GoldenLine
Zaloguj się
Marcin T.

Marcin T. Dyrektor
Zarządzający,
Reich-cK Sp. z o.o.,
dr n. ekon.

Temat: Referendum w sprawie odwołania Prezydenta Frankiewicza

Co Wam się na szczęście nie uda :)
Link do wypowiedziLink
Marcin Wilczek

Marcin Wilczek Dyrektor sektora,
WASKO S.A.

Temat: Referendum w sprawie odwołania Prezydenta Frankiewicza

Ebenezer M.:
Nie, sprawa się dobrze rozwija.
Jak widać już się zakończyła. Czy coś nowego się rozwija? Ustawa nie przewiduje rozwoju sprawy referendum. Chyba że jakąś inną ustawę czytasz?
Tylko wielki optymista mógł sądzić, że uda się zebrać 16 tys. podpisów przez 60 dni.
aaaaaaa to po co to było? Jeżeli było z góry skazane na porażkę? Proszę powiedz mi który człowiek marnuje swój czas i siły na rzeczy które wie że się nie powiodą? Czy takiego człowieka można nazwać głupkiem?

>To, że zebrano 5 tysięcy w wakacyjnym okresie jest prawdziwym
>wyczynem.
Ustawa o referendum nie jest dla wyczynowców i to nie są zawody to są konkretne zarzuty a nie zabawa. Jak widać referendyści podeszli do tego a co nam szkodzi! Zróbmy se referendum zobaczymy ILU ludzi uda nam się omamić na 10 punktów demagogicznych.

>Tym bardziej
znaczącym, że od wielu lat prezydencka propaganda
chyba jesteś osobą starszą co? Czasy propagandy już minęły i są na to prawne i ustawowe regulacje które nie dopuszczają do powstawania propagandy, na przykład Internet, wolne media itd...
wmawiała
mieszkańcom,
aha, wmawiać to można komuś kto da sobie wmówić. Idąc ulicą na każdej reklamie jest napis że są najlepsi ale nie koniecznie musi to być w moim przypadku. Żaden ustrój nie zwalnia człowieka z myślenia. Ocknij się człowieku teraz mamy wolność!!!! Każdy człowiek MYŚLI a nie kupuje co mu podają w papce medialnej. Widać Ty kupujesz to co Ci referendyści pod nos podstawią dla mnie te 10 pkt. to demagogia. Co najgorsze i najbardziej niebezpieczne to fakt iż za tym nie stoją żadne pomysły na ulepszenie zmianę tego stanu. Po prostu to w czym polacy są najlepsi - destrukcja!

>że jedynym rozwiązaniem problemów komunikacyjnych
w mieście jest budowa DTŚ.
Nie kłam że jedynym bo dziecko nawet wie że nie jedynym ale na pewno NAJSZYBSZYM i najbardziej prawdopodobnym do zrealizowania. Weź pod uwagę że DTŚ już jest....

>Ludzie uwierzyli w te bzdury i nadal większość bezrefleksyjnie to
>kupuje.
Mów za siebie. Brakuje Ci argumentów więc obrzucasz ludzi inwektywami? Oczywiście najprościej napisać że ludzie są głupi bo nie chcą tego co ja. :)))))))) pochodzisz z jakiś innych czasów. Nie dogadamy się niestety.

