Temat: zycie czyli Czlowiek, jako "czesci zastepcze"

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80277,5826161...
czy myslenie w roznych aspektach zycia o czlowieku i jego zyciu poswiecanym dla innego z zalozenia i planowo jest etyczne?

Przed tygodniem w Hiszpanii urodziło się tzw. dziecko-lekarstwo - człowiek powstały w wyniku wyselekcjonowania embrionów, po to by uratować życie swemu choremu na anemię bratu. Lekarze uznali to za spory postęp, Kościół za zbytnią manipulację i rodzaj klonowania.

Do czego to nas doprowadzi? Czlowiek do uzycia?

Lekarze i media radośnie podkreślały fakt narodzin dziecka i możliwość wyleczenia jego brata z choroby. Uznano to za sukces i postęp naukowy. Jednak sekretariat Konferencji Episkopatu Hiszpanii opublikował komunikat dotyczący narodzin pierwszego tzw. ,,dziecka-lekarstwa" pt. ,,Leczyć chorych, ale nie eliminując nikogo". "Należy wyjaśnić implikacje moralne procesu, które nie zostały wskazane przez żadne media" - czytamy w komunikacie.Romuald K. edytował(a) ten post dnia 19.10.08 o godzinie 13:36

Temat: zycie czyli Czlowiek, jako "czesci zastepcze"

..."poddanie ludzkiego życia kryterium czystej skuteczności technicznej oznacza zredukowanie godności osoby do zwykłej kategorii użyteczności. W wyniku tego kryterium pozostałemu rodzeństwu odebrano prawo do życia. Ten, który ostatecznie urodził się, został wybrany, ponieważ był najbardziej użyteczny, aby uleczyć swojego chorego brata. Tym samym zostało naruszone jego prawo do tego, by być kochanym jako cel sam w sobie i nie być traktowanym jako zwykłe narzędzie techniczne".

Niestety, do mnie te argumenty trochę trafiają...Paweł B. edytował(a) ten post dnia 19.10.08 o godzinie 14:10

Temat: zycie czyli Czlowiek, jako "czesci zastepcze"

Na marginesie: według późnego Heideggera owo "poddanie ludzkiego życia kryterium czystej skuteczności technicznej" zawdzięczamy Starożytnym Grekom. To właśnie za sprawą Sokratesa i Platona byt został uprzedmiotowiony, co umożliwiło refleksję nad podmiotem jako przedmiotem wśród przedmiotów.

Uprzedmiotowiony podmiot można już było potem rozpatrywać w kategoriach metafizycznych: w kategoriach niezmienności (Platon), skutecznego działania (św. Tomasz) i ostatecznej poznawalności (Kartezjusz). Niezmienność, działanie i poznawalność stały się w naszym kręgu cywilizacyjnym podstawowymi kryteriami istnienia.

Słowem: wymyślili nas Grecy, a istotę Człowieka Zachodu (jako projektu metafizycznego) określiła technologia.

Temat: zycie czyli Czlowiek, jako "czesci zastepcze"

Zarówno starozytna Grecja jak i Rzym upadła. Nie budujmy cywilizacji na gruzach przebrzmiałych ideii. Nasza kultura jest dzisiaj i tutaj. Proponuje dyskutowac jednak korzystając ze wspolczenych pozycji i przyjmujac swoje stanowiska w obecnych realiach. Nie mozna przy takim rozwoju technologi zyc w cieniu minonych filozofów ciągle.

Jakie jest Twoje zdanie, Marcin?Romuald K. edytował(a) ten post dnia 19.10.08 o godzinie 19:28

Temat: zycie czyli Czlowiek, jako "czesci zastepcze"

Nie Romualdzie, nie "żyję" w cieniu filozofów. ;) Uwaga była na marginesie. A swoją drogą - wierz mi, że naprawdę jesteśmy bardzo zdeterminowani przez schematy myślenia osadzone w tradycji grecko-rzymskiej.

