Tomasz W.

Tomasz W. handlowiec,
specjalista ds
bezpieczeństwa; od
wyzwania do...

Temat: Społeczeństwo - polityka - samorządność

załozyłem osobny temat poswiecony historii i tożsamości
http://www.goldenline.pl/forum/2090238/historia-i-tozs...
ale widać że w teraźniejszości kwestia TOŻSAMOŚCI i praw historycznie udokumentowanych do ziemi i ludzi będzie nas męczyć i polaryzować przez kolejne wieki (!?) ;)
Tomasz W. edytował(a) ten post dnia 02.12.10 o godzinie 14:58

konto usunięte

Temat: Społeczeństwo - polityka - samorządność

Tomasz W.:
kwestia TOŻSAMOŚCI i praw historycznie udokumentowanych do ziemi i ludzi będzie nas męczyć i polaryzować przez kolejne wieki (!?) ;)

Będzie nas polaryzować, dopóki Ślązacy będą tak często odcinać się od polskości i żądać lepszego traktowania w państwie polskim. W tym wszystkim brakuje umiaru i myśli przewodniej, a jest tylko "zaściankowość". Takie podkreślanie swojej "inności" jest odbierane poza regionem raczej negatywnie. I w tej dyskusji na temat społeczeństwa nie da się od tego odciąć, bo właśnie na tożsamości budowana jest w regionie polityka. A ile jest robionych w tym zakresie błędów, wiedzą Ci, którzy poza Śląskiem spotykają się z opiniami na temat naszego regionu.
Bierz pod uwagę, że bardzo duży odsetek mieszkańców województwa śląskiego i Górnego Śląska to osoby nie utożsamiające się ze śląskością. Oni też są częścią społeczeństwa lokalnego.

konto usunięte

Temat: Społeczeństwo - polityka - samorządność

Ciągnąc temat z forum katowickiego ...

czy uważasz, że dobrym posunięciem będzie ewolucja ustrojowa? Znów będą kłótnie które miasto chce być z innymi i jakimi, a które chce być samodzielne itp. itd.

Czy na tym forum, przy ogólnych założeniach dotyczących wypromowania Śląska, powinien być poruszany temat autonomii?
Tomasz W.

Tomasz W. handlowiec,
specjalista ds
bezpieczeństwa; od
wyzwania do...

Temat: Społeczeństwo - polityka - samorządność

Mateusz Witański:

(...)
Pojawia sie jeden problem "ideologiczny" - autonomia kłóci się z decentralizacją.
Albo RAŚ porzuci hasła autonomii, albo koalicja się prędzej czy później rozpadnie. Poza tym, jak ma to się do obszaru Opolszczyzny czy Zagłębia i obecnych granic województwa? Widzę tutaj konflikt interesów.
sadze ze wczesniej niz pozniej na skutek czynnikow rowniez zewnetrznych (UE) czeka nas ewolucja ustrojowa ;)
Mateusz Witański:
Ciągnąc temat z forum katowickiego ...

(...)

Czy na tym forum, przy ogólnych założeniach dotyczących wypromowania Śląska, powinien być poruszany temat autonomii?
zapraszam w tym samym watku/temacie 1 str wcześniej

o 1 czesci = kontynuacja z grupy Kato (skopiowany wstep jest tutaj powyzej), po pracy (ok 23.30-jak mi USA pójdzie do domów)- teraz jestem "zawalony" ;)Tomasz W. edytował(a) ten post dnia 02.12.10 o godzinie 14:45
Michał Jarczyk

Michał Jarczyk j. niemiecki -
szukający pracy,
jakiejkolwiek,
nauczyciel...

Temat: Społeczeństwo - polityka - samorządność

Marek Bronisław H.:

mój dziadek był natomiast w Selbstschutz w Wełnowcu - Józefowcu.
Michał Jarczyk

Michał Jarczyk j. niemiecki -
szukający pracy,
jakiejkolwiek,
nauczyciel...

Temat: Społeczeństwo - polityka - samorządność

Luděk V.:
Lubosz Danielewski:
Jak wiemy z historii, niektóre narody są młodsze od innych. Niektóre zyskały prawo do manifestowania swojej odrębności narodowej dopiero w XX wieku.

