GoldenLine
Zaloguj się

Andrzej Sawa

Wypowiedzi autora zostały ukryte. Pokaż autora

Stan K.

Wypowiedzi autora zostały ukryte. Pokaż autora
Jakub Łoginow

Jakub Łoginow Nie ma kangurów w
Austrii

Temat: Rosja

Całość Prus Wschodnich pierwotnie miała przypaść Polsce, za to w granicach ZSRR miały być tereny na wschód od linii Curzona, czyli Bieszczady, Przemyśl itp. Jednak w pewnym momencie Stalin zaproponował wymianę bieszczadzkiego odludzia na uprzemysłowioną połowę Prus z Królewcem, aby Rosja zyskała niezamarzające porty na Bałtyku (Stalin słusznie zakładał, że Litwa, Łotwa i Estonia to zdobycze niepewne). Natomiast w czasach Gorbaczowa, gdy Sojuz się sypał, były nawet plany przyznania Obwodu Białorusi, tak by ten kraj miał dostęp do morza. Zresztą takich planów było więcej, np. Zianon Paźniak negocjował z Jelcynem oddanie Białorusi Smoleńszczyzny. To były czasy, kiedy radzieccy przywódcy dla własnej kariery byli gotowi (i zrobili to) rozwalić Związek Radziecki, więc takie roszady na gruzach Imperium były wtedy (do 1992 roku) całkiem możliwe.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Rosja

To o czym piszesz Jakub w kwestii Bieszczad to całkiem inny fakt wymiany terenów wokół miejscowości Bełz na Lubelszczyźnie w zamian za tereny w pobliżu Ustrzyków Dolnych w Bieszczadach i miało to miejsce 15 lutego 1951 roku, a nie w zamian za część Prus.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Umowa_o_zmianie_granic_z_...


Obrazek


Po za tym nie ma pewności czy jeśliby Polsce przypadły całe Prusy to nie stracilibyśmy w zamian np. Szczecina na rzecz radzieckiej strefy okupacyjnej czyli przyszłego NRD.
Link do wypowiedziLink

Andrzej Sawa

Wypowiedzi autora zostały ukryte. Pokaż autora
Jakub Łoginow

Jakub Łoginow Nie ma kangurów w
Austrii

Temat: Rosja

Dominik Spychalski:
To o czym piszesz Jakub w kwestii Bieszczad to całkiem inny fakt wymiany terenów wokół miejscowości Bełz na Lubelszczyźnie w zamian za tereny w pobliżu Ustrzyków Dolnych w Bieszczadach i miało to miejsce 15 lutego 1951 roku, a nie w zamian za część Prus.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Umowa_o_zmianie_granic_z_...


Obrazek


Po za tym nie ma pewności czy jeśliby Polsce przypadły całe Prusy to nie stracilibyśmy w zamian np. Szczecina na rzecz radzieckiej strefy okupacyjnej czyli przyszłego NRD.

Nie, nie o tym piszę. Granica polsko-ukraińska miała przebiegać na linii Curzona, pozostawiając po sowieckiej stronie całość terenów zamieszkałych wówczas przez Ukraińców. Na sowieckiej Ukrainie powstał nawet Obwód Drohobycki, który miał objąć Bieszczady (całość Bieszczad). Ale skoro zabrano nam Królewiec, to jako rekompensatę przyznano bezwartościowe (oczywiście poza walorami krajobrazowymi) i problematyczne (partyzantka ukraińska) tereny bieszczadzkie. Teraz to tak nie razi, ale wówczas w Bieszczadach były lepianki i bieda, a w Królewcu wysoka kultura, przemysł, porty, morze, okno na świat.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Rosja

Jakub o którym wariancie Lini Curzona jest mowa ?


Obrazek


Nie mylisz jej czasem z Linią Mołotowa ?


Obrazek
Dominik Spychalski edytował(a) ten post dnia 14.08.12 o godzinie 12:42
Link do wypowiedziLink
Jakub Łoginow

Jakub Łoginow Nie ma kangurów w
Austrii

Temat: Rosja

Dominik Spychalski:
Jakub o którym wariancie Lini Curzona jest mowa ?


Obrazek


Nie mylisz jej czasem z Linią Mołotowa ?


Obrazek

Mniej więcej tak jak Linia Mołotowa, tylko z Podlasiem po polskiej stronie.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Rosja

Jakub, a możesz to jakoś udowodnić, że taki wariant był brany pod uwagę ?

"...Śladem zażartych targów o polską granicę wschodnią i szczegółowych studiów aliancko-sowieckich jest opracowana podczas konferencji w Teheranie specjalna mapa.