Co się zaś tyczy omawianego problemu, to wiadomość, że w nowy sposób można pomóc choremu dziecku, należy, jak sądzę, witać z radością. Faktu eliminacji pozostałych embrionów nie uznawałbym za "dramatyczny", choć oczywiście Kościół Katolicki z oczywistych powodów będzie miał tu inne zdanie.

Nie do końca tylko rozumiem, co się dalej stanie z tym dzieckiem-lekarstwem? Jeśli będzie miało normalne życie, niepodporządkowane, że tak powiem, życiu chorego brata, to nie ma problemu. Innymi słowy, jeśli chore dziecko nie będzie żyło kosztem brata-klonu, to oceniam całą sytuację jako pozytywną.

Temat: zycie czyli Czlowiek, jako "czesci zastepcze"

Ale nie chodzi mi tu o kosciol i jego zdanie. Tylko czy Ty czulbys sie na miejscu tego dziecka komfortowo. W koncu tez jestes czlowiekiem.

Ciesze sie jednoczesnie , ze starasz sie wygladac takze "poza" filozofów. Jesli moje zdanie mialo by byc okreslane jedynie opozycja wobec kosiola to nie czulbym ze mysle samodzielnie. Dlatego jednak nie uzalezniajmy swego zdania wzgledem tego co mowi kosciol czy tez nie mowi.

Jego zycie jest podporzadkowane z tego co pisza ratowaniu zycia drugiemu.Romuald K. edytował(a) ten post dnia 19.10.08 o godzinie 20:03

Temat: zycie czyli Czlowiek, jako "czesci zastepcze"

Romuald K.:
Zarówno starozytna Grecja jak i Rzym upadła. Nie budujmy cywilizacji na gruzach przebrzmiałych ideii. Nasza kultura jest dzisiaj i tutaj. Proponuje dyskutowac jednak korzystając ze wspolczenych pozycji i przyjmujac swoje stanowiska w obecnych realiach. Nie mozna przy takim rozwoju technologi zyc w cieniu minonych filozofów ciągle.

ale Marcin użył tego marginalnie w odniesieniu do mojego postu, ponieważ zacytowałem słowo kościelne i w komentarzu dopisałem, że NIESTETY, ale trochę do mnie te argumenty trafiają. Chciał mi dać do zrozumienia, że to nie instytucja kościoła zaczęła jako pierwsza głosić takie poglądy. Przynajmniej ja to tak rozumiem;) Pzdr.

Temat: zycie czyli Czlowiek, jako "czesci zastepcze"

spokojnie. czekajmy na stanowisko Marcina. Marcin, juz jego narodziny sa temu podporzadkowane wiec jak niby zycie mialoby nie byc ?Romuald K. edytował(a) ten post dnia 20.10.08 o godzinie 12:24

Temat: zycie czyli Czlowiek, jako "czesci zastepcze"

Słyszałem ale nie znam dokładnie tego przypadku.
Jezeli chodzi o powstanie życia dla podtrzymania już istniejącego życia a pózniej jego uśmiercenie to jest to najgorszym czynem jaki człowiek mógł wymyślić.
Gorszym niż ten cały idiotyczno bandycki świat w którym żyjemy.

Temat: zycie czyli Czlowiek, jako "czesci zastepcze"

Przychodzi mi na myśl film "Wyspa" i dziwne wrażenie, że nie opowiadał on bynajmniej takiego znowu sci-fi..

http://wyspa.filmweb.pl/Trailer?trailer.id=8525

Temat: zycie czyli Czlowiek, jako "czesci zastepcze"

Gdzie ktos przeczytal o tym, ze to dziecko ma zostac usmiercone? Bo pobranie kilku zdrowych komorek z jego ciala bedzie analogiczne do oddawania krwi i osocza potrzebujacym...

Pytanie pierwsze, czy nie maajc wiedzy specjalistycznej mozemy dyskutowac o sprawie nieco dziwacznie rozdmuchanej przez media? Pytanie drugie, czy specjalisci decydujac sie na takie dzialania nie powinni byli szeroko informowac opinii publicznej o szczegolach dzialan?

... moze nasza dykusja przypomina XIXwieczne wywody poswiecone etycznemu zagdnieniu odczepienia konia od wozu i zastapienia go silnikiem mechanicznym. Bo nad koniem woznica ma kontrole, a silnik nie dziala na uderzenia bata.

