bańko ;)?
Link do wypowiedziLink
Eliza S.

Eliza S. Mocna w słowach.
Literatura, korekta,
redakcja,
copywriti...

Temat: Przeniesienie ponad

Ale to właśnie do Bańki było - za Twym łaskawym pośrednictwem ;) .
Link do wypowiedziLink
Miłosz M.

Miłosz M. PAD, nadejdzie dzień
sznura

Temat: Przeniesienie ponad

Eliza S.:
Ale to właśnie do Bańki było - za Twym łaskawym pośrednictwem ;) .
Obie formy są poprawne, jako rzecze SPP. A a propos obchodzenia, to zdaje się sugeruje nasz Bańko kochany, trochę zrezygnowany :).Miłosz M. edytował(a) ten post dnia 18.08.10 o godzinie 00:09
Link do wypowiedziLink
Krzysztof Gajowiak

Krzysztof Gajowiak treser liter, słów
hodowca (tak, wiem –
pretensjonalne; o...

Temat: Przeniesienie ponad

Na chwilę przysnąłem, a tu taka miła niespodzianka. Dzięki, Miłoszu.
Przeczytałem ten cały Bańkowy wywód, a jutro rano powtórzę tę operację na świeżym umyśle. Właściwie dzisiaj. :)
Na razie wyrozumiałem tyle, że rozstrzygnięcie jest salomonowe, czyli Bogu świeczkę i diabłu ogarek, albo "I chciałabym, i boję się", itd.
No cóż, przynajmniej jest jakiś punkt zaczepienia.
Aha, Piotrze, z tym słownikiem: rzeczona redaktorka przeczytała mi to przez telefon. To mogło być jakieś leciwe wydanie. :)Krzysztof Gajowiak edytował(a) ten post dnia 18.08.10 o godzinie 00:34
Link do wypowiedziLink
Eliza S.

Eliza S. Mocna w słowach.
Literatura, korekta,
redakcja,
copywriti...

Temat: Przeniesienie ponad

Miłosz M.:
Obie formy są poprawne, jako rzecze SPP.

Właśnie się dokopałam do zasady - i okazuje się, że jest dokładnie odwrotnie, niż mi się wydawało (a wydawało mi się, że forma "oboma" jest starsza i wywodzi się z zasad odmiany liczby podwójnej).
Nieproste są ścieżki, którymi chadza ta nasza kochana polska mowa pogmatwana...
Link do wypowiedziLink
Miłosz M.

Miłosz M. PAD, nadejdzie dzień
sznura

Temat: Przeniesienie ponad

Eliza S.:
Właśnie się dokopałam do zasady - i okazuje się, że jest dokładnie odwrotnie, niż mi się wydawało (a wydawało mi się, że forma "oboma" jest starsza i wywodzi się z zasad odmiany liczby podwójnej).
A rzuć info, bo ja się ograniczyłem do SPP jeno...
Nieproste są ścieżki, którymi chadza ta nasza kochana polska mowa pogmatwana...
Na prawo pójdziesz, stracisz konia, na lewo życie, prosto duszę.
Krzysztof Gajowiak:
Na chwilę przysnąłem, a tu taka miła niespodzianka. Dzięki, Miłoszu.
I obudziłem się z krzykiem ;).
Na razie wyrozumiałem tyle, że rozstrzygnięcie jest salomonowe, czyli Bogu świeczkę i diabłu ogarek, albo "I chciałabym, i boję się", itd.
O ile ja rozumiem, Bańko sugeruje kolegom słownikorobom, żeby wzięli się do roboty, bo oni sobie gruntownie przysnęli, a język poszedł swoją drogą ;).
Link do wypowiedziLink
Eliza S.

Eliza S. Mocna w słowach.
Literatura, korekta,
redakcja,
copywriti...

Temat: Przeniesienie ponad

Bańko do usług ;) - tu znalazłam:

http://poradnia.pwn.pl/lista.php?id=11141

Gdyby mi się tak chciało, jak mi się nie chce, tobym to jeszcze z Klemensiewiczem skonsultowała. Ale to może przy innej okazji ;) .
Link do wypowiedziLink
Jolanta Chrostowska-Sufa

Jolanta Chrostowska-Sufa Redakcja, korekta,
adiustacja, kampanie
internetowe, zlec...

Temat: Przeniesienie ponad

Czasami danej zasady nie da się po prostu zastosować w konkretnym zdaniu. Nie napisałabym: Pracuję w tej firmie od ponad piętnaście lat. Napiszę: Pracuję w tej firmie od ponad piętnastu lat. Inaczej się chyba nie da napisać. Czy ta reguła dotycząca połączeń wyrazu ponad z biernikiem i narzędnikiem nie odnosi się po prostu do ograniczonej liczby kontekstów jej użycia? Wydaje mi się, że rzeczowniki odczasownikowe (większość) nie podlegają tej regule (przesadzenie ponad pięciu tysięcy drzew, zabranie ze sobą ponad pięciu bagaży, napisanie ponad dwudziestu stron zabrało mu pięć godzin).

A co na to korpus języka polskiego?

Kilka przykładów:

Otóż są kuzynami, obaj bezrobotni od ponad roku, chociaż mają zupełnie niezłe kwalifikacje.

Od ponad tygodnia do placówek PZU przyjeżdżają specjaliści od komputerów.

Statystyka informuje o ponad 258 tysiącach przestępstw dokonanych w 1980 r.