Zaznaczono na niej sześć wariantów proponowanej granicy wschodniej oznaczonych od "A" do "F" przy czym ostatni "F" dotyczył rozgraniczenia terytoriów w Prusach Wschodnich natomiast wariant pierwszy "A" to granica z 1939 roku. Można spostrzec, że wariant oznaczony na niej jako "B" przewidywał pozostawienie Polsce etnicznie polskiej Wileńszczyzny oraz całej wschodniej Galicji. Warianty "B", "C" i "D" pozostawiały Polsce Grodzieńszczyznę również wówczas w większości etnicznie polską. Warianty "B" i "C" pozostawiały Polsce całą wschodnią Galicję. Wariant "D" zostawiał jedynie Lwów i Drohobycz przy Polsce."


Obrazek


"Stalin narzucił wariant "E", który na tej mapie samodzielnie wykreślił zielonym ołówkiem. Wariant ten jako jedyny ze wszystkich odcinał od Polski Lwów, Wilno i Grodno."

źródło: http://pl.wikipedia.org/wiki/Linia_Curzona

Jak widać na powyższej mapie linia "E" zostawiała Przemyśl Polsce a, linia pomocnicza "F" nie dawała Królewca Polsce. Dlatego nie wiem skąd wziąłeś tę informację o wymianie Przemyśla za Królewiec ?Dominik Spychalski edytował(a) ten post dnia 14.08.12 o godzinie 13:19
Link do wypowiedziLink
Jakub Łoginow

Jakub Łoginow Nie ma kangurów w
Austrii

Temat: Rosja

Już nie pamiętam, kiedyś pewien historyk ukraiński o tym mówił.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Rosja

Jakub Łoginow:
Już nie pamiętam, kiedyś pewien historyk ukraiński o tym mówił.

Chyba chodziło mu o to, że dla Stalina punktem wyjścia do ustalania Polsko-Radzieckiej granicy nie była wcale linia Curzona tylko linia Mołotowa czyli z Przemyślem i Białymstokiem po stronie ZSRR, a za to bez Królewca.

"Amerykanie poniewczasie w okresie od października/listopada 1944 roku, w obliczu kampanii prezydenckiej w USA łudzili się, że powiedzie się im uzyskać od Stalina wariant "B" linii Curzona oraz być może jakieś fragmenty Wileńszczyzny, odwołując się li tylko do "wspaniałomyślności" dyktatora. ... Stalin jednak wybrnął z sytuacji wysuwając kontrargument, że ustąpił w kwestii Białostocczyzny, zgadzając się na przekazanie jej części Polsce. W ten sposób Stalin mimowolnie zdradził swe intencje, że prawdziwą podstawą do wyznaczenia granicy między Polską, a ZSRR była nie linia Curzona, a linia granicy demarkacyjnej między ZSRR a III Rzeszą z 28.09.1939 roku, która zostawiała Białystok po stronie sowieckiej."

źródło: http://pl.wikipedia.org/wiki/Linia_CurzonaDominik Spychalski edytował(a) ten post dnia 14.08.12 o godzinie 13:33
Link do wypowiedziLink

Andrzej Sawa

Wypowiedzi autora zostały ukryte. Pokaż autora

konto usunięte

Temat: Rosja

Znalazłem tę informację o której mówił Jakub ale myślę, że jest to tylko potwierdzenie koncepcji, że dla Stalina punktem wyjścia była linia Mołotowa nie Curzona. Jest tam mowa o przyznaniu Polsce całych Prus ale za to w ramach ZSRR znalazł by się Białystok i Przemyśl.

"Według niektórych historyków rezygnacja Stalina z Podlasia, Białegostoku, Chełmszczyzny i Przemyśla nastąpiła w zamian za "zezwolenie" Churchilla i Roosevelta na przejęcie przez ZSRR północnych Prus Wschodnich z Królewcem. (Początkowo zakładano, że całe Prusy Wschodnie wraz z Królewcem zostaną przekazane Polsce). Jednak strona sowiecka jeszcze w 1956 roku, w okresie załamania się stalinizmu w PRL, groziła stronie polskiej "korekturą" granicy polegającą na wcieleniu tych terenów do ZSRR. Nikita Chruszczow groził wtedy władzom PRL " w razie próby opuszczenia przez Polskę obozu państw socjalistycznych" aneksją Przemyśla, Chełma, Zamościa oraz Białegostoku. Podobne roszczenia terytorialne wysuwał Chruszczow już w roku 1946."

źródło: http://pl.wikipedia.org/wiki/Linia_Curzona

Czyli możliwe, że przez moment brano pod uwagę przyznanie Polsce Królewca ale "kosztowało" by to nas nie tylko Bieszczady i Przemyśl ale też Podlasie z Białymstokiem.