>Jednak powoli do ich świadomości dociera, że byli manipulowani
>przez kompleks biznesowo-polityczny, któremu prezydent miasta
>wiernie służy.
taaaaaaaaa mieszkańcy manipulowani, prasa manipulowana, sądy manipulowane, policja manipulowana, rząd manipulowany, UE manipulowana, uczelnie wyższe manipulowane - są jakieś granice absurdu których nie przekraczasz? wydaje mi się że nie!.
DTŚ nie jest potrzebna większości mieszkańcom Gliwic do niczego.
dodajesz sobie animuszu pisząc większości mieszkańcom? Co cię do tego uprawnia? Jeżeli reprezentujesz oszołomów referendystów to masz za sobą 5000 podpisów (nie wiadomo ile nie ważnych) więc jaka to jest WIĘKSZOŚĆ???????????????
Stałaby się przydatna głównie niemieszkańcom - tym, którzy skrócą sobie drogę przez miasto, głównie tirom.
tak oczywiście a łyżka na to niemożliwe. Może poczytaj sobie opracowanie EKSPERTÓW na temat DTŚ a nie twórz swojej polityki przy tym ok?:
http://www.dts-sa.pl/HTML/Gliwice.htm
"Budowana od 1985 r. Drogowa Trasa Średnicowa (DTŚ) stanowi zasadniczy element "kręgosłupa" układu komunikacyjnego konurbacji górnośląskiej mającego łączyć ze sobą obszary śródmiejskie miast położonych wzdłuż linii Dąbrowa Górnicza - Sosnowiec - Katowice - Gliwice. Brak trasy umożliwiającej sprawne podróże między miastami GOP jest szczególnie odczuwalny w zachodniej części regionu, wyraźnie upośledzonej pod względem rozwoju sieci drogowo - ulicznej w porównaniu do innych obszarów województwa śląskiego. W przeciwieństwie do powstającej równolegle autostrady A4, DTŚ nie ma służyć obsłudze ruchu tranzytowego między zachodem i wschodem kraju, ale podróży wewnętrznych i dojazdowych do obsługiwanego przez nią obszaru. Z tego powodu jej przebieg wytyczono w pobliżu najważniejszych punktów ruchotwórczych (obszarów śródmiejskich, osiedli mieszkaniowych, dużych zakładów pracy, itp.), a węzły będące punktami styku z ulicami miejskimi rozmieszczono stosunkowo gęsto, przeciętnie co 1,3 kilometra."

>Może mieliby z niej pożytek kierowcy, którzy wszędzie jeżdżą
>samochodem.
no brawo! Przecież po to jest. Jak chcę jechać do IKEA po szafę to nie będę jechał chyba pociągiem?????? Jak chcę jechać do SPODKA na koncert to nie jadę pociągiem.... brawo na prawdę wielkie odkrycie!
Ale jest ich stosunkowo mało i mogą jeździć innymi drogami.
taaaaa widać jak ich jest MAŁO. Wytrzeźwiej i przeczytaj sobie ile jest samochodów zarejestrowanych w Gliwicach - gwarantuję Ci że jest ich na pewno więcej niż 5.000 :P
DTŚ potrzebna też jest tym, którzy w Gliwicach chcą zarobić duże pieniądze budując hipermarkety i inne handlowe molochy,
b e z d u r a :) co masz na przeciw galeriom handlowym? co masz przeciw rewitalizacji miasta? co masz przeciw wygodzie mieszkańców załatwiania spraw w jednym miejscu? co masz przeciw niskim cenom? co masz przeciw gospodarce wolnorynkowej?
niszcząc lokalnych kupców i gasząc skutecznie życie w centrum >miasta.
Jakoś powstało ARENA i FORUM i TESCO a GCH i Balcerek mają się nieźle więc jakie to zabijanie lokalnych kupców? Jakie to wymieranie centrum? Pamiętasz żeby 10 lat temu na rynku było tyle restauracji? Żeby było tyle parasoli? Musisz sobie odpowiedzieć na pytanie czy chcesz mieć centrum w którym przewija się kupa ludzi do którego zjeżdżają wszyscy z miasta na zakupy i piwko czy chcesz mieć ciche pole z pasącą się krową i remizą strażacką? Bo nijak te dwie sprawy nie da się pogodzić.
Dlatego sprawa rozwija się pomyślnie i nie może już się zatrzymać. Nie wolno już zwolnić ani ustąpić.
Na razie nic się nie rozwija bo dopiero co się zakończyło PORAŻKĄ. Nie ustępuj ani na chwilę! trzymaj za gardło nie odpuszczaj - jeżeli tak ci poradził lekarz to się go słuchaj. Pamiętaj przy tym żebyś nie opuszczał domu :)
Trzeba koniecznie usunąć głównych szkodników w mieście.
Myślisz o sobie? stosuj się do zaleceń lekarza....
Link do wypowiedziLink
Ebenezer M.

