Temat: Kolejny pozytywny przykład z Poznania

Z Poznania płyną kolejne pozytywne informacje. Otóż miasto chce dać możliwość wybudowania nowej linii tramwajowej prywatnemu przedsiębiorcy. Władze, widząc, że istnieje zapotrzebowanie, a zapewne pieniędzy w budżecie miasta nie ma zbyt wiele, poszło po rozum do głowy i nie napina się na kolejne "inwestycje komunalne".

Nie chcę rozpoczynać tematu budowy linii tramwajowej w Kielcach. Chcę tylko pokazać, że nawet w Polsce są miasta, w których myśli się o mieszkańcach i o lokalnym budżecie. Myśli się pozytywnie, czyli nie jak go/ich oskubać kolejnymi "cudami", tylko jak racjonalnie rozwiązać problem poprzez współpracę gminy (ustala przepisy, min. plany zagospodarowania przestrzennego) i prywatnych przedsiębiorców (mają pieniądze).

Nie wiem, czy w naszym mieście przydałby się tramwaj. Być może, ale zapewne trzeba byłoby znaleźć zagraniczny uniwersytet lub naukowców, którzy już opatentowali jakieś nowoczesne rozwiązania (kiedyś oglądałem niemiecki tramwaj poruszający się dzięki magnesom umieszczonym w torach).

Chodzi mi o coś innego - o zmianę sposobu myślenia. Nie sztuką jest wydać kilkadziesiąt milionów złotych z budżetu miasta na budowę stadionu (Korona), czy na remont ulicy (Sienkiewicza). Sztuką jest zrobić to dobrze, czyli oszczędnie, racjonalnie i opłacalnie. Najlepiej nie z kasy miasta, a z pieniędzy prywatnego kapitału.

Na takim rozwiązaniu korzystają niemal* wszyscy - podatnicy, bo nikt nie drenuje ich kieszeni, inwestorzy, bo mogą ulokować pieniądze w interes, który zwiększy ich kapitał i konsumenci, bo otrzymują towar/usługę na wysokim poziomie (prywatna inicjatywa tym różni się od państwowej/komunalnej, że MUSI przynieść zysk, czyli odpowiednią jakością i stosunkiem jakości do ceny zainteresować dużą grupę odbiorców, w innym przypadku pieniądze wyrzucone zostałyby w błoto).

* - chyba jasnym jest kto traci, prawda? Ale jest ich niewielu (kilkudziesięciu) w porównaniu z 200.000 mieszkańców Kielc.

Temat: Kolejny pozytywny przykład z Poznania

Na forum GW/kielce znalazłem dwie różne, acz ciekawe wypowiedzi na ten temat:

{masster88}
"To informacja taka jak ta o prawie 300-metrowym Poznań Forum z dala od centrum, czy w Kielcach statua Chrystusa na Telegrafie.
Grobelny ignoruje komunikację miejską, wystarczy porównać, ile torowisk zostało oddanych za dwóch kadencji Kaczmarka i trzech Grobelnego. Nie mówiąc już o planowanym budżecie i cięciach na komunikacji. Polecam się dowiedzieć też, dlaczego miasto samo nie może pozwolić sobie na wybudowanie torowiska...
Pozdrawiam z Poznania!

PS W temacie torowiska cała nadzieja w znanym w Poznaniu Dariuszu W..."

{ja}
"Naramowice to nie taka wies. Poza tym Grobelny zrobił piekne torowisko na Rataje. Wybudował nowe wiadukty, drogi, parking w centrum na placu Wolnosci i udało mu sie go schowac w dół- nie tak jak w kielcach cudny monument stoi, brakuje tylko popiersia prezydenta pomnifoboga. W srodku mogłoby ew. powstac jakie muzeum hua hua :) Mam wiecej pisac o rozwoju miasta Poznania???
A tramwaj moze i by sie przydał bo by rozładował korki. Zmiana sposobu myslenia tez jest inna. Widac to juz przy wjezdzie do
miasta- nie ma witaczy tylko przystrzyzone trwaniki, a teraz
odniezone ulice. Jak tylko popadał snieg w nocy to gospodarz domu o 6 rano odsniezył chodniki i ulice. Na to w Kielcach musiałam czekac cały weekend. Teraz o 9.15 widze jak pan sie meczy z gruda lodu walac plastikowa łopata.
Moze za 100 lat do odcisków Poznania uda nam sie dorosnac.
No chyba w jednym przeroslismy to miasto- w ilosci korkow i dlugosci jazdy. Mimio 5 razy wiekszych odlegosci."

