Temat: Droga do wojny - polskie zmagania dyplomatyczne lat...

Dla Polski zagrożenie ze strony Niemiec a tym samym wojny pojawiło się dość późno wbrew powszechnej opinii.
http://www.militis.pl/1914-1939/droga-do-wojny-polskie...

Temat: Droga do wojny - polskie zmagania dyplomatyczne lat...

Andrzej Sawa:

Drugi - Wszyscy wtedy mieli wątpliwości co robić.Anglicy chyba wiedzieli,że na Francję nie ma co liczyć,a więc za pomocą Polski chcieli odsunąć od siebie zagrożenie,

Jakie zagrożenie. Co Hitler mógł takiego strasznego zrobić UK.

co częściowo im się udało,bo pierwotnie hitler miał w planie atak na Zachód.

Pierwsze słyszę.
Na pewno orientował się, że jego główni wrogowie znajdują
się na zachodzie, ale kampania na zachodzie wtedy, gdy
się wszystko zdecydowało, czyli w marcu 1939, wydawała się
raczej niemożliwa do przeprowadzenia i generalicja WH
ją raczej odradzała. Hitler musiał się zabezpieczyć przed
*bezpośrednim* zagrożeniem ze wschodu ze strony
Polski w wojnie, którą musiał już zaraz rozpętać.

Rozwiązanie Becka było złe, ale lepszego raczej nie było.
Pamiętaj, że w postrzeganiu ówczesnych nawet ryzyko
przegrania wojny z Niemcami, pamiętanymi z okupacji
1915-1918, nie niosło ze sobą wskazówek co do tego, co
potem nastąpiło.

Hitler z kolei nie wiedział czy stalin będzie kontynuował sojusz z Niemcami.

Wątpię, aby spodziewał się ze strony Stalina stałości.

No a Polska?Dzisiaj wiemy,że Polska być może nie straciłaby więcej na roli czasowego sojusznika,niż straciła jako "zwycięski" członek koalicji antyhitlerowskiej.

Wiemy? Like, na pewno?
Zważywszy na jawną niechęć Stalina do Polski i Polaków,
po przegranej wojnie po stronie III Rzeszy raczej na pewno
stracilibyśmy kresy nie zyskując nic na zachodzie, do tego
Niemcy najprawdopodobniej wymordowali by u nas miliony
Żydów i zmusiliby nas do współudziału. Zwycięska ACz
wyczyściłaby kraj nie gorzej niż to się stało w rzeczywistości.
Mielibyśmy szczęście, gdybyśmy nie stali się Polską SSR.

Temat: Droga do wojny - polskie zmagania dyplomatyczne lat...

Andrzej Sawa:
Podobno zdaniem generałów niemieckich atakowanie Polski,bez likwidacji zagrożenia z Zachodu było błędem.Podobno hitler podjął decyzję o ataku najpierw na Polskę,bo uznał,że Polacy na pewno zaatakują i będzie wojna na dwa fronty.

Bzdura.
Kierował się zwyczajną ekonomią sił i zasadami Blitzkriegu - najpierw
bije się (w miarę możliwości szybko) słabszego przeciwnika.
Bonus to sprawdzenie armii na poligonie.

Marzec i sierpień zdecydowały.

O czym.

Polska gwarantowała,że w razie ataku na Francję,pójdzie na Berlin.

Nb. skończyłyby się te obietnice tak samo jak u Francuzów.

Dopiero układ ze stalinem gwarantował szybkie wyeliminowanie Polski,

I właśnie dlatego Hitler wydał rozkaz uderzenia na Polskę 26.08.1939
zanim w ogóle rozpoczął rozmowy z ZSRR.

przed ewentualnym rozwinięciem ataku z zachodu.

Niczego nie gwarantował, choćby dlatego że niczego z ZSRR nie
uzgadniano. Stalin był tak samo zaskoczony rozwinięciem sytuacji
w Polsce jak Niemcy i Alianci. Stąd paniczna mobilizacja zachodnich
okręgów wojskowych w obawie, że Niemy sami sobie wszystko
załatwią.

A dlaczego niby hitler przesunął termin ataku? Chciał wyjaśnić sytuację.

Widząc posunięcia Aliantów.

Po 2,3 września naciskał na stalina,żeby ten wykonał sojusznicze
zobowiązanie.

Logiczne. Skoro mógł sobie oszczędzić żołnierzy, to dlaczego nie.