Temat: zycie czyli Czlowiek, jako "czesci zastepcze"

Daniel K.:
Gdzie ktos przeczytal o tym, ze to dziecko ma zostac usmiercone?

Nigdzie, i nikt tego tu nie napisał.

Bo pobranie kilku zdrowych komorek z jego ciala bedzie analogiczne do oddawania krwi i osocza potrzebujacym...

Ale problem etyczny jest - tworzenie dziecka JAKO lekarstwa dla drugiego! To dziecko, które zostało stworzone (tak, to genetyka) nie będzie istotą powstałą z miłości mężczyzny i kobiety, z miłości by uzupełniło rodzinę, ale powstało w jednym głównym celu: by stać się lekarstwem dla swojego brata. I TU jest pies pogrzebany. To dziecko będzie żyło z tym brzemieniem, strasznym brzemieniem, którego skutki poznać nam będzie za jakiś czas. Nie wyobrażam sobie takiej świadomości. To okrutne.

Pytanie pierwsze, czy nie maajc wiedzy specjalistycznej mozemy dyskutowac o sprawie nieco dziwacznie rozdmuchanej przez media?

Czy rozdmuchana, czy nie - porusza bardzo ważny problem etyczny, o którym warto dyskutować.

Pytanie drugie, czy specjalisci decydujac sie na takie dzialania nie powinni byli szeroko informowac opinii publicznej o szczegolach dzialan?

Owszem, POWINNI. Tak samo, jak ludzie POWINNI bezpiecznie jeździć po drogach.

... moze nasza dykusja przypomina XIXwieczne wywody poswiecone etycznemu zagdnieniu odczepienia konia od wozu i zastapienia go silnikiem mechanicznym. Bo nad koniem woznica ma kontrole, a silnik nie dziala na uderzenia bata.

Być może XXI wiek to genetyka, ale dopóki mamy swoje rozumy, dopóki mamy uczucia - możemy uważnie nakreślać granice, które jak widać, bardzo łatwo można przekroczyć..

Temat: zycie czyli Czlowiek, jako "czesci zastepcze"

Alicja B.:

Daniel K.:
Gdzie ktos przeczytal o tym, ze to dziecko ma zostac usmiercone?

Nigdzie, i nikt tego tu nie napisał.

Bo pobranie kilku zdrowych komorek z jego ciala bedzie analogiczne do oddawania krwi i osocza potrzebujacym...

Ale problem etyczny jest - tworzenie dziecka JAKO lekarstwa dla drugiego! To dziecko, które zostało stworzone (tak, to genetyka) nie będzie istotą powstałą z miłości mężczyzny i kobiety, z miłości by uzupełniło rodzinę, ale powstało w jednym głównym celu: by stać się lekarstwem dla swojego brata. I TU jest pies pogrzebany. To dziecko będzie żyło z tym brzemieniem, strasznym brzemieniem, którego skutki poznać nam będzie za jakiś czas. Nie wyobrażam sobie takiej świadomości. To okrutne.

Pytanie pierwsze, czy nie maajc wiedzy specjalistycznej mozemy dyskutowac o sprawie nieco dziwacznie rozdmuchanej przez media?

Czy rozdmuchana, czy nie - porusza bardzo ważny problem etyczny, o którym warto dyskutować.

Pytanie drugie, czy specjalisci decydujac sie na takie dzialania nie powinni byli szeroko informowac opinii publicznej o szczegolach dzialan?

Owszem, POWINNI. Tak samo, jak ludzie POWINNI bezpiecznie jeździć po drogach.

... moze nasza dykusja przypomina XIXwieczne wywody poswiecone etycznemu zagdnieniu odczepienia konia od wozu i zastapienia go silnikiem mechanicznym. Bo nad koniem woznica ma kontrole, a silnik nie dziala na uderzenia bata.

Być może XXI wiek to genetyka, ale dopóki mamy swoje rozumy, dopóki mamy uczucia - możemy uważnie nakreślać granice, które jak widać, bardzo łatwo można przekroczyć..