Ebenezer M. myśliciel

Temat: Referendum w sprawie odwołania Prezydenta Frankiewicza

Napisałem wyżej:
"Dlatego sprawa rozwija się pomyślnie i nie może już się zatrzymać. Nie wolno już zwolnić ani ustąpić.
Trzeba koniecznie usunąć głównych szkodników w mieście."
Na co pojawiła się taka rozśmieszająca odpowiedź:
Marcin T.:
Co Wam się na szczęście nie uda :)

Widocznie Marcina uszczęśliwia podtrzymywanie i nawet utrzymywanie ze społecznej kiesy szkodników. Oto wymowny przykład na skuteczne pranie mózgów przez propagandę.Ebenezer M. edytował(a) ten post dnia 03.08.08 o godzinie 05:03
Link do wypowiedziLink
Marcin T.

Marcin T. Dyrektor
Zarządzający,
Reich-cK Sp. z o.o.,
dr n. ekon.

Temat: Referendum w sprawie odwołania Prezydenta Frankiewicza

"Szkodnik" z Twojego punktu widzenia to nie szkodnik z mojego punktu widzenia.
O stan mojego mózgu nie musisz się martwić - nie jest wyprany. Jestem po prostu pragamtyczny i rozważam różne scenariusze. I scenariusz z obecnymi władzami Gliwic nie jest optymalny, ale IMHO jest wystarczająco dobry, żeby go móc zaakceptować.
Po prostu ja jasno stoje po stronie średniej i dużej przedsiębiorczości w Gliwicach. To byli i będą w przyszłości moi najlepsi klieńci. I nie tylko moi.
Link do wypowiedziLink
Ebenezer M.

Ebenezer M. myśliciel

Temat: Referendum w sprawie odwołania Prezydenta Frankiewicza

Akcja Gliwiczan jest, mimo nieuzyskania wymaganego dla referendum poparcia, wielkim sukcesem. Zaprzecza rozsiewanym przez otoczenie prezydenta pomówieniom o marginalnym oporze przeciw niemu. Ten opór będzie teraz rósł, zataczał coraz szerszy krąg, bo ma już swoją oś w postaci ruchu społecznego Gliwiczan. Zapewne następne próby rozpisania referendum doprowadzą do usunięcia Frankiewicza i jego ekipy. Dynamika ruchu społecznego bywa wielka i nieraz nieobliczalna. Może się tak stać, jak z komuną. Nikt nie wierzył, że tak szybko runie.
Runęła wszędzie, ale nie w Gliwicach, niestety. U nas tylko się przefarbowała.
Link do wypowiedziLink
Ebenezer M.

Ebenezer M. myśliciel

Temat: Referendum w sprawie odwołania Prezydenta Frankiewicza

Marcin T.:
...
Po prostu ja jasno stoje po stronie średniej i dużej przedsiębiorczości w Gliwicach. To byli i będą w przyszłości moi najlepsi klieńci. I nie tylko moi.

To tylko potwierdza opinię, że DTŚ w Gliwicach nie jest potrzebna mieszkańcom miasta. Tu jest konflikt interesów, dlatego wmawianie Gliwiczanom, że to dla nich budowana jest autostrada przez środek miasta, jest kłamstwem do kwadratu.
Link do wypowiedziLink
Marcin T.

Marcin T. Dyrektor
Zarządzający,
Reich-cK Sp. z o.o.,
dr n. ekon.

Temat: Referendum w sprawie odwołania Prezydenta Frankiewicza

Komuna w Gliwicach? Na forach zawsze można się czegoś nowego nauczyć...
Ale na poważnie: wraz z trwaniem władzy rośnie liczba niezadowolonych - typowe zjawisko socjologiczne. Zależność od jakości rządów wprawdzie występuje, ale jest nie jest głównym powodem zjawiska, ale jego katalizatorem. W Gliwicach katalizator jest słaby, więc najprawdopodobniej nie dojdzie do skutecznego odsunięcia od władzy prezydenta Frankiewicza. Po prostu któreś wybory przegra i wróci do pracy na uczelni.
Link do wypowiedziLink
Marcin T.

Marcin T. Dyrektor
Zarządzający,
Reich-cK Sp. z o.o.,
dr n. ekon.

Temat: Referendum w sprawie odwołania Prezydenta Frankiewicza

Ebenezer M.:
Marcin T.:
...
Po prostu ja jasno stoje po stronie średniej i dużej przedsiębiorczości w Gliwicach. To byli i będą w przyszłości moi najlepsi klieńci. I nie tylko moi.

To tylko potwierdza opinię, że DTŚ w Gliwicach nie jest potrzebna mieszkańcom miasta. Tu jest konflikt interesów, dlatego wmawianie Gliwiczanom, że to dla nich budowana jest autostrada przez środek miasta, jest kłamstwem do kwadratu.