Niektóre narody stworzono w XX wieku nawet sztucznie wbrew tym, których to dotyczyło - mianowicie Austriacy.

Ludek,
ach, no nie! Nichts teilt zwei Völker wie eine gemeinsame Sprache! Nic tak nie dzieli dwa narody, jak wspólny język. Pruscay, czyli reszta Niemiec (w tym Ślązacy o zapatrywaniach proniemieckich) mówią czystym na ogół językiem, Austriacy natomiast dialektem görnoniemieckim (Oberdeutsch), język literacki jest tworem sztucznym, bo nikt tam tak nie mówi, a Bawarczycy uważają się za coś lepszego od wszystkich innych ziomków i z uporem maniaka mówią o swojej republice (Freistaat Bayern, jest jeszcze Sachsen), twierdzą, że "it is nice to be a Preis (Prusak) bu it is higher to be a Bayer (fonetycznie to się rymuje). Gdyby Bismarck nie wstrząsnął Austrią (1866 - a awantury rodzinne się zdarzają) i nie wywalił ich za drzwi, Niemiec by nie było na mapie świata, co wielu dzisiejszym Niemcożercom bardzo by się podobało, ale czy Polska by była, oto jest pytanie. Pamiętajcie o przekleństwie Bismarcka i o rządzeniu się przez samego siebie. Nawet JP2 tej klątwy nie zdjął. Po vsechni casy a ne inaczij - trochę koślawy ten mój czeski - powinno jeszcze być, to co wisiało na głównej ulicy w Pradze starych, dobrych czasach, a co, nie? "se Sovetskim svazem po po vsechni czasy a nie inaczej"Michał Jarczyk edytował(a) ten post dnia 02.12.10 o godzinie 14:44
Tomasz W.

Tomasz W. handlowiec,
specjalista ds
bezpieczeństwa; od
wyzwania do...

Temat: Społeczeństwo - polityka - samorządność

do kolejnej sesji sejmiku Jerzy Gorzelik nie jest v-ce marszałkiem
mimo koalicji wynik głosowania wniosku 23:23

i na marginesie:
"Parlamentarzyści PJN pytają premiera czy opowiada się za autonomią Śląska i innych regionów kraju. Powodem pytań skierowanych w czwartek pod adresem szefa rządu jest koalicja w sejmiku województwa śląskiego, zawarta przez PO, PSL i Ruch Autonomii Śląska. PJN uznaje ją za kuriozalną. (...)"
http://katowice.gazeta.pl/katowice/1,35019,8754863,Mig...
(...)Donald Tusk, pytany na wtorkowej konferencji prasowej o koalicję z RAŚ, podkreślił, że idea większej samodzielności regionów "nie jest mu z gruntu obca". Zaznaczył, że kiedy ruszała reforma administracyjna, wierzył, że województwa, które wówczas stworzono, będą większe, że będzie ich mniej i że będą miały więcej kompetencji. - Bo uważam, że hasło sprzed lat: +bierzemy władzę po to, by oddać tę władzę ludziom+ jest ciągle aktualne. I nie mam jakiejś szczególnej alergii także do środowisk, które podkreślają rangę autonomii wspólnot lokalnych - mówił premier.
- Ale zawsze znajdą się ci, którzy trochę przesadzają. I moim zdaniem ideolodzy Ruchu Autonomii Śląska trochę przesadzają. Ale partnerów wybierają w samorządach, w sejmikach, wybierają wyborcy, wybierają ludzie" - zaznaczył. Tusk powiedział, że RAŚ dostał na Śląsku "może 200 tys. głosów".
- Myśmy współpracowali i być może będziemy dalej współpracowali w sejmiku wojewódzkim na Opolszczyźnie z Mniejszością Niemiecką i nie widzę powodu, by nie współpracować ze Ślązakami, dla których historia Śląska jest trochę bardziej śląska niż wydaje się to w Warszawie, w Gdańsku, czy w Białymstoku - podkreślił premier.
Jak dodał, problem może by się zaczął, gdyby Ruch Autonomii Śląska wygrał miażdżąco wybory, tak jak na przykład autonomiści katalońscy bardzo wyraźnie wygrali wybory w Katalonii. - W każdym kraju tego rodzaju środowiska istnieją - ja nie będę ich wyklinał. Ale będziemy uważali, będziemy ostrożni, będziemy pilnowali interesów ogólnokrajowych, także w tej koalicji - zapowiedział szef rządu.
Tomasz W. edytował(a) ten post dnia 02.12.10 o godzinie 19:02