Oczywiście po odmowie francuskiej ataku prewencyjnego w 34

Nie było czegoś takiego.

Bardziej prawdopodobne wydawało się 100 % unicestwienie Polski,tak jak bolszewicy próbowali w 19 i 20 roku.

Bardziej nie znaczy bardzo.

Tak więc rozważanie współpracy z Rzeszą miałoby sens.

Nie miałoby - ze względu na oczywiste żądania Niemiec i
resentyment w polskim społeczeństwie.

Maksimum zagrożenia z niemieckiej strony to utrata Pomorza,Wielkopolski i laska - takie były hasła niemieckie - antywersalskie.

Drobiazg. Zaledwie najbogatsze, najbardziej zurbanizowane i
najludniejsze tereny II RP. No i przecież nie mieliśmy podstaw
podejrzewać, że po wyzwoleniu "Niemców Wielkopolskich"
Hitler nie zrobi z kadłubkiem II RP jak zrobił z taką np.
Czechosłowacją. To był honorowy gość, który jak coś obiecał
i podpisał, to wiadomo było, co najmniej od Monachium, że
u niego słowo droższe pieniędzy.

Co do "ostatecznego rozwiązania" kwestii żydowskiej,to warto pamiętać,że dopiero na konferencji nad Wansee zatwierdzono kompletną likwidacje Żydów.

Likwidacja Żydów była niezbędna ze względu na olbrzymie niedobory
żywności w III Rzeszy będącej w stanie wojny. Doszłoby do tego
prędzej czy później.

W 39 roku wszędzie rozważano wysiedlenie Żydów np.na Madagaskar.

Francuzi pewnie nie mieliby nic przeciw.

Tak więc rozważanie przymuszenia Polaków w zagładzie Żydów jest bezpodstawne.

Ten wątek jest w ogóle precyzyjniej nieargumentowalny, ale IMO
ryzyko takiej sytuacji było bardzo duże.

Temat: Droga do wojny - polskie zmagania dyplomatyczne lat...

Z tego cytowanego tekstu wynika jakby w Polsce wiedziano o podpisaniu paktu soviecko-htlerowskiego, nie spotkałem się w literaturze z takim faktami. Polskiej stronie nie przekazano tych informacji ani polski wywiad do nich nie dotarł.

Temat: Droga do wojny - polskie zmagania dyplomatyczne lat...

Marcin C.:
Z tego cytowanego tekstu wynika jakby w Polsce wiedziano o podpisaniu paktu soviecko-htlerowskiego, nie spotkałem się w literaturze z takim faktami. Polskiej stronie nie przekazano tych informacji ani polski wywiad do nich nie dotarł.

Nie no, zaraz. O pakcie wiedziano przecież. Nie znano "tylko"
treści tajnego protokołu. Znali go Amerykanie (nie Brytyjczycy jak to
autor w tym tekście popuszcza wodzę fantazji) ale nie znam dowodów
że to komukolwiek udostępnili (acz podobno o czymś takim pisze
Halifax w pamiętnikach).

Brytyjczycy i Francuzi znali tylko jakieś plotki z kuluarów, przesłane
przez ambasadora Coulombre'a, które generalnie były dość
bezwartościowe dla podejmowania decyzji.

Generalnie panuje jakaś fetyszyzacja tajnego protokołu co to niby by się
mogło stać, gdybyśmy go znali. Tymczasem tajny protokół jest mocno
niekonkretny i nie daje podstaw do energicznych posunięć na arenie
politycznej. A bez takich energicznych posunięć nic by się nie dało zrobić -
wojna miała wybuchnąć za 5 dni.

Temat: Droga do wojny - polskie zmagania dyplomatyczne lat...

Polecam książkę Stanisław Żerkowski, Stosunki polsko-niemieckie 1938-1939.
Tam jest dokładnie opisane, kto z nielicznych w Polsce wiedział o pakcie Ribbentrop-Mołotow i tajnym protokole, albo raczej się domyślał, co to oznacza dla Polski

Temat: Droga do wojny - polskie zmagania dyplomatyczne lat...