Nie jest bynajmniej potwierdzeniem, ponieważ interesariusze są także Gliwiczaninami.
Link do wypowiedziLink
Ebenezer M.

Ebenezer M. myśliciel

Temat: Referendum w sprawie odwołania Prezydenta Frankiewicza

Jednak ci z mieszkańców, którzy chcą zapewnić sobie zyskowne interesy, kierujących się egoistycznymi pobudkami jest znacznie mniej od tych, którzy z Gliwic nie chcą zrobić biznesu. Chcą tu bezpiecznie żyć, zadowalając się walorami takiego miasta, jakim jeszcze ono jest. Nie chcą z niego wyjeżdżać i osiedlać się na peryferiach, co zazwyczaj robią interesariusze. Ci ostatni budują sobie koszmarne "bezpieczne" osiedla, dla pewności monitorowane. Ale miasta nie są dla kmiotów, więc niech nimi nie zarządzają i niech mieszczanom nie urządzają życia.
Link do wypowiedziLink
Ebenezer M.

Ebenezer M. myśliciel

Temat: Referendum w sprawie odwołania Prezydenta Frankiewicza

opracowanie EKSPERTÓW na temat DTŚ a nie twórz swojej polityki przy tym ok?:
http://www.dts-sa.pl/HTML/Gliwice.htm
"Budowana od 1985 r. Drogowa Trasa Średnicowa (DTŚ) stanowi zasadniczy element "kręgosłupa" układu komunikacyjnego konurbacji górnośląskiej mającego łączyć ze sobą obszary śródmiejskie miast położonych wzdłuż linii Dąbrowa Górnicza - Sosnowiec - Katowice - Gliwice. Brak trasy umożliwiającej sprawne podróże między miastami GOP jest szczególnie odczuwalny w zachodniej części regionu, wyraźnie upośledzonej pod względem rozwoju sieci drogowo - ulicznej w porównaniu do innych obszarów województwa śląskiego. W przeciwieństwie do powstającej równolegle autostrady A4, DTŚ nie ma służyć obsłudze ruchu tranzytowego między zachodem i wschodem kraju, ale podróży wewnętrznych i dojazdowych do obsługiwanego przez nią obszaru. Z tego powodu jej przebieg wytyczono w pobliżu najważniejszych punktów ruchotwórczych (obszarów śródmiejskich, osiedli mieszkaniowych, dużych zakładów pracy, itp.), a węzły będące punktami styku z ulicami miejskimi rozmieszczono stosunkowo gęsto, przeciętnie co 1,3 kilometra."

Tak za DTŚ-ką argumentują jej zwolennicy i taką propagandą pioorą mózgi mniej zorientowanym oraz zupełnie nieświadomym prawdy obywatelom.
Ale obalmy te brednie.
Droga która łączy kilka miast nie musi je przecinać. Zresztą tylko Gliwice i Katowice są tak pochlastane. Pozostałe miasta DTŚ omija peryferiami. Czyli kłamstwem jest, że są to obszary śródmiejskie, co widać na mapce znajdującej się pod podanym wyżej linkiem.
Demagogiczne jest pisanie, że odczuwa się brak tras łączących zachodnie rubieże aglomeracji z resztą i że jest to obszar upośledzony, skoro jest autostrada i istniejąca już po sąsiedzku DTŚ ka.
Kłamstwem jest, że DTŚ w Gliwicach i nie tylko nie jest szybką drogą tranzytową i że nie będzie służyć tirom. Gdyby tak było to mogłaby to być zwyczajna dwupasmowa dwukierunkowa miejska ulica, ze zwykłymi skrzyżowaniami, krzyżującymi się z siecią istniejących ulic w jednym poziomie, ze światłami na przejściach i jako taka wystarczyłaby Gliwiczanom w zupełności.
Link do wypowiedziLink
Marcin T.

Marcin T. Dyrektor
Zarządzający,
Reich-cK Sp. z o.o.,
dr n. ekon.