Temat: Kolejny pozytywny przykład z Poznania

Kiedys byla firma, ktora chciala wybudowac pierwsza nitke tramwaju w Kielcach, mozna sprawdzic, co nie pasowalo urzednikom w tej koncepcji.

Temat: Kolejny pozytywny przykład z Poznania

Jerzy Stradomski:
Kiedys byla firma, ktora chciala wybudowac pierwsza nitke tramwaju w Kielcach, mozna sprawdzic, co nie pasowalo urzednikom w tej koncepcji.

Ale czemu zakładacie że tramwaje w Kielcach by się akurat sprawdziły? W pierwszej kolejności usprawnienie dotychczasowej komunikacji autobusowej a potem ew. tramwaje. Był też swego czasu profesor który proponował w Kielcach budowę metra. Urzędnikom też coś nie pasowało ale chyba nie ma sensu sprawdzać co :)

Temat: Kolejny pozytywny przykład z Poznania

Łukasz Wilczyński:
Ale czemu zakładacie że tramwaje w Kielcach by się akurat sprawdziły?

nie wiem czy sprawdziły, ale "przydały":
http://www.youtube.com/watch?v=P2NwPdoxzNY
w CK bym się odważył... w Stolicy chyba się nie skuszę ;)

PS oczywiście jako OT należy traktować ;)Piotr S. edytował(a) ten post dnia 11.01.10 o godzinie 12:47

Temat: Kolejny pozytywny przykład z Poznania

Piotr S.:

Łukasz Wilczyński:
Ale czemu zakładacie że tramwaje w Kielcach by się akurat sprawdziły?

nie wiem czy sprawdziły, ale "przydały":

w CK bym się odważył... w Stolicy chyba się nie skuszę ;)

PS oczywiście jako OT należy traktować ;)Piotr S. edytował(a) ten post dnia 11.01.10 o godzinie 12:47

Boskie :)

Temat: Kolejny pozytywny przykład z Poznania

Piotr S.:

Łukasz Wilczyński:
Ale czemu zakładacie że tramwaje w Kielcach by się akurat sprawdziły?

nie wiem czy sprawdziły, ale "przydały":

w CK bym się odważył... w Stolicy chyba się nie skuszę ;)

PS oczywiście jako OT należy traktować ;)Piotr S. edytował(a) ten post dnia 11.01.10 o godzinie 12:47

Jak zobaczyłam końcówkę filmu, to mnie aż zmroziło. Boshe, jak ludzie wyobraźni nie mają.

Temat: Kolejny pozytywny przykład z Poznania

Łukasz Wilczyński:

Ale czemu zakładacie że tramwaje w Kielcach by się akurat sprawdziły? W pierwszej kolejności usprawnienie dotychczasowej komunikacji autobusowej a potem ew. tramwaje. Był też swego czasu profesor który proponował w Kielcach budowę metra. Urzędnikom też coś nie pasowało ale chyba nie ma sensu sprawdzać co :)

Ależ ja nie wracam do budowy tramwaju. Niech to będzie metro, gondole, lądowiska helokopterów, czy kolejka wysokogóska. Chodzi o to, że miasto nie musi płacić za rozwiązania komunikacyjne, bo mogą to robić prywatne firmy. Przykłady mamy, wystarczy wyjrzeć za okno. Właściciele busów opanowali trasy podmiejskie, bo widać mają lepszą ofertę dla okolicznej ludności.

Mnie nie obchodzi, co mnie przewiezie ze Świętokrzyskiego do centrum i na Podkarczówkę. Mnie interesuje wysokość opłaty, jakość taboru i szybkość przejazdu.