Dokładnie.
Zostawiając takie działania na tzw pastwe losu możemy obudzić sięze zbyt niemiłym prawem, który bedzie umożliwiał produkcje tzw cześci zamiennych dla człowieka.
Maszynę składa się z części a człowiek powstaje z całosci i to w wcześniej wspomianych warunkach.
Nie wyobrazam sobie produkcji człoweieka pod żadnym pozorem do celów innych niż jego własnego samodzielnego życia bez zadnych zobowiazań dla kogokolwiek lub czegokolwiek.

Temat: zycie czyli Czlowiek, jako "czesci zastepcze"

Jan Pankaú:
Dokładnie.
Zostawiając takie działania na tzw pastwe losu możemy obudzić sięze zbyt niemiłym prawem, który bedzie umożliwiał produkcje tzw cześci zamiennych dla człowieka.
Maszynę składa się z części a człowiek powstaje z całosci i to w wcześniej wspomianych warunkach.
Nie wyobrazam sobie produkcji człoweieka pod żadnym pozorem do celów innych niż jego własnego samodzielnego życia bez zadnych zobowiazań dla kogokolwiek lub czegokolwiek.

zanadto upraszczasz.
czy byłoby to dla ciebie tak samo oczywiste, gdyby twoje dziecko umierało z braku dawcy nerki?
wszystko jest względne.
co nie znaczy, że popieram hodowlę człowieków jako zasobu części zamiennych. ale też daleki jestem od potępiania. wiesz czemu? bo wiem, przed jakimi wyborami można stanąć, i jak łatwo wtedy wszelkie uprzednie deklaracje tracą na znaczeniu
stąd jestem ostrożny w wydawaniu takich jak twoje kategorycznych osądów na różne tematy.Marcin W. edytował(a) ten post dnia 27.10.08 o godzinie 01:37

Temat: zycie czyli Czlowiek, jako "czesci zastepcze"

Marcin W.:
zanadto upraszczasz.
czy byłoby to dla ciebie tak samo oczywiste, gdyby twoje dziecko umierało z braku dawcy nerki?
wszystko jest względne.
co nie znaczy, że popieram hodowlę człowieków jako zasobu części zamiennych. ale też daleki jestem od potępiania. wiesz czemu? bo wiem, przed jakimi wyborami można stanąć, i jak łatwo wtedy wszelkie uprzednie deklaracje tracą na znaczeniu
stąd jestem ostrożny w wydawaniu takich jak twoje kategorycznych osądów na różne tematy.Marcin W. edytował(a) ten post dnia 27.10.08 o godzinie 01:37

Marcinie - ok, masz rację. Nikt nie może wiedzieć, co nas spotka i jak zmieni się nasz światopogląd w danej sytuacji. To tak, jakbyśmy zaczęli się w tej chwili przekonywać, że żadne z nas nigdy nikogo nie skrzywdzi.

Ale.

Dla mnie dobro dziecka jest, przepraszam za to dosadne wyrażenie, ale zajebiście ważne. Jeśli jest chore - to faktycznie, jest wielka tragedia, bez dwóch zdań, wielka i powalająca. Nikt nie chce by cierpiało. Przechadzałam się podczas praktyk szpitalnym korytarzu na oddziale dziecięcym, więc odczułam ich samotność, lęk, ból.. Ale dobro dziecka tego zdrowego jest równie ważne. A tworząc dziecko-lekarstwo, obarczamy go strasznym znamieniem, ciężarem, które może nie mieć sił ponieść. Dowie się, wcześniej czy później, dlaczego zostało powołane na ten świat. Jak myślisz - co będzie czuło? Dumę? Czy złość i nienawiść? Jeśli to dziecko poczuje same dobre emocje, jeśli nie będzie czuło się źle - to podziwiać go będę po kres.. bo do takiego pogodzenia się - potrzeba mega siły. A mało który DOROSŁY ma takie pokłady..

Dla mnie ten przypadek jest chorą ambicją dorosłych, którzy nie potrafią pogodzić się z losem ich dziecka.