Temat: Referendum w sprawie odwołania Prezydenta Frankiewicza

Ebenezer M.:
Jednak ci z mieszkańców, którzy chcą zapewnić sobie zyskowne interesy, kierujących się egoistycznymi pobudkami jest znacznie mniej od tych, którzy z Gliwic nie chcą zrobić biznesu. Chcą tu bezpiecznie żyć, zadowalając się walorami takiego miasta, jakim jeszcze ono jest. Nie chcą z niego wyjeżdżać i osiedlać się na peryferiach, co zazwyczaj robią interesariusze. Ci ostatni budują sobie koszmarne "bezpieczne" osiedla, dla pewności monitorowane. Ale miasta nie są dla kmiotów, więc niech nimi nie zarządzają i niech mieszczanom nie urządzają życia.

Miasta nie są dla kmiotów - w pełni się z tym zgadzam. Miasta są dla ludzi przedsiębiorczych! Na szczęście w Gliwicach jest dużo ludzi przedsiębiorczych i sprzyjających przedsiębiorczości, więc Gliwice się rozwijają. Powiedziałbym nawet, że to większość Gliwiczan.
Na szczęście w Gliwicach nie ma zamkniętych osiedli z ochroną. Są za to dobrze położone przedmieścia, które bezproblemowo można osiągnąć zarówno samochodem, jak i środkami komunikacji miejskiej. A niektóre nawet piechotą.
Link do wypowiedziLink
Ebenezer M.

Ebenezer M. myśliciel

Temat: Referendum w sprawie odwołania Prezydenta Frankiewicza

Miasta są nie tyle dla przedsiębiorczych, co dla każdego czującego się w nim dobrze. Gdyby w mieście mieszkali wyłącznie ludzie przedsiębiorczy, to takie miasto byłoby chore i kalekie. W mieście musi być rozmaitość wszystkiego, a w tym silna grupa biznesu, spora grupa chcących się dorabiać, ale i zwyczajnych mieszczuchów, a nawet miejskiego kołtuństwa też garść jakowaś, nie wyłączając z tej gromadki i kilku barwnych kloszardów.
Miastu potrzebne są też "błękitne ptaki", ekscentrycy, artystyczne dusze, malarze, pisarze, muzycy, nawiedzeni filozofowie, których się rozpoznaje i o których się czasem plotkuje. Bez takich osobników miasto jest smutne i nudne. Dlaczego lubimy Kraków czy Zakopane? Bo tam można spotkać właśnie takich ludzi, ale trzeba im stworzyć właściwe miejsce, przyciągnąć ich i zatroszczyć się o nich, a oni przyciągną innych, tych najwartościowszych, którym zawdzięczamy własny rozwój duchowy, intelektualny, którzy inspirują do bycia człowiekiem.Ebenezer M. edytował(a) ten post dnia 23.07.08 o godzinie 18:44
Link do wypowiedziLink
Marcin T.

Marcin T. Dyrektor
Zarządzający,
Reich-cK Sp. z o.o.,
dr n. ekon.

Temat: Referendum w sprawie odwołania Prezydenta Frankiewicza

Każde miasto ma swój styl i powinno przyciągać ludzi, którzy się w nim dobrze czują. I Gliwice właśnie w tym kierunku idą. Znam artystów, którym się w Gliwicach podoba i podoba się kierunek zmian. Co do kloszardów - tych w Gliwicach, jak i w każdym innym mieście nie potrzeba.
Link do wypowiedziLink
Ebenezer M.

Ebenezer M. myśliciel

Temat: Referendum w sprawie odwołania Prezydenta Frankiewicza

Gliwice idą w kierunku dezintegracji miasta. Scalenie go w metropolię wraz z innymi obszarami aglomeracji. Taki w rzeczywistości jest pomysł władz na Gliwice.
Artyści nie różnią się od konsultantów i dyrektorów w zakresie podatności na pranie mózgu.
Link do wypowiedziLink
Marcin T.

Marcin T. Dyrektor
Zarządzający,
Reich-cK Sp. z o.o.,
dr n. ekon.

Temat: Referendum w sprawie odwołania Prezydenta Frankiewicza

Jeśli dezintegracji miasta sprzyja jego mieszkańcom, to ja jestem za. A artyści oczywiście nie są bardziej podatni na pranie mózgów niż inne grupy zawodowe. Z resztą "pranie mózgów" jest wysoce negatywnym zjawiskiem i kto go używa musi być bardzo pewny swoich racji. Albo ślepy na inne. Czego nikomu nie życzę.
Link do wypowiedziLink
Ebenezer M.