Oczywiście, można zacząć od usprawnienia komunikacji autobusowej, bo ta infrastruktura już istnieje. Ale dlaczeo nie nadamy tonu w tym wyścigu? Zaprośmy jakiś uniwersytet z zagranicy (chyba, że UJK ma odpowiednią kadrę) i konsorcjum firm, niech zbudują nam eksperymentalnie jakąś linię tramwajów magnetycznych, czy czegoś podobnego. Ale, żeby dojść do takich rozwiązań, trzeba najpierw wytyczyć szklak koncepcyjnie. I bez dopłat z budżetu miasta.

Temat: Kolejny pozytywny przykład z Poznania

Zapotrzebowanie zostalo juz dawno zbadane.

Temat: Kolejny pozytywny przykład z Poznania

Była kiedyś koncepcja transportu kolejką linową :)

Temat: Kolejny pozytywny przykład z Poznania

Izabela S.:
Była kiedyś koncepcja transportu kolejką linową :)

O tak .. to też kojarzę :) Ale Rafał ma rację. Podczas podróży po Japonii kupowałem jeden bilet a jechałem pociągami należącymi chyba do kilkunastu firm (w tym ponad połowa to prywatni przewoźnicy lub zarządcy danej trasy). Mnie to nie obchodziło jak oni się tam rozliczają, dla mnie liczył się komfort i cena.

Temat: Kolejny pozytywny przykład z Poznania

I wobec powyzszego idealem byloby wprowadzenie wspolnej taryfy dla komunikacji miejskiej, podmiejskiej (busy, PKS), stworzenie jednolitego wizerunku, odpowiedniego standardu. To tak po sprowadzeniu do poziomu lokalnego w kontekscie metropolitalnym ;)

Temat: Kolejny pozytywny przykład z Poznania

Łukasz Wilczyński:

Izabela S.:
Była kiedyś koncepcja transportu kolejką linową :)

O tak .. to też kojarzę :) Ale Rafał ma rację. Podczas podróży po Japonii kupowałem jeden bilet a jechałem pociągami należącymi chyba do kilkunastu firm (w tym ponad połowa to prywatni przewoźnicy lub zarządcy danej trasy). Mnie to nie obchodziło jak oni się tam rozliczają, dla mnie liczył się komfort i cena.

to samo jest w Austrii na stokach - jeden skipass i sam decydujesz, czy cały czas na jednym orczyku wjeżdzasz, czy po różnych górkach śmigasz różnymi kolejkami... odbijasz kartę i oni już sami się tam rozliczają - problem u nas widzę w mentalności "posiadaczy" (nie tylko osób u władzy)... chęć zysku tu i teraz, zamiast 2 cukierki za jakiś czas... no i brak spojrzenia na potrzeby odbiorcy :/

Pozdrawiam
P.

Temat: Kolejny pozytywny przykład z Poznania

Ale był już w Kielcach tramwaj. BusFerie miały w nim biuro, bo jeśli się nie mylę - wylicytowali go na WOŚP ;-) i co? No i się w Kielcach nie sprawdził hehe

Temat: Kolejny pozytywny przykład z Poznania

Krzysztof Żołądek:
Ale był już w Kielcach tramwaj. BusFerie miały w nim biuro, bo jeśli się nie mylę - wylicytowali go na WOŚP ;-) i co? No i się w Kielcach nie sprawdził hehe

Pamiętam jaki zmasakrowany przez wandali później był ten tramwaj...

Masakra

Temat: Kolejny pozytywny przykład z Poznania

Dokładnie ten sam. Pokryty wątpliwej estetyki grafiti, powgniatany wagon tramwaju.

Temat: Kolejny pozytywny przykład z Poznania

Miasta i gminy szukają wujka z pieniędzmi
Lech Bojarski, Poznań

Samorządy, których budżety i zadłużenie są napięte w kryzysie do granic możliwości, szukają prywatnych inwestorów. Chcą, by budowali parkingi, baseny, a nawet trasy tramwajowe. - To przełom, wreszcie rusza w Polsce partnerstwo publiczno-prywatne - oceniają eksperci.

Jak to działa? Prywatna firma wykłada pieniądze na inwestycję, a potem przez kilkadziesiąt lat czerpie z niej pieniądze. Np. kasując od kierowców opłaty za parkowanie na zbudowanym przez siebie parkingu albo pobierając pieniądze od miasta za dzierżawę "prywatnej" linii tramwajowej. Po określonym w umowie czasie inwestycja może przejść na własność samorządu.