konto usunięte

Temat: Społeczeństwo - polityka - samorządność

Mateusz Witański:
Tomasz W.:
kwestia TOŻSAMOŚCI i praw historycznie udokumentowanych do ziemi i ludzi będzie nas męczyć i polaryzować przez kolejne wieki (!?) ;)

Będzie nas polaryzować, dopóki Ślązacy będą tak często odcinać się od polskości i żądać lepszego traktowania w państwie polskim. W tym wszystkim brakuje umiaru i myśli przewodniej, a jest tylko "zaściankowość".

Dokładnie tak...Ślązacy nigdy nie mieli dobrej prasy.
W dwudziestoleciu międzywojennym byliśmy odbierani jako pro niemieccy...Zresztą w gwarze jest sporo niemieckich naleciałości(przez zabory)

Póki Śląsk nie zacznie przedstawiać prawdziwej wartości jaką jest dobra samorządność, innowacyjność, wzrost gospodarczy i rozwój regionu...To autonomia będzie kojarzyła się z zaściankowością i ekstremizmem...

Skoro jesteśmy Polakami dlaczego zależy nam bardziej na jednym regionie?
To nie jest patriotyzm lokalny lecz egoizm...

Dobrych rzeczy nie trzeba reklamować...sprzedają się same...
Luděk V.

Luděk V. tłumacz
polsko-czeski

Temat: Społeczeństwo - polityka - samorządność

Marek Bronisław Hubert:
niemieccy...Zresztą w gwarze jest sporo niemieckich naleciałości(przez zabory)

O jakich zaborach w kontekście Śląska mówisz?

konto usunięte

Temat: Społeczeństwo - polityka - samorządność

Jakaś historia alternatywna z tym zaborem?
Tomasz W.

Tomasz W. handlowiec,
specjalista ds
bezpieczeństwa; od
wyzwania do...

Temat: Społeczeństwo - polityka - samorządność

Paweł P.:
Jakaś historia alternatywna z tym zaborem?
Żywiecczyzna chyba byla pod zaborem a Marek operuje w tamtych rejonach

To kiedy referendum w tamtych powiatach nt sukcesji do malopolskiego?
:lol
Marek Bronisław Hubert:

(...)
Póki Śląsk nie zacznie przedstawiać prawdziwej wartości jaką jest dobra samorządność, innowacyjność, wzrost gospodarczy i rozwój regionu...To autonomia będzie kojarzyła się z zaściankowością i ekstremizmem...
Sląsk w tym Górny ma duzo do zaoferowania - do zaścianku mu brakuje sporo,
nie jest np wyludniony :)
zakompleksiony to i owszem -
Ludziom z zewnatrz plemiona Amazonii tez wydaja się dzikie
Ekstremizm w polaczeniu z ekstrementami to histeria raczej spoza Śląska
Skoro jesteśmy Polakami dlaczego zależy nam bardziej na jednym regionie?
To nie jest patriotyzm lokalny lecz egoizm...

Dobrych rzeczy nie trzeba reklamować...sprzedają się same...

egoizm jest motorem rozwoju
- a co do sprzedazy i reklamy to po to jest ta grupa,
ja nie widze Japonczyka na kazdym kroku
w Ujsolach tez raczej tabuny nie wala tzn - TRZEBA reklamowac :D

Podzialy na cyklistow, pederastow, Ślązaków, Polaków, Niemców, Izraelitów (w PL żydów), Cyganów (poprawnie Romów), itp itd
sa wymysłem umysłów ograniczonych - może czas chociaz z tym narodowym bełkotem skończyć?
Za 100 lat najprawdopodobniej <50% mieszkańców Europy bedzie innego koloru niż biały i pewnie większość to będą muzułmanie, niekoniecznie islamiści ;)
to sie nazywa demografia nie mylic z demagogią :lolTomasz W. edytował(a) ten post dnia 02.12.10 o godzinie 20:45

konto usunięte

Temat: Społeczeństwo - polityka - samorządność

Luděk V.:
Marek Bronisław Hubert:
niemieccy...Zresztą w gwarze jest sporo niemieckich naleciałości(przez zabory)

O jakich zaborach w kontekście Śląska mówisz?
o Austriackim...Zresztą w Cieszynie Franciszka kochają oj kochają....
Górny Śląsk to nie tylko Katowice:-)
Luděk V.