W październiku 1938 roku Ribbentropp zaprosił polskiego ambasadora Jana Lipskiego na rozmowe w ktorej to przedstawił pewne warunki Polsce m.in przystąpienie do Paktu Antykominternowskiego co byloby rownoznaczne z udzialem Polski w wyprawie na ZSRR. My potrzebujemy polskich dywizji pod Moskwa mowi Ribbentrop do polskiego ambasadora. Mozna przedstawic to że juz zawarcie paktu Niemiec z Polska mialo byc początkiem nowego sojuszu. Hitler podobno bardzo cenil sobie Piłsudzkiego i nawet po jego śmierci oglosil załobe. O tym przeczytałem w Biografii Hitlera autorem ktorego byl Karol Grunberg jak dobrze pamiętam jeszcze w latach 90-tych. Niemcy byli takze pod wrazeniem zwyciestwa Polakow nad bolszewikami. Jednak Polacy zwlekali i sie wypieli w końcu na Hitlera.
A moze trzeba bylo schowac swoja polska dume i przylaczyc sie do Hitlera w celu chocby zrownania z ziemia sowieckiego kolchozu. Gdzies przeczytalem ze jeszcze czasie wojny Hitler powtarzal do swoich generalow ze jakby mial Polakow to starlby bolszewikow z powierzchni ziemi. Sowieci nie zatrzymali polsko-niemiecko-rumunsko-finskiego walca ktory zmiatal by ich z powierzchni ziemi.Moim zdaniem to byl blad pytanie co dalej. Nie zginęło by kilka mln Polakow z wyjatkiem tych ktorzy polegliby na froncie.Ale ta wojna dlugo by nie potrwała.
A co z Hitlerem jak to powiedzial Rommel na pytanie czy musielibysmy go zgladzić w przypadku gdybysmy odnosili zwyciestwa.Rommel odpowiada że konieczność jego usunięcia byłaby wtedy jeszcze bardziej konieczna niż teraz w czasie klesk na froncie tj. kilka miesiecy przed zamachem w Wilczym Szańcu.
Kiedyś bym tego nie napisal ale jak czytam o czyms takim co zrobili czerwoni utrwalacze wladzy ludowej w malej wiosce Barut niedaleko mnie gdzie mieszkam tj. w Strzelcach Opolskich na Opolszczyźnie ktore to jest przypuszczalne miejscem kaźni polskich żołnierzy z oddziału Bartka (Narodowe Siły Zbrojne). W nocy z 25 na 26 września 1946 funkcjonariusze UB zwabili podstępem ok. 140 żołnierzy oddziału Bartka z Podbeskidzia. Rozbrojono partyzantów i zamknięto w stodole, którą obrzucono w nocy granatami, podpalono i wysadzono w powietrze. Do dnia dzisiejszego IPN Oddziałowi w Katowicach nie udało się znaleźć osób odpowiedzialnych i mocodawców tego mordu, jak i ostatecznie potwierdzić miejsce zbrodni (rozpatrywane są inne lokalizacje niż Barut), datę i liczbę ofiar Tym niemniej na miejscu dawnej stodoły zbudowano niewielki kompleks memorialny ku czci pomordowanych.
Takich miejsc jest wiele a czerwonych bandytow trzeba bylo razem z Adolfem bić aż zniknęliby z powierzchni ziemi.Lukasz Izykowski edytował(a) ten post dnia 23.08.12 o godzinie 00:14

Temat: Droga do wojny - polskie zmagania dyplomatyczne lat...

Tylko chciałam przypomnieć ze bolszewiki to nie Rosjanie w sensie mentalnym rosyjskim - Ałła Pugaczowa nawet ( III w rankingu z najbardziej wpływowych osób w Rosji) po premierze i prezydencie, w programach dzisiaj TV twierdzi np.ze ci co twierdza ze jej córce matka wszytko załatwiała i Kristina nie ma talentu to "bolszewiki". Wszyscy wiedza o co chodzi ,ale chciałam zaznaczyć raz jeszcze ze nie wszytko jest biało- czarne :)

Temat: Droga do wojny - polskie zmagania dyplomatyczne lat...

Lukasz Izykowski:
Gdzies przeczytalem ze jeszcze czasie wojny Hitler powtarzal do swoich generalow ze jakby mial Polakow to starlby bolszewikow z powierzchni ziemi.

Obawiam się że jest to z lubością propagowana nieprawda.
Bo co też Polacy takiego wspaniałego mieli.

Sowieci nie zatrzymali polsko-niemiecko-rumunsko-finskiego walca ktory zmiatal by ich z powierzchni ziemi.

Ależ zatrzymaliby. Sama idea powstania takiego walca to jakaś
chimera. Finowie wzięli udział w wojnie z ZSRR nader niechętnie i
tylko z powodu Talvisoty. Rumuni - z powodu aneksji Bukowiny.