Ma to też sen o tyle, że powierzchnia terenów o jakich wspominał Jakub czyli kawałek Bieszczad i okolice Przemyślą jest o wiele mniejsze od powierzchni Obwodu Kaliningradzkiego więc takowa wymiana nie była by równoważna. Natomiast Białystok z Podlasiem pod względem powierzchni jest bliski powierzchni obecnego obwodu Kaliningradzkiego wiec jest całkiem prawdopodobne, że do takiej "zamiany" doszło.Dominik Spychalski edytował(a) ten post dnia 14.08.12 o godzinie 15:17
Link do wypowiedziLink

Andrzej Sawa

Wypowiedzi autora zostały ukryte. Pokaż autora
Tomasz Wójcik

Tomasz Wójcik PMP Certified

Temat: Rosja

Mnie w szkole podstawowej w ZSRR uczyli, że kochać należy wszystkie grupy etniczne - i białych rosjan i czarnych i skośnookich. Duży nacisk był położony na uśmiechnięte buzie pokazujące różnorodność etniczną jak i strefy czasowe. I tak znajomi mi rosjanie do tego podchodzili. Może rozpad ZSRR i nowobogacy rosjanie przysłużli się wzrostowi ksenofobii? Może propaganda Kremla? Napewno są to również działania separatystyczne przybierające formę zamachów terrorystycznych (a co gdyby Kaszubi czy Ślązacy zaczeli się wysadzać w centrum Warszawy?).

Pytanie czy jest to faktycznie, aż tak duży problem czy marginalny?
Link do wypowiedziLink

Andrzej Sawa

Wypowiedzi autora zostały ukryte. Pokaż autora

konto usunięte

Temat: Rosja

Miłość na "rozkaz" nie jest szczera, a wrecz uprzedza do innych nacji.
Oderwana od realiów, taka z nakazu, z poczucia trendu wyznaczonego przez obecnie panujących.
Uczyniła wiele szkód pomiędzy krajami słowiańskimi.

A co do granic po 1945 roku, Polska i polacy nie mieli wpływu na nowe granice. Są one wynikiem ustaleń w Jałcie, Techeranie i Poczdamie i wiadomo kto tam był i kto to ustalał.

Patrząc na mapki sprzed 1939 i po 1945 widać ile "zyskała" Polska na tych zmianach.
Link do wypowiedziLink
Tomasz Wójcik

Tomasz Wójcik PMP Certified

Temat: Rosja

Andrzej Sawa:
Wtedy była to fasada,niestety obecnie poprawni też każą nam kochać na rozkaz i nie zauważać różnic.Niestety to wszystko bzdura,ludzie od początku gromadzili się w plemiona podobnych sobie,każdy głupi widzi,że czarny nie jest żółty,ani biały.

Tolerancja nie musi być związana z afirmacją.

W ZSRR nikt nie uczył mnie, że mongoloidalny obywatel ZSRR wygląda tak samo jak kaukazoidalny - różnice zarówno w wyglądzie jak i kulturowe były podkreslane i uczono, że wszyscy stanowimy jedną wielką rodzinę. Zatem nie moge się zgodzić z pierwszym zdaniem Pana wypowiedzi, a mogę z ostatnim.

Dzieci nie rozróżniają kolorów skóry dopóki im sie tego nie uświadomi i nie nazwie :)

Jaka jest róznica między czarnym, białym a żółtym, w dzisiejszym świecie? Kiedyś były to różnice kulturowe, teraz mają one coraz mniejsze znaczenie, szczególnie w wielkich metropoliach. Zatem ucza nas, że wszyscy jesteśmy ludźmi i temat różnorodności nalezy traktowac pozytywnie.
Link do wypowiedziLink

Andrzej Sawa

Wypowiedzi autora zostały ukryte. Pokaż autora
Jakub Łoginow

Jakub Łoginow Nie ma kangurów w
Austrii

Temat: Rosja

Ale Tomek ma racje: pod pewnymi względami, paradoksalnie, Związek Radziecki w czasach Gorbaczowa był bardziej demokratyczny i cywilizowany, niż Rosja czy Białoruś dzisiaj.

Np. na Białorusi w czasach radzieckich sytuacja języka białoruskiego nie była tak tragiczna, jak teraz. Wtedy była rusyfikacja, ale stwarzano pozory, że język białoruski jest językiem państwowym Białoruskiej SSR. Dzisiaj w brutalności rusyfikacji władze nie mają żadnych hamulców.

Podobnie w Rosji, w porównaniu z totalitaryzmem Putina, ZSRR za Gorbaczowa to był wzór demokracji i poszanowania praw człowieka.
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Czy Rosja nas lubi?




Wyślij zaproszenie do
Anuluj