Aha, ciekawa jestem też jeszcze jednego: czy gdyby temu choremu dziecku zadano pytanie - czy chce by powołano na świat kolejne dziecko w głównym celu - by było jego lekarstwem - ciekawe co by odpowiedziało..

Temat: zycie czyli Czlowiek, jako "czesci zastepcze"

Marcin W.:

Jan Pankaú:
Dokładnie.
Zostawiając takie działania na tzw pastwe losu możemy obudzić sięze zbyt niemiłym prawem, który bedzie umożliwiał produkcje tzw cześci zamiennych dla człowieka.
Maszynę składa się z części a człowiek powstaje z całosci i to w wcześniej wspomianych warunkach.
Nie wyobrazam sobie produkcji człoweieka pod żadnym pozorem do celów innych niż jego własnego samodzielnego życia bez zadnych zobowiazań dla kogokolwiek lub czegokolwiek.

zanadto upraszczasz.

Moze.

czy byłoby to dla ciebie tak samo oczywiste, gdyby twoje dziecko umierało z braku dawcy nerki?

Wredne pytanie.
Mój syn zachorował na nowotwór i jest na chenii.
I co z tego?
Mam dla niego zrobić drugie dziecko?

wszystko jest względne.

Nie.

co nie znaczy, że popieram hodowlę człowieków jako zasobu części zamiennych. ale też daleki jestem od potępiania. wiesz czemu? bo wiem, przed jakimi wyborami można stanąć, i jak łatwo wtedy wszelkie uprzednie deklaracje tracą na znaczeniu
stąd jestem ostrożny w wydawaniu takich jak twoje kategorycznych osądów na różne tematy.

Ja potępiam co chcę potępić i popieram co chcę porzeć.
Żadna deklaracja u mnie na żnaczeniu nie traci.
Nie będę sprowadzał drugiego człowieka do życia aby go póżniej odebrać dla utrzymania życia innemu człowiekowy.
Nawet jak jest to mój syn być może w Pana wieku bo ma 28 lat.
Nie mając takiego doświadczenia można np napisaać gdybając bo ja je mam i to w chwili obecnej i nie gdybam.

Temat: zycie czyli Czlowiek, jako "czesci zastepcze"

Alicja B.:

Aha, ciekawa jestem też jeszcze jednego: czy gdyby temu choremu dziecku zadano pytanie - czy chce by powołano na świat kolejne dziecko w głównym celu - by było jego lekarstwem - ciekawe co by odpowiedziało..

Sądzę że takie pytanie przerosło by to dziecko i odpowiedziałoby tak jak dorosły który jest dla niego najbliższy

Temat: zycie czyli Czlowiek, jako "czesci zastepcze"

Alicja B.:

Marcin W.:
zanadto upraszczasz.
czy byłoby to dla ciebie tak samo oczywiste, gdyby twoje dziecko umierało z braku dawcy nerki?
wszystko jest względne.
co nie znaczy, że popieram hodowlę człowieków jako zasobu części zamiennych. ale też daleki jestem od potępiania. wiesz czemu? bo wiem, przed jakimi wyborami można stanąć, i jak łatwo wtedy wszelkie uprzednie deklaracje tracą na znaczeniu
stąd jestem ostrożny w wydawaniu takich jak twoje kategorycznych osądów na różne tematy.Marcin W. edytował(a) ten post dnia 27.10.08 o godzinie 01:37

Marcinie - ok, masz rację. Nikt nie może wiedzieć, co nas spotka i jak zmieni się nasz światopogląd w danej sytuacji. To tak, jakbyśmy zaczęli się w tej chwili przekonywać, że żadne z nas nigdy nikogo nie skrzywdzi.

Ale.