Luděk V. tłumacz
polsko-czeski

Temat: Społeczeństwo - polityka - samorządność

Kto komu kiedy i co zabrał?

konto usunięte

Temat: Społeczeństwo - polityka - samorządność

Marek Bronisław Hubert:
Luděk V.:
Marek Bronisław Hubert:
niemieccy...Zresztą w gwarze jest sporo niemieckich naleciałości(przez zabory)

O jakich zaborach w kontekście Śląska mówisz?
o Austriackim...Zresztą w Cieszynie Franciszka kochają oj kochają....
Górny Śląsk to nie tylko Katowice:-)

Oj strasznie szeroko idziemy, to teraz trzeba bedzie walczyć nie o autonomię a o zjednoczenie Górnego Śląska. Jakiegoś świętego ze Śląska to nam nie poćwiartowali jakie niedobre ludzie? Mógłby zostać patronem (a'la Stanisław). Ludek, jakie historyczne granice proponujesz ?
Tomasz W.

Tomasz W. handlowiec,
specjalista ds
bezpieczeństwa; od
wyzwania do...

Temat: Społeczeństwo - polityka - samorządność

proponuje -zgodnie z apelem na 1 str wątku temat autonomii
i dyskusji o niej na razie zamrozić
dzieje sie wiele innych ciekawych rzeczy :D
Lubosz Danielewski

Lubosz Danielewski Redaktor artystyczny
(i jak na takiego
przystało -
bezpła...

Temat: Społeczeństwo - polityka - samorządność

Mateusz Witański:
Bierz pod uwagę, że bardzo duży odsetek mieszkańców województwa śląskiego i Górnego Śląska to osoby nie utożsamiające się ze śląskością. Oni też są częścią społeczeństwa lokalnego.

I nikt nie odmawia im do tego prawa. Ale skoro Kaszubi są narodem, dalej nie rozumiem, dlaczego Ślązacy być nie mogą. Nikt mi nie powie, że na Kaszubach mieszkają sami Kaszubi, jestem tam parę razy w roku, żona jest Kaszubką, jestem ciekawski i poznaję tam nowych ludzi - żaden nie-Kaszuba mieszkający na Kaszubach nie ma nic przeciwko narodowi kaszubskiemu. A z twojej wypowiedzi wynika, że mieszkańcy Śląska nie-Ślązacy mają dużo przeciw narodowi śląskiemu. I faktycznie tak chyba jest. I to mnie, prawdę mówiąc, wkurza - to przykład prawdziwej zaściankowości i ciasnoty intelektualnej.

Ok, Tomek, zawieszam swoje wypowiedzi i nic więcej nie dodaję. Masz rację, dzieją się jeszcze inne rzeczy. Ale jak widać, ten temat jest gorący i to bardzo.
Luděk V.

Luděk V. tłumacz
polsko-czeski

Temat: Społeczeństwo - polityka - samorządność

Paweł P.:
ludzie? Mógłby zostać patronem (a'la Stanisław). Ludek, jakie historyczne granice proponujesz ?

Nic nie proponuję, po prostu zwracam uwagę na pewne nieścisłości w punktach wyjścia, z których ma się budować jakieś konstrukcje dalsze.

