Malgorzata Saadani

Malgorzata Saadani Coach ICC, trener,
konsultant
ds.etykiety i
wizerunku (co...

Temat: Debata o organizacji Grupy

Drodzy uczestnicy,
W watku "Bal Dziennikarzy 2013" pojawila sie wartosciowa dyskusja (OT) na tematy organizacyjne. Jako moderator chcialam przeniesc te wypowiedzi do nowego watku, ale chyba cos poszlo na opak i gdzies te zaznaczone wypowiedzi zgubilam. Kilka sie uchowalo i ku mojemu zdziwieniu trafilo do watku "Kody DC".
Przepraszam wszystkich Autorow za ten incydent i zapraszam do rozmowy tutaj.

konto usunięte

Temat: Debata o organizacji Grupy

Malgorzata Saadani:
W tej materii duzo ma do powiedzenia Maria B., ale chyba zalozyciel grupy uniemozliwia jej wypowiedzi. A szkoda, bo mozna by sie sporo nauczyc.
a gdzie można postulać zgłosić? o wolność wypowiedzi?
bo rzeczywiście Maria ma niesamowitą wiedzęAneta H. edytował(a) ten post dnia 12.02.13 o godzinie 08:05 Ta wypowiedź została przeniesiona dnia 13.03.2013 o godzinie 15:14 z tematu "Bal Dziennikarzy 2013"

konto usunięte

Temat: Debata o organizacji Grupy

Forum zamarło m.in. z powodu Marii B. Niepotrzebne pyskówki, zadzieranie nosa, obrażanie innych użytkowników z pozycji wszechwiedzącej ciotki-klotki. Wielu z tych, którzy naprawdę mają wiedzę o DC i stylu, na tym forum już nie ma. Przenieśli się np. na but-w-butonierce. Ta wypowiedź została przeniesiona dnia 13.03.2013 o godzinie 15:14 z tematu "Bal Dziennikarzy 2013"

konto usunięte

Temat: Debata o organizacji Grupy

Dokładnie tak.

Jeśli czyjaś wiedza ma być prezentowana w tak okropnie niemiły sposób, to chyba jednak większość osób nie ma na to ochoty. Ta wypowiedź została przeniesiona dnia 13.03.2013 o godzinie 15:14 z tematu "Bal Dziennikarzy 2013"
Jolanta D.

Jolanta D. Rekruterów zapraszam
do kontaktu -
stanowiska
menadżerskie

Temat: Debata o organizacji Grupy

oj chyba jednak trochę przesadzacie.
jeśli ktoś jest wybitnie neurotyczny, powinien unikać jakichkolwiek interakcji, bo dosadne zdanie może mu zafundować wieloletnią traumę.

niestety w środowisku, w którym wszyscy głaszczą się po główkach jest zwykle nudno do zmulenia. śmiem twierdzić, że to spotka również tę grupę, jeśli ban dla MB zostanie utrzymany. Ta wypowiedź została przeniesiona dnia 13.03.2013 o godzinie 15:14 z tematu "Bal Dziennikarzy 2013"

konto usunięte

Temat: Debata o organizacji Grupy

Nie chodzi o "głaskanie się po główkach", tylko kulturalne wypowiedzi. Naprawdę nie czujesz różnicy pomiędzy chamstwem, a rzeczowym sporem? Ta wypowiedź została przeniesiona dnia 13.03.2013 o godzinie 15:14 z tematu "Bal Dziennikarzy 2013"
Jolanta D.

Jolanta D. Rekruterów zapraszam
do kontaktu -
stanowiska
menadżerskie

Temat: Debata o organizacji Grupy

Tomek T.:
Nie chodzi o "głaskanie się po główkach", tylko kulturalne wypowiedzi. Naprawdę nie czujesz różnicy pomiędzy chamstwem, a rzeczowym sporem?
"chamstwo" to pojęcie subiektywne, zatem linia, która oddziela je od złośliwości czy ironii jest kwestią indywidualną.
tyle, że sprowadzenie rozmów do poziomu takiego rzeczowego sporu (znów subiektywne) który będzie akceptowalny dla wszystkich, da efekt o jakim pisałam wyżej.

może i będzie merytorycznie. raz na rok, w czyimś monologu. Ta wypowiedź została przeniesiona dnia 13.03.2013 o godzinie 15:14 z tematu "Bal Dziennikarzy 2013"
Beata Ulrych

Beata Ulrych marketing prawniczy;
wiążę prawo z
technologią

Temat: Debata o organizacji Grupy

Na to już wpływu nie mam... Dzięki za informację! Ta wypowiedź została przeniesiona dnia 13.03.2013 o godzinie 15:16 z tematu "Bal Dziennikarzy 2013"
Jolanta D.