Ebenezer M. myśliciel

Temat: Referendum w sprawie odwołania Prezydenta Frankiewicza

A jeśli nie?
Link do wypowiedziLink
Marcin T.

Marcin T. Dyrektor
Zarządzający,
Reich-cK Sp. z o.o.,
dr n. ekon.

Temat: Referendum w sprawie odwołania Prezydenta Frankiewicza

To będę przeciw. Proste.
Link do wypowiedziLink
Ebenezer M.

Ebenezer M. myśliciel

Temat: Referendum w sprawie odwołania Prezydenta Frankiewicza

Nie wiem czy takie proste.
Trzeba zdać sobie sprawę z natury dezintegracji, rozproszenia, rozcieńczenia jakiejś zorganizowanej społeczności. Jest to zawsze jej osłabienie, a często kres.
Czy kiedykolwiek kraj, region, lub miasto zyskuje na swej dezintegracji?
Ja nie znam takiego przypadku.
Czy Polska zyskała na rozbiorach?
Kiedy dezintegruje się miasto na rzecz regionu, miasto z samej zasady zostaje zmarginalizowane, gdy region słabnie na rzecz państwa jest podobnie.
Wniosek: wygląda na to, że będziesz przeciw.
Link do wypowiedziLink
Ebenezer M.

Ebenezer M. myśliciel

Temat: Referendum w sprawie odwołania Prezydenta Frankiewicza

Wydaje się też, że DTŚ przecinająca Gliwice i nowe centrum wybudowane wzdłuż niej są kosztem przyłączenia Gliwic do planowanej metropolii. Wiadomo, że jak się wchodzi do gry, to trzeba mieć sztony. Im więcej tym lepiej. Można trochę więcej ugrać.
Czyli ambicje graczy przeważają nad dobrem Gliwic.
Oni nie mają innego pomysłu na miasto. Budują kolejne drogie gadżety w formie Podium, Fokusa, czy centrum w Sośnicy. Na tym ta kmiecia twórczość się kończy.
To zresztą dość odpowiada yupiszonom, ale jest to też formacja dość anachroniczna. Na świecie już bardzo widoczna, u nas jeszcze w zarodku, ale kluje się nowa klasa społeczna - klasa ludzi kreatywnych, myślących i twórczych w zupełnie nowy sposób 3 x T - Talent, Tolerancja i Technologia.
W Gliwicach TTT reprezentuje obywatelskich ruch Gliwiczan dla Gliwic. Kiedyś, może już nawet niedługo przejmą stery w mieście. Oby jak najszybciej.Ebenezer M. edytował(a) ten post dnia 03.08.08 o godzinie 05:35
Link do wypowiedziLink
Marcin T.

Marcin T. Dyrektor
Zarządzający,
Reich-cK Sp. z o.o.,
dr n. ekon.

Temat: Referendum w sprawie odwołania Prezydenta Frankiewicza

Ambicje Frankiewicza? Hmmm. Swego czasu zrezygnował z proponowanej mu posady ministra. Czy ma ambicje kierowania Silesią tego nie wiem.
Pozostaje kwestia czy Silesia jest dobrym kierunkiem. Jeśli tak to DTS jest niezbędna, podobnie jak niezbędna jest A40 dla Zagłębia Ruhry - regionu porównywalnego do GOP. Z moich obserwacji - a mieszkałem tam 3 lata - wynika, że ani autostrada w poprzek miasta, ani centra rozrywkowo-zakupowe nie powodują dezintegracji miasta. Przyczyniają się jednak do rozwoju gospodarczego.
Rozwój gospodarczy jest i powinien być priorytetm Gliwic, ponieważ wtedy siły integracyjne będą niwelowały siły dezintegracyjne.
Nowa klassa społeczna w Gliwicach? Może, ale Gliwice to przede wszystkim miasto akademickie (najwyższy procent ludzi w wyższym wykształceniem w Polsce - ok. 40% po 25 roku życia), które jasno wybiera skierunek rozwoju.

PS. Polecam mniej "agitacji" negatywnej (czyt. wymierzonej w konkretne osoby obrzucając je epitetami czy projekty), a zamiast tego więcej pozytywnych argumentów.
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Znowu referendum




Wyślij zaproszenie do
Anuluj