ZSRR postawiony na samym początku wobec paktu polsko-niemieckiego
żadnej z tych operacji by raczej nie przeprowadził, zostałby natomiast
z wielką radością (wobec przejścia Polski do obozu niemieckiego)
powitany jako sojusznik Anglii i Francji. Konsekwencje tego mogły
być wyłącznie od dramatycznych do katastrofalnych. Szanse na sukces
Niemiec w takiej wojnie były jeszcze mniejsze niż w naszej rzeczywistości.

Temat: Droga do wojny - polskie zmagania dyplomatyczne lat...

Wg. mnie Polacy to byli dobrzy zolnierze warci wiecej niz wlosi czy inni. Trzeba bylo ich tylko dobrze wyposazyc. O tym przkonali sie Niemcy w 1939 pod Mokra ile moze w miare przyzwoicie wyposazona Brygada polskiej kawalerii np. w 40 mm dziala Boforsa.Czy to Pan chyba napisał że w 1943 roku mieli sowieci problemy z kadrami i to wtedy gdy Hitler walczyl sam a co by było jakby mial polskie wojsko. Hitlerowi sie marzylo ze Polska da mu 100 dywizji. Czym by zatrzymali taka kupe wojska jak w 1941 roku dostawali baty a wtedy lali ich tylko Niemcy. Anglicy i Francuzi by ich palcem nie kiwneli zreszta po co skoro usuwaja na wschodzi komuchow ktorych Churchil nienawidzil nie mniej niz nazisci. Francuzi schowliby sie za linia Maginota i trzesili portkami oraz modlili żeby sie pozniej za nich nie wzieli. Zreszta Niemcy mieli taka koncepcje ze oni rządzą na kontynencie a Wielka Brytania nie wtrąca sie.Wojna z ruskimi dlugo by nie trwala a moja babka nie musialby wyjezdzac ze Lwowa razem z rodzina w 1945 roku tu do Strzelec Opolskich - miasta 2 Zakładów Karnych.
W przypadku Finow jest tak że chceli wziać odwet za wojne zimowa ktora kosztowala sowietow z 250 000 zolnierzy. Finowie chcieli odzyskac to co stracili w wojnie zimowej.Lukasz Izykowski edytował(a) ten post dnia 23.08.12 o godzinie 01:28

Temat: Droga do wojny - polskie zmagania dyplomatyczne lat...

Z tym naszym wojowaniem to jest różnie. Część podręczników akcentuje bohaterstwo naszych żołnierzy a część poświęca "Wrześniowi" 5 stron. Podobnie programy popularyzujące historię. W rodzinie małżonki jest babcia aktualnie 86 lat i jej siostra (90), którym (na szczęście) pamięć ogólna dopisuje. Nie chcą mówić o pewnych sprawach (zostały wysłane na roboty w Niemczech) ale niektóre przypominają. Lubię z nimi rozmawiać. Wrzesień wspominają jako mocną
propagandę i "nie oddawanie ani guzika" gdy tymczasem niespodziewanie dla wszystkich po kilku/nastu dniach Niemcy jechali kawalkadą a nasze wojska kryły się po lasach (a mowa jest o strategicznym terenie i wówczas bardzo ważnym okolice Tomaszowa Mazowieckiego i znanej w II RP, PRL a nawet teraz Spale pod Tomaszowem). To był jednak duży szok dla całego społeczeństwaMarcin C. edytował(a) ten post dnia 23.08.12 o godzinie 08:53

Temat: Droga do wojny - polskie zmagania dyplomatyczne lat...

Lukasz Izykowski:
Wg. mnie Polacy to byli dobrzy zolnierze warci wiecej niz wlosi czy inni.

Włosi byli znacznie lepiej od nas wyposażeni, ale niestety
tak się złożyło że te najbardziej znane walki toczyli w
wyjątkowo niesprzyjających warunkach, w których już na starcie
nie mieli szans (Afryka). OIMW działania CSIR w ZSRR
nie spotykają się z jakąś poważniejszą krytyką.

Trzeba bylo ich tylko dobrze wyposazyc.

Ale kto miałby to zrobić. Przecież nie Niemcym którzy sami dziadowali.

O tym przkonali sie Niemcy w 1939 pod Mokra ile moze w miare przyzwoicie wyposazona Brygada polskiej kawalerii

To niestety był wyjątkowo korzystny zbieg okoliczności. Gdyby
nie brak doświadczenia, Niemcy przesunęliby ciężar natarcia
o kilka kilometrów i po prostu obeszli Wołyńską BK, tak
jak to potem wielokrotnie robili.

np. w 40 mm dziala Boforsa.