Jolanta D. Rekruterów zapraszam
do kontaktu -
stanowiska
menadżerskie

Temat: Debata o organizacji Grupy

czymś żenującym i bardzo źle świadczącym o założycielu i zasadach panujących na grupie jest powierzanie moderacji takiemu kolekcjonerowi kontaktów. Ta wypowiedź została przeniesiona dnia 13.03.2013 o godzinie 15:16 z tematu "Bal Dziennikarzy 2013"
Dawid G.

Dawid G. Consultancy Manager
IRD

Temat: Debata o organizacji Grupy

W czym problem?
Niech osoby z ukrytymi profilami je odkryją i będą mogły się wypowiadać ku uciesze wszystkich - niech pochwalą się nazwiskiem i swoim wyglądem, zanim zaczną z kogoś drwić, żartować, etc. Wiadomo jak poczucie anonimowości w internecie wpływa na zachowanie na forach, portalach, itp.

Teraz to może być jednak dla tych osób problem - co raz się umieściło w necie, zostaje w nim na zawsze i podpisanie się pod tym wszystkim, co się powypisywało choćby w tej grupie może mieć negatywny wpływ, np. na karierę.

Osoba taka jak np Pan Przemek jest moim zdaniem lepszym mentorem. Nie ukrywa się i nikogo nie udaje - jest autentyczny i wiedzą dzieli się w sposób nieuwłaczający pytającym. Ta wypowiedź została przeniesiona dnia 13.03.2013 o godzinie 15:16 z tematu "Bal Dziennikarzy 2013"
Adam Sęczkowski

Adam Sęczkowski Redaktor naczelny
serwisu Odkrywamy
Idoli, członek
Zarząd...

Temat: Debata o organizacji Grupy

Gwoli wyjaśnienia:

1) Również uważam, że wiedza na temat Dress Code użytkownika Marii B. jest bardzo duża, ale tygodniowo otrzymywałem co najmniej kilka zgłoszeń dotyczących wycieczek słownych Marii nie tylko na forum, ale również w wiadomościach prywatnych. Zgodnie z § 27 Regulaminu: "Zamieszczanie w GoldenLine treści bezprawnych, obraźliwych, nieprawdziwych, niezgodnych z prawem powszechnie obowiązującym w Polsce, propagujących przemoc, nagannych moralnie lub naruszających powszechnie uznane dobre obyczaje jest zabronione. Treści takie oraz Konta ich autorów mogą zostać usunięte przez Administratorów." Maria otrzymała ode mnie kilka informacji z prośbą o stonowanie swoich wypowiedzi i zaprzestanie ataków. Niestety niewiele to pomogło. Dodam przy tym, że nie jestem przeciwnikiem, aby Maria B. wróciła do Dress Code czyli Etykieta Ubioru, ale stosując się do Regulaminu jak czynią to pozostałe osoby.

2) "Zeus Gromowladny" - ech. Zwróćcie uwagę, że decydując się na Marię B., Małgorzatę i Przemka przekazałem im dużą swobodę. Dwie z tych osób się sprawdziły pod względem merytorycznym oraz kulturalnym.

3) Przypominam, że zgodnie z § 36. Założyciel grupy tematycznej:

"2) jest zobowiązany do kontrolowania przestrzegania Regulaminu przez członków grupy,
3) ma prawo usuwać dowolnie wybrane treści zamieszczane przez członków grupy bez podania przyczyny,
4) ma prawo usuwać z grupy dowolnie wybranych członków bez podania przyczyny,
5) ma prawo zablokować dowolnie wybranemu Użytkownikowi dostęp do grupy,
6) może mianować i odwoływać moderatorów grupy"

4) Chciałem i chcę dążyć do tego, aby osoby, które dołączają do grupy miały profil uzupełniony o zdjęcie i/lub były podpisane z imienia i nazwiska. Czy to źle? Jeśli chcesz się wypowiedzieć dlaczego nie można się wypowiedzieć jako Adam Sęczkowski, czy lepiej jako n.p. A.S. lub Adam Se?