Okazuje się, że gwiazda festiwalu sprzed ponad ćwierćwiecza (Woodstock'69) potrafi dziś nadal przyciągać tysiące zwolenników...

---
Przekonują mnie argumenty zacytowane przez Miłosza.Jolanta Chrostowska-Sufa edytował(a) ten post dnia 18.08.10 o godzinie 13:57
Link do wypowiedziLink
Julia K.

Julia K. ed.

Temat: Przeniesienie ponad

Krzysztof Gajowiak:
Nigdy nie przyszłoby mi do głowy, żeby napisać "przeniesienie ponad pięć tysięcy drzew". Tymczasem doświadczona redaktorka twierdzi, że tak, bo "ponad" według słowników łączy się tylko z narzędnikiem lub biernikiem. Kontaktowała się ze swoją koleżanką i tamta powiedziała to samo.


Panie redaktorki kompletnie nie mają racji, zgodnie z takim rozumowaniem to z dwóch zdań:

Jan przyniósł do psu jedzenie.
Jan przyniósł do psa jedzenie.

drugie jest poprawne, ponieważ przyimek 'do' łączy się z dopełniaczem.
W 'przeniesieniu pięciu tysięcy drzew' nie jest możliwe użycie 'ponad' w roli przyimka, ale tylko w roli partykuły, czyli tak jak napisał Piotr i prof. Bańko: w odróżnieniu od przyimków partykuły nie rządzą przypadkiem.
Link do wypowiedziLink
Krzysztof Gajowiak

Krzysztof Gajowiak treser liter, słów
hodowca (tak, wiem –
pretensjonalne; o...

Temat: Przeniesienie ponad

Julia K.:
Jan przyniósł do psu jedzenie.
Jan przyniósł do psa jedzenie.

Tego przykładu, szczerze mówiąc, nie rozumiem. Przyimek jest tu zbędny, więc ciężko mówić o poprawności, nawet tak absurdalnie pojmowanej. Analogia wydaje mi się zbyt odległa. :)
Ale z samą argumentacją się zgadzam.
Dzięki wszystkim za wypowiedzi.
Link do wypowiedziLink
Julia K.

Julia K. ed.

Temat: Przeniesienie ponad

Krzysztof Gajowiak:
Julia K.:
Jan przyniósł do psu jedzenie.
Jan przyniósł do psa jedzenie.

Tego przykładu, szczerze mówiąc, nie rozumiem. Przyimek jest tu zbędny, więc ciężko mówić o poprawności, nawet tak absurdalnie pojmowanej. Analogia wydaje mi się zbyt odległa. :)
Ale z samą argumentacją się zgadzam.
Dzięki wszystkim za wypowiedzi.


Analogia nie jest odległa, tylko skrótowo opisana:)
Jeżeli panie redaktorki uważają, że wyrażenie 'przeniesienie ponad pięć tysięcy drzew' jest poprawne, a argumentem świadczącym o tej poprawności jest, że 'ponad' łączy się z biernikiem, to zdanie 'Jan przyniósł do psa jedzenie' też jest poprawne, ponieważ 'do' wymaga dopełniacza i go ma. A przecież właśnie w obu wyrażeniach chodzi o to, że użyto przyimka, którego się nie da użyć. Czyli nie wystarczy sprawdzić, czy przypadek zgadza się z przyimkiem, ale czy całe wyrażenie ma sens.
Link do wypowiedziLink
Zbigniew L.

Zbigniew L. Wiele zajęć...

Temat: Przeniesienie ponad

Witam późnym wieczorem!

Z różnych względów ostatnimi czasy rzadko wpisuję posty na tej grupie (i na GL także), częściej śledzę, co się tu dzieje. Mój kolega redakcyjny powiedziałby, że nasza grupa korektorów to "rozkoszna grupka, acz fachowa".

Przyznam, że bardzo podobają mi się rzeczowe argumenty w powyższych postach, zwłaszcza zaś wypowiedzi Joli i Julii. Sama prawda, a przy tym trochę humoru - chyba jednak "rozkosznie", w dobrym znaczeniu tego słowa. Nie chcę już nic dodawać, bo wszystko zostało klarownie napisane. Podkreślę jednocześnie, że sformułowanie redaktorek, o których pisze Krzysztof, skłania mnie do sugestii: a może owe panie powinny sobie odświeżyć to i owo, by nie mącić w głowach osób początkujących lub niekoniecznie będących znawcami języka i jego zawiłości.

Przy okazji "słówko" do Krzysztofa: swego czasu podałem Ci kilka rad i sugestii, o które prosiłeś, by podjąć próbę pracy w charakterze korektora. No i zacząłeś z dobrym skutkiem, a przy okazji poznajesz arkana tej "rozkosznej" dziedziny wyżywania się nad tekstem. Powodzenia!

Serdecznie wszystkich pozdrawiam, miłej pracy (to dla niektórych najlepsza pora) albo spokojnej nocy (dla zmęczonych całodziennymi zajęciami).

Zbyszek
Link do wypowiedziLink
Magdalena Domaradzka

Magdalena Domaradzka tłumaczka i lektorka
czeskiego i
słowackiego

Temat: Przeniesienie ponad

Zbigniew Lewandowski:
"rozkosznie", w dobrym znaczeniu tego słowa.

A to może być i w złym?
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

ponad czterokrotny//ponadcz...




Wyślij zaproszenie do
Anuluj