Dla mnie dobro dziecka jest, przepraszam za to dosadne wyrażenie, ale zajebiście ważne. Jeśli jest chore - to faktycznie, jest wielka tragedia, bez dwóch zdań, wielka i powalająca. Nikt nie chce by cierpiało. Przechadzałam się podczas praktyk szpitalnym korytarzu na oddziale dziecięcym, więc odczułam ich samotność, lęk, ból.. Ale dobro dziecka tego zdrowego jest równie ważne. A tworząc dziecko-lekarstwo, obarczamy go strasznym znamieniem, ciężarem, które może nie mieć sił ponieść. Dowie się, wcześniej czy później, dlaczego zostało powołane na ten świat. Jak myślisz - co będzie czuło? Dumę? Czy złość i nienawiść? Jeśli to dziecko poczuje same dobre emocje, jeśli nie będzie czuło się źle - to podziwiać go będę po kres.. bo do takiego pogodzenia się - potrzeba mega siły. A mało który DOROSŁY ma takie pokłady..

Dla mnie ten przypadek jest chorą ambicją dorosłych, którzy nie potrafią pogodzić się z losem ich dziecka.

Aha, ciekawa jestem też jeszcze jednego: czy gdyby temu choremu dziecku zadano pytanie - czy chce by powołano na świat kolejne dziecko w głównym celu - by było jego lekarstwem - ciekawe co by odpowiedziało..

Dzieci jak to dzieci ale dzieci zdające sobie sprawę, że mogą odejść i to w najbliższym czasie są mądrzejsi od niejednych dorosłych ludzi.
Taka choroba zmienia człowieka w kazdym wieku.
Zaczynając od dziecka kończąć na wieku podeszłym.
Ktoś, kto nie miał z tym nic do czynienia lub naczytał się różnych opowiesci nie jest wstanie logicznie wypowiadać się w takim temacie bo to u takiego człowieka jest gdybanie bez żadnej odpowiedzialnośći.
Kontak z ludzmi chorymi i to nie jednokrotny daje obraz w temacie.
Każdy na ogół chce pomagać drugiemu człowiekowi ale trzeba umieć to zrobić aby nie zaszkodzić.

Temat: zycie czyli Czlowiek, jako "czesci zastepcze"

Jan Pankaú:
Dzieci jak to dzieci ale dzieci zdające sobie sprawę, że mogą odejść i to w najbliższym czasie są mądrzejsi od niejednych dorosłych ludzi.
Taka choroba zmienia człowieka w kazdym wieku.
Zaczynając od dziecka kończąć na wieku podeszłym.

Zgadzam się.

Ktoś, kto nie miał z tym nic do czynienia lub naczytał się różnych opowiesci nie jest wstanie logicznie wypowiadać się w takim temacie bo to u takiego człowieka jest gdybanie bez żadnej odpowiedzialnośći.

Oczywista sprawa.

Kontak z ludzmi chorymi i to nie jednokrotny daje obraz w temacie.
Każdy na ogół chce pomagać drugiemu człowiekowi ale trzeba umieć to zrobić aby nie zaszkodzić.

Dlatego ludzie zdrowi stykający się z tymi ciężko, lub gorzej, śmiertelnie chorymi - wpadają w pułapkę własnej niewiedzy. Nie wiedzą jak się zachować, zaczynają nakładać maski albo klowna, albo nadmiernie troskliwej osoby, zbyt mocno współczującej, albo.. uciekają gdzie pieprz popadnie..

Wiem jak trudno być partnerem chorej osoby, nawet li tylko do rozmów.. wiem ile trzeba pokonać swoich skłonności do nadmiernej chęci uleczenia, wyleczenia, wyprostowania umysłu takiej osoby. Wiem.. i dlatego poniekąd rozumiem ten temat. Nie śmiem nawet twierdzić, że znam go doskonale, bo nie był to nikt z mojej rodziny..

Dlatego, Panie Janie, trzymam mocno kciuki za Pańskiego Syna i za Pana także - bo tu trzeba wielkiej siły, po obu stronach.

Pozdrawiam wieczornie,
Ala.

Temat: zycie czyli Czlowiek, jako "czesci zastepcze"

wszystko jest względne, bo nikt z nas nie wie, jak zachowa się w tak ekstremalnej sytuacji. dlatego warto powtrzymac się przed osądami typu: tu czarne, tam białe a wszystkie pola kwadratowe.
niestety, etyka w praktyce i etyka teoretyczna pokrywają się tylko w teorii...