5) "Właścicielem serwisu GoldenLine.pl jest GoldenLine Sp. z o.o. z siedzibą w Warszawie przy ul. Kolejowej 5/7, wpisana do Krajowego Rejestru Sądowego dla m.st. Warszawy (XII Wydział Gospodarczy) pod numerem 0000241921, REGON 140216958, NIP 5262891445. Kapitał zakładowy spółki wynosi 200.000,00 PLN." - wiem o tym doskonale, jak również to, że jestem założycielem grupy, a nie jej właścicielem.

6) Jestem z Wami. Adam SęczkowskiAdam Sęczkowski edytował(a) ten post dnia 21.02.13 o godzinie 11:43 Ta wypowiedź została przeniesiona dnia 13.03.2013 o godzinie 15:16 z tematu "Bal Dziennikarzy 2013"
Beata Ulrych

Beata Ulrych marketing prawniczy;
wiążę prawo z
technologią

Temat: Debata o organizacji Grupy

Z wątku, który mógł być ciekawy, zrobił się jeden wielki OT, no ale i ja dorzucę swoją cegiełkę:

1. Wiem kim jest Maria B., ale totalnie mnie nie obchodzi, czy uśmiecha się do mnie z okienka obok postu. Zaglądam na grupę, żeby znaleźć coś interesującego w temacie DC. Dla mnie nie jest istotnym to, czy ktoś ma zdjęcie i pełne nazwisko, skoro może zostawić jakiś wartościowy i przydatny dla wszystkich wpis. Nie wchodzę na forum, żeby oglądać czyjeś fotki, więc szanuję to, że niektórzy, z różnych względów, chcą zachować anonimowość. Dlatego, w przypadku tej akurat grupy, odrzucanie członkostwa osób bez widocznych pełnych personaliów, mija się z jej celem.

2. Adamie, fajnie, że założyłeś tę grupę - to był trafiony pomysł. Ale trzeba pamiętać, że powstała po to, by coś się w niej działo i po to,by jej członkowie mogli zdobywać wiedzę na temat DC. Faktem jest, że na wartość merytoryczną grupy największy wpływ ma zaledwie kilka osób (reszta to tzw.czerpiący ze źródła, w tym ja ;p) i dobrze by było, aby chciały one dalej dzielić się doświadczeniem. Dlatego po prostu pozwólmy im na to. Bez ich udziału grupa będzie martwa albo ludzie będą wpisywać tu rzeczy w stylu "koszula hawajska idealnie nadaje się na letnie biznesowe spotkanie z ważnym dyrektorem banku".

3. Rozumiem obiekcje innych osób, dotyczące "wycieczek słownych" i też chciałabym, żeby internauci byli bardziej powściągliwi w ocenianiu innych. Bo tego typu fora powstają też po to, aby ktoś, kto się na czymś nie zna, mógł o to zapytać, a nawet, w dobrej wierze, palnąć głupotę, a ktoś mądrzejszy go poprawić. I tego się trzymajmy. Nie dojdziemy do porozumienia, jeśli każda ze stron nie ustąpi - jedni niech, kiedy trzeba, ugryzą się w język, a drudzy niech nie obrażają się na wszystko.

Ale szlag mnie trafia jak widzę, że jedna pani dotąd wtórowała Marii, odnosiła się sarkastycznie wobec innych członków grupy (którzy bardzo często na to nie zasługiwali), ale jak Maria "poczęstowała" ją swą uszczypliwością, to ta od razu zmieniła front i pobiegła na skargę.

Przy okazji- sarkastyczne uwagi zaburzają, zniekształcają komunikat. Z takich tekstów trudno wyłuskać to, co jest wartościową informacją, a co nabijaniem z niewiedzy innych. Łatwiej wtedy przyswoić nieprawidłowe "rady". A chyba nie chodzi nam o to, żeby nasza grupowa edukacja z DC odniosła odwrotny skutek :)

Dlatego po prostu żyjmy zgodnie z zasadami savoir-vivre (skoro ktoś interesuje się DC, to tym bardziej powinien wiedzieć, czym jest S-V), czyli tu na forum zachowujmy się tak, aby inni też chcieli z nami korespondować, uczyć się od nas i dzielić wiedzą.Beata U. edytował(a) ten post dnia 21.02.13 o godzinie 18:34 Ta wypowiedź została przeniesiona dnia 13.03.2013 o godzinie 15:16 z tematu "Bal Dziennikarzy 2013"
Malgorzata Saadani

Malgorzata Saadani Coach ICC, trener,
konsultant
ds.etykiety i
wizerunku (co...