37 mm (40 mm to były przeciwlotnicze i Wołyńska BK ich nie miała)

Czy to Pan chyba napisał że w 1943 roku mieli sowieci problemy z kadrami

Ale Polska po stronie Niemiec niewiele w tym równaniu zmieniała.

Hitlerowi sie marzylo ze Polska da mu 100 dywizji.

Hehe.
Włosi posiadali OIDP ok. 80 dywizji, z czego udało im się
wyekspediować za granicę do walki u boku Niemców ok. 30-35.

Jak to się ma do naszych z trudem wyskrobanych do obrony
Polski 35 dywizji? Ile z nich dałoby się wysłać na front wschodni i
zaopatrzyć? 8? 10? Dlaczego miałoby to być takim istotnym
wzmocnieniem, skoro Niemcy do Barbarossy wystawili 130?

Czym by zatrzymali taka kupe wojska jak w 1941 roku dostawali baty

Tym samym co poprzednio - rozpiętością geograficzną, brakiem
zaopatrzenia i uporczywą obroną. Naprawdę nie mieliśmy nic
co mogło zmienić sytuację Niemców z grudnia 1941.

Anglicy i Francuzi by ich palcem nie kiwneli

...tylko spokojnie by patrzyli jak Niemcy zdobywają na ZSRR
dodatkową bazę przemysłową i brakujące im do zdominowania
Europy surowce?

zreszta po co skoro usuwaja na wschodzi komuchow ktorych Churchil nienawidzil nie mniej niz nazisci.

Churchill jest autorem takiego bonmotu:
"If Hitler invaded Hell, I would at least make a favourable reference
to the Devil in the House of Commons"

Francuzi schowliby sie za linia Maginota i trzesili portkami oraz modlili żeby sie pozniej za nich nie wzieli.

Nie, robiliby to samo co robili wcześniej - zbroili się na potęgę.
Nie mogli dorównać Niemcom liczebnie, postanowili więc załatwić
ich technicznie.

Zreszta Niemcy mieli taka koncepcje ze oni rządzą na kontynencie a Wielka Brytania nie wtrąca sie.

Dwustuletnia z okładem maksyma brytyjskiej polityki dotycząca
Europy miałaby z tego powodu przestać obowiązywać.

Wojna z ruskimi dlugo by nie trwala

Bardzo wątpię.

W przypadku Finow jest tak że chceli wziać odwet za wojne zimowa ktora kosztowala sowietow z 250 000 zolnierzy. Finowie chcieli odzyskac to co stracili w wojnie zimowej.

Już podowiadałem - ZSRR postawiony twarzą w twarz z koalicją
Niemiec i Polski raczej by się nie zajmował drażnieniem Finów.

Marcin C.:
Z tym naszym wojowaniem to jest różnie. Część podręczników akcentuje bohaterstwo naszych żołnierzy a część poświęca "Wrześniowi" 5 stron.

Nasi żołnierze IMO to była taka porządna średnia,
Generalnie byli raczej umiarkowanie dobrze wyszkoleni, problemem WP
był natomiast niedostatek środków technicznych (zarówno broni jak
i np. środków transportu, łączności) oraz niska jakość wyższej kadry
dowódczej,Robert Puszczyk edytował(a) ten post dnia 23.08.12 o godzinie 10:48

Temat: Droga do wojny - polskie zmagania dyplomatyczne lat...

Andrzej Sawa:
Ale ile dywizji miałaby Polska przy spokojnej mobilizacji?

Nie mam w ręku, zdaje się 34. Wszystkie powyżej to już były
DPRez.

W 39 roku nie można byłoby oczekiwać ataku mocarstw zachodnich na Niemcy,

Nie. Alianci, którzy do wyścigu zbrojeń stanęli 3 lata po Niemcach, byli
na to jeszcze za słabi.

Jeżeli rozpatrywać alternatywne scenariusze,to najwygodniejszy dla Polski byłby atak Niemiec na Zachód,

W 1939 Niemcy byli na to za słabi.

Czyli trzeba byłoby z naszej strony zapewnić Niemcom przychylną neutralność.

Ale to oznacza pewny sojusz Alianci-ZSRR i w chwili ataku na Francję,
atak ZSRR na Polskę. Bardzo kiepsko - nawet przy wszystkich
niedostatkach RKKA - to rokuje.