Apetyt mają nie tylko duże miasta, ale i małe gminy. Kraków i Poznań szukają inwestorów na parkingi wielopoziomowe, a Gostynin na Mazowszu chce z prywatnym partnerem wybudować centrum turystyki, balneologii, wypoczynku i rekreacji. Lada dzień Warszawa ogłosi poszukiwania firmy, która wymieni 1,5 tys. wiat przystankowych. - Zaczynamy od prostego projektu, w ramach którego inwestor na swój koszt ustawi nowe wiaty i będzie przez określoną w umowie liczbę lat czerpał zyski z reklam - mówi Magda Jadziewicz z wydziału prasowego stołecznego urzędu miasta. I dodaje, że wkrótce ukaże się również ogłoszenie dotyczące budowy parkingów podziemnych pod placami Teatralnym, Defilad i Piłsudskiego. Lista inwestycji, które chce zrealizować stolica z pomocą prywatnych firm, liczy kilkanaście pozycji. Poza parkingami są obiekty sportowe i linie tramwajowe.

Z raportu przygotowanego przez firmę doradczą Investment Support wynika, że już w 2009 r. podmioty publiczne ogłosiły 41 projektów w formule ustawy o PPP oraz ustawy o koncesji na roboty budowlane i usługi. Ponad połowa to inwestycje miast i gmin, pozostała część - urzędów marszałkowskich, powiatów i innych jednostek publicznych typu spółki komunalne, szkoły, szpitale. Najwięcej przedsięwzięć dotyczyło inwestycji w sport i rekreację - 13. Dalej plasują się projekty infrastrukturalne - kanalizacja, parkingi. Pojawiły się zarówno ogłoszenia o koncesjach na usługi telekomunikacyjne (Urząd Marszałkowski w Poznaniu), jak i pilotażowe przykłady inwestycji w sektorze medycznym. Partnera do budowy szpitala szuka już Żywiec. Inwestycje planowane w trybie PPP mają wartość od 1,5 mln aż do 375 mln zł. Łącznie opiewają już na ponad 7 mld zł.

Na współpracę z inwestorami nastawiają się zwłaszcza miasta gospodarze Euro 2012, które pompują setki milionów złotych w projekty związane z organizacją mistrzostw. I tak np. Poznań mimo mocno okrojonego w kryzysie budżetu nie chce mieć jedynie wielkiego nowoczesnego stadionu i prowadzących do niego szerokich ulic. Zamierza też budować nowe trasy tramwajowe w innych częściach miasta. - W najbliższych latach w budżecie nie będziemy mieć pieniędzy na te inwestycje. Dlatego sprawdzamy różne scenariusze, w których trasy tramwajowe mogliby zbudować prywatni inwestorzy - mówi Mirosław Kruszyński, wiceprezydent Poznania. Żeby skusić potencjalnych inwestorów, miasto może zaoferować im coś więcej - atrakcyjne grunty w pobliżu planowanych pętli, na których mogliby zbudować centra handlowe. Jarosław Zysnarski, prezes firmy Doradca Consultants Ltd., który śledzi rozwój PPP w Polsce, potwierdza, że kryzys zmusił miasta do zwrócenia się ku takiej formule realizacji inwestycji. - Przy zadłużeniu na poziomie 55-60 proc. dochodów trudno znaleźć środki na dodatkowe inwestycje. A partner prywatny jest postrzegany jako dobry wujek z pieniędzmi - mówi Zysnarski. Ale zaznacza: - To jednak niepełny obraz. Drugim czynnikiem zwiększającym zainteresowanie PPP była nowelizacja ustawy, która wcześniej psuła krew zarówno stronie publicznej, jak i inwestorom. Po zmianie przepisów w ubiegłym roku widać wyraźne ożywienie.