Temat: Debata o organizacji Grupy

W miedzyczasie byly Oskary, byly Orly, a na forum DC cisza-spokoj. Najwazniejsze, ze jest porzadek... Ta wypowiedź została przeniesiona dnia 13.03.2013 o godzinie 15:16 z tematu "Bal Dziennikarzy 2013"
Andrzej Janowski

Andrzej Janowski specjalista, Urząd
miasta

Temat: Debata o organizacji Grupy

Szanowny Panie Adamie
Poniewaz to ja "wywołałem Pana do tablicy", więc odpowiadam. Przepraszam, że z opóźnieniem, ale i tak mam wrażenie, że częściej tutaj zaglądam niż Pan.
Adam Sęczkowski:

1) Również uważam, że wiedza na temat Dress Code użytkownika Marii B. jest bardzo duża, ale tygodniowo otrzymywałem co najmniej kilka zgłoszeń dotyczących wycieczek słownych Marii nie tylko na forum, ale również w wiadomościach prywatnych.
Niewykluczone, aczkolwiek patrząc na ogólną aktywność tej grupy jakoś trudno mi uwierzyć w tę częstotliwość. Bo tutaj potrafi się nic nie dziać całymi tygodniami. A może Pan się po prostu jej boi?

2) "Zeus Gromowladny" - ech. Zwróćcie uwagę, że decydując się na Marię B., Małgorzatę i Przemka przekazałem im dużą swobodę. Dwie z tych osób się sprawdziły pod względem merytorycznym oraz kulturalnym.
Jednym słowem napisał Pan, że Maria B. jest niekulturalna. Na pewno jest złośliwą osóbką, ale to nie jest to samo.

3) Przypominam, że zgodnie z § 36. Założyciel grupy tematycznej:

"2) jest zobowiązany (...)
3) ma prawo (...)
4) ma prawo (...)
5) ma prawo (...)
6) może (...)
Wydaje mi się, że przede wszystkim założyciel grupy jest zobowiązany do uczestnictwa w niej. Pana uczestnictwo w tej grupie jest, z punktu widzenia merytorycznego i w zasadzie każdego innego, żadne.

4) Chciałem i chcę dążyć do tego, aby osoby, które dołączają do grupy miały profil uzupełniony o zdjęcie i/lub były podpisane z imienia i nazwiska. Czy to źle? Jeśli chcesz się wypowiedzieć dlaczego nie można się wypowiedzieć jako Adam Sęczkowski, czy lepiej jako n.p. A.S. lub Adam Se?
Wydaje mi się, że każdy z nas czytał lub właśnie czyta liczne artykuły dotyczące prywatności w sieci. Także dotyczące spraw wytaczanych nawet największym serwisom (jak na przykład Facebook) o niewystarczającą ochronę danych użytkowników. Naprawdę nadal się Pan dziwi, że ktoś chce ochronić swoją prywatność?

5) "Właścicielem serwisu GoldenLine.pl jest GoldenLine Sp. z o.o. z siedzibą w Warszawie przy ul. Kolejowej 5/7, wpisana do Krajowego Rejestru Sądowego dla m.st. Warszawy (XII Wydział Gospodarczy) pod numerem 0000241921, REGON 140216958, NIP 5262891445. Kapitał zakładowy spółki wynosi 200.000,00 PLN." - wiem o tym doskonale, jak również to, że jestem założycielem grupy, a nie jej właścicielem.
Rozumiem, że już nie będzie się Pan podpisywał "właściciel grupy", jak to czynił Pan do tej pory?