Śląsk to nie zabory. Śląsk od XIV wieku należał do korony czeskiej (Czechy, Morawy, Śląsk, Łużyce). Królem czeskim od XVI wieku byli Habsburgowie, bo tak zdecydowały czeskie stany - pierwszym był Ferdynand I Habsburg, który był również królem Węgier i niemieckim, wszystko to miała być unia personalna. W królestwie czeskim wtedy zwalczały się dwie religie - katolicy i bracia czescy (niekatolicy). W Bitwie pod Białą Góra w 1620 r. niekatolicy przegrali i katolicki król zemścił się na Czechach (stracenie 27 czeskich szlachciców, niekatolicy albo musieli przejść na katolicyzm, albo wynieść się z kraju) i została wydana nowa konstytucja ("Obnovené zřízení zemské"), która tak naprawdę wprowadzała centralizm i wszystkie ziemie wtedy zostały de facto prowincjami. W XVIII wieku zmarł cesarz Karol VI, który nie miał żadnego syna, tylko córkę Marię Teresę, wtedy nie było równouprawnienia, więc wybuchły wojny o sukcesję austriacką, wtedy Maria Teresa uratowała przed Prusami Czechy i Morawy, ale straciła Śląsk oprócz Śląska Cieszyńskiego, Opawskiego i Karnowskiego oraz straciła Kotlinę Kłodzką (historycznie Kotlina Kłodzka to nie Śląsk).

Więc w przypadku Śląska nie można mówić o zaborze. Ani pruskim, ani austriackim. A już w ogóle nie w kontekście Polski.

Co dotyczy niemieckich wyrazów w śląskim (czy to "gwara"?), to one są związane z kulturą (mieszczanie byli przeważnie niemieckojęzyczni) i cywilizacyjnym postępem (przemysł, know-how, eksperci przyszli na Śląsk z Niemiec, więc przynieśli również terminologię. W Polsce przemysł nie rozwijał się, bo był uważany za coś brudnego (w odróżnieniu od rolnictwa). Niemieckojęzyczni mieszczanie na Śląsku byli już przed XVIII wiekiem, to nie kwestia po przegranych wojnach Marii Teresy.

I to też jest różnica między Śląskiem i Polską - w Polsce mieszczanie byli słabą grupą, w odróżnieniu od Śląska, Czech i krajów niemieckich. W Polsce silną pozycję miała szlachta. Różnica między szlachtą i mieszczanami chyba jest jasna - szlachcicem wystarczy się urodzić i już ma się znaczenie polityczne, natomiast żeby mieszczanin miał znaczenie polityczne, musiał być bogaty, a na to musiał odnieść sukces w pracy. Mieszczanin mógł odnieść sukces, bo się nie brzydził zajmować się tym, co szlachta uważała za niegodne (handel, przemysł). Mieszczanie to model zarządzania inny niż w przypadku szlachty. W miastach i miasteczkach były samorządy. Na wsi chyba nie...

konto usunięte

Temat: Społeczeństwo - polityka - samorządność

Luděk V.:

W miastach i miasteczkach były samorządy. Na wsi chyba nie...

Na wsiach to raczej samosądy...
Tomasz W.

Tomasz W. handlowiec,
specjalista ds
bezpieczeństwa; od
wyzwania do...

Temat: Społeczeństwo - polityka - samorządność

Paweł P.:
Luděk V.:

W miastach i miasteczkach były samorządy. Na wsi chyba nie...

Na wsiach to raczej samosądy...
był farorz i sołtys, organizacja sprawiedliwości na wsiach była sprawniejsza niz dzisiaj
- ale prosze nie ciągnij wszystkich wątków Pawle w jakaś taką cyniczno-szyderczą stronę - zniechęcasz ludzi do siebie ;)
Luděk V.

Luděk V. tłumacz
polsko-czeski

Temat: Społeczeństwo - polityka - samorządność

Tomasz W.:
był farorz i sołtys,

Farorz (po czesku farář) nie był organem samorządowym. A jak sołtys? W Czechach on był mianowany przez właściciela (szlachta), niektóre wioski mogły go sobie wybierać (wtedy by chodziło o samorząd), a gdzie indziej chodziło o funkcje przechodzącą z ojca na syna (znowu nie samorząd). Przypuszczam, że na Śląsku było podobnie, wiec raczej rzadko można by mówić o samorządzie na wsi.
organizacja sprawiedliwości na wsiach była sprawniejsza niz dzisiaj

Tak?



Wyślij zaproszenie do