Partnerstwo publiczno-prywatne z powodzeniem funkcjonuje w wielu krajach. Tylko w Wielkiej Brytanii projekty w tym trybie liczone są w setkach. Buduje się tam drogi, parkingi, szpitale. W Polsce pierwszą ustawę o PPP uchwalono już w 2005 roku, ale nie spełniła swojej funkcji. Dość powiedzieć, że nie zrealizowano według niej ani jednego projektu. - Samorządy nie korzystały z formuły PPP, bo pewne bariery były dla nich nie do przejścia - mówi poseł Adam Szejnfeld, były wiceminister gospodarki, jeden z twórców nowej ustawy. - Trzeba było np. wykazać, że realizacja inwestycji w tym trybie będzie korzystniejsza dla interesu publicznego. Ale nie było kryteriów, co to właściwie oznacza? Trzeba było też ponieść koszty analiz przedsięwzięcia, niezależnie od tego, czy później ostatecznie samorząd zdecydowałby się na partnerstwo, czy nie - dodaje. W nowej ustawie nie ma wspomnianych wymogów.

Według Szejnfelda problem z partnerstwem publiczno-prywatnym wynikał również z polskiej mentalności. - Wszyscy byliśmy przyzwyczajeni, że zadania publiczne ma wykonać władza publiczna. Jak trzeba zrobić nowy chodnik, to za publiczne pieniądze. Na szczęście to się zmienia - mówi Szejnfeld. - Nie bez znaczenia była też polityka. Przecież poprzedni rząd PiS kompletnie zniszczył wizerunek partnerstwa publiczno-prywatnego, budując wrażenie, że każdy styk sektora prywatnego z publicznym jest kryminogenny - dodaje i przypomina trwający dwa lata pat w negocjacjach ze spółką Jana Kulczyka w sprawie budowy odcinka autostrady A2 do niemieckiej granicy. Budowa rozpoczęła się dopiero w ubiegłym roku.

- Teraz, żeby rozwiać obawy, prowadzimy szkolenia, promujemy PPP nie tylko wśród samorządowców, ale też przedstawicieli organów kontrolujących i ścigania - opowiada Szejnfeld.

Czy jednak w trudnej sytuacji gospodarczej samorządy znajdą inwestorów? - Znajdą, choć oczywiście kryzys trochę namieszał - uważa Jarosław Zysnarski. - Żeby znaleźć partnera, podstawową kwestią będzie zapewnienie mu wystarczająco atrakcyjnych warunków. On musi po prostu zarabiać. Trzeba dobrze oszacować całe przedsięwzięcie. Bo jeżeli wewnętrzna stopa zwrotu wynosi poniżej 10 proc., to prawdopodobieństwo znalezienia partnera oceniałbym, mówić oględnie, jako niskie.

Z raportu Investment Support wynika, że do ogłoszonych w 2009 r. postępowań zgłosiło się 46 inwestorów. 21 projektów jest już w fazie negocjacji. Są też i pierwsze podpisane umowy. Pionierami okazały się wielkopolska gmina Kiszkowo, która podpisała w formule koncesji umowę na dostawę wody i odprowadzanie ścieków, oraz miasto Jaworzno, gdzie prywatny inwestor ma zaprojektować i wyposażyć jeden z oddziałów szpitalnych. - Dzięki koncesji dostawca nie może sobie dowolnie kształtować cen wody - chwali zalety nowej umowy wójt Kiszkowa Tadeusz Bąkowski.

Prawdziwy wysyp ogłoszeń na koncesję lub projekty w formule PPP spodziewany jest w tym roku. Poznań, który negocjuje budowę trzech parkingów podziemnych, właśnie ogłosił, że planuje kolejne cztery takie obiekty. - Trzeba tylko pamiętać, że w przypadku dużych inwestycji od wyboru partnera prywatnego do przecięcia wstęgi mija około trzech lat. Na efekty PPP trzeba więc będzie poczekać - zaznacza Adam Szejnfeld.

http://wyborcza.biz/mojbiznes/1,101618,7605956,Miasta_...

I teraz pytanie - czy i co można by w Kielcach wybudować w ramach PPP?

Temat: Kolejny pozytywny przykład z Poznania

Arku, przykłady z Polski, z Europy i ze świata wskazują na to, że za prywatne pieniądze w miastach można wybudować praktycznie WSZYSTKO.

A najlepsze jest to, że taka współpraca opłaca się wszystkim - podatnicy oszczędzają pieniądze, które samorząd wydaje na inne, potrzebniejsze rzeczy (ciekawe skąd weźmiemy pieniądze na łatanie dziur po zimie???), korzystają firmy, bo inwestują w nowe rynki, które do tej pory były zarezerwowane dla samorządów, jak za PRL-u i korzystają urzędnicy, którzy mogą powiedzieć, że z ich inicjatywy powstało więcej budynków i ulic.

Konkretne przykłady - w ten sposób można zbudować parkingi wielopoziomowe, które są w Kielcach tak potrzebne, fragmenty dróg, przy których powstają biurowce, sklepy, czy inne inwestycje, czy nawet kupić kilkadziesiąt autobusów, które będą wozić pasażerów, jeśli tylko ZTM zgodzi się na dopuszczenie konkurencji dla MPK.

Temat: Kolejny pozytywny przykład z Poznania

Rafał Wolski:

Łukasz Wilczyński:

Ale czemu zakładacie że tramwaje w Kielcach by się akurat sprawdziły? W pierwszej kolejności usprawnienie dotychczasowej komunikacji autobusowej a potem ew. tramwaje. Był też swego czasu profesor który proponował w Kielcach budowę metra. Urzędnikom też coś nie pasowało ale chyba nie ma sensu sprawdzać co :)

Ależ ja nie wracam do budowy tramwaju. Niech to będzie metro, gondole, lądowiska helokopterów, czy kolejka wysokogóska. Chodzi o to, że miasto nie musi płacić za rozwiązania komunikacyjne, bo mogą to robić prywatne firmy. Przykłady mamy, wystarczy wyjrzeć za okno. Właściciele busów opanowali trasy podmiejskie, bo widać mają lepszą ofertę dla okolicznej ludności.

Mnie nie obchodzi, co mnie przewiezie ze Świętokrzyskiego do centrum i na Podkarczówkę. Mnie interesuje wysokość opłaty, jakość taboru i szybkość przejazdu.

Oczywiście, można zacząć od usprawnienia komunikacji autobusowej, bo ta infrastruktura już istnieje. Ale dlaczeo nie nadamy tonu w tym wyścigu? Zaprośmy jakiś uniwersytet z zagranicy (chyba, że UJK ma odpowiednią kadrę) i konsorcjum firm, niech zbudują nam eksperymentalnie jakąś linię tramwajów magnetycznych, czy czegoś podobnego. Ale, żeby dojść do takich rozwiązań, trzeba najpierw wytyczyć szklak koncepcyjnie. I bez dopłat z budżetu miasta.

jestem tylko ciekawy który przedsiębiorca podjąłby się budować taką formę transportu a potem na niej nie zarabiać?
bez dopłat z budżetu miasta?
jestem zatem ciekawy ile przeciętnego Kowalskiego kosztowałby wtedy przejazd przez nasze piękne miasto - którego NIESTETY pod pewnymi względami nie ma co jak narazie porównywac do Poznania czy innego większego miasta tego typu.

tak czytam trochę tych postów i ostatnio wydaje mi się że trochę za dużo się narzeka tutaj na wiele rzeczy w Kielcach a wielu się nie docenia. Wiem że łatwo jest krytykowac ale dzieje się u nas również wiele dobrego.

a co do konkurencji dla MPK - fajnie żeby była ale niech będzie to kielecka firma bo jakby niedaj Bóg przetarg wygrało inne przedsiębiorstwo komunikayjne i podniosło ceny lub nie świadczyło porównywalnych usług tylko gorsze to dopiero by była awanturka.

MPK obewcnie kupiło sporo nowych autobusów, w tym roku dotra następne i choć akurat nie korzystam z komunikacji miejskiej to jest wiele opinii które chwalą zmiany w MPK i Kielcach - bo wiele dobrego się u nas dzieje i mówią to zarówno osoby prywatne jak i "firmy".Łukasz M. edytował(a) ten post dnia 01.03.10 o godzinie 18:42

Temat: Kolejny pozytywny przykład z Poznania

A ja dorzucę przykład z Krakowa (w kwestii parkingu miejskiego): http://krakow.gazeta.pl/krakow/1,35798,7611619,Parking.... Przy tym numerze, ten nasz to pikuś. .... o sorry, Pan Pikuś :)