6) Jestem z Wami. Adam Sęczkowski
Panie Adamie gdzie Pan jest? Gdzie Pana merytoryczne wątki, posty, gdzie Pana udział w tej grupie? Przecież doskonale Pan wie, że Pana nie ma z nami. Ta wypowiedź została przeniesiona dnia 13.03.2013 o godzinie 15:17 z tematu "Bal Dziennikarzy 2013"

konto usunięte

Temat: Debata o organizacji Grupy

oh, dziwi mnie ta cała dyskusja....
bardzo nie lubie pisc na tej grupie choc nei ukrywam, kiedys czytalam na niej wiecej

w koncu przenioslam sie do innej

nie lubie tu pisac wlasnie z powodu Marii B
i choc juz jej nie ma, to dalej niesmak mi pozostal

teraz toczy sie "walka" o jej powrot, ale ona zostala usunieta z KONKRETNYCH powodow i skarg
sama prowadze liczna grupe, i zrobilabym to samo co zrobil pan Adam

tutaj jest tysiace uczestnikow, a nie tylko pani Maria
jezeli wiele osob odchodzi lub boi sie odezwac, to ja sie nie dziwie, ze ktos w koncu cos z tym zrobil, nawet jesli konsekwencja jest mniejsza aktywnosc w tej chwili

Panie Andrzeju - ma pan racje z grupa "nie zyje" z powodu Marii B. ale nie dlatego ze jej juz tutaj nie ma, ale dlatego, ze wiele osób tak jak ja nie ma ochoty nic od siebie wnosic
bo jezeli kilkutysieczna grupa zamiera z powodu odejscia jednej osoby, to czy to w ogole byla grupa?

jezeli ktos tak bardzo cierpi i nie jest w stanie sie pogodzic z tym faktem, to moze warto zastanowic sie, czy nie zalozyc grupy o nazwie MARIA B, i tam mozna wyznawac jej uznanie a czasami nawet uwielbienie

jezeli grupa "zyla" bo przede wszystkim Maria wnosila tu swoja wiedze + chamstwo, to ja juz chyba wole szukac wiedzy gdzie indziej, a nie podanej w taki spoób.
nie mam ochoty wyłuskiwac wypowiedzi merytorycznej, ktora mnie czegos nauczy opakowanej w wysmiewanie i ublizanie innym

po prostu
jej wiedza dla mnie nie warta byla tej nauki

co do animowosci, to moze przydatna bedzie informacja dla samej Marii B.
Choc jest anonimowa, to nietrudno znalazlam ja w sieci i wiem kim jest
tak, w sieci zostaje wszystko. to ze obrazamy kogos spod ukrytego profilu nie daje nam gwarncji niczego co chcemy osiagnacMałgorzata B. edytował(a) ten post dnia 13.03.13 o godzinie 18:07 Ta wypowiedź została przeniesiona dnia 13.03.2013 o godzinie 15:17 z tematu "Bal Dziennikarzy 2013"
Bogumiła G.

Bogumiła G. Nauczycielka
przedszkolna

Temat: Debata o organizacji Grupy

"Jeżeli coś do­tyka cię, znaczy: do­tyczy cię. Jeżeli­by nie do­tyczyło cię - nie do­tykałoby cię, nie zrażało, nie ob­rażało, nie drażniło, nie kuło, nie ra­niło. Jeżeli bro­nisz się, znaczy: czu­jesz się ata­kowa­ny. Jeżeli czu­jesz się ata­kowa­ny, znaczy: jes­teś cel­nie tra­fiony. Miej to na uwadze".

Edward Stachura Ta wypowiedź została przeniesiona dnia 13.03.2013 o godzinie 15:17 z tematu "Bal Dziennikarzy 2013"
Andrzej Janowski

Andrzej Janowski specjalista, Urząd
miasta

Temat: Debata o organizacji Grupy

Małgorzata B.:

Panie Andrzeju - ma pan racje z grupa "nie zyje" z powodu Marii B.
Mam inne wrażenie. Bo tylko Marii B jeszcze się cokolwiek chciało pisać. O czym Pani nie może wiedzięc, bo przecież - jak sama Pani napisała przeniosła się do innej grupy.

I nie dyskutuję - co już pisałem wcześniej - o jej stylu, bo mam do niego mnóstwo zastrzeżeń. Ale, jak to było w Piśmie Świętym - warto oddzielać ziarna od plew. Taką wiedzę, jaką ona ma to ma jeszcze Pani Małgorzata Saadani. Pan Przemysław Gołębiewski (z całym ogromnym szacunkiem) ma wielką wiedzę, ale męską.

Mnie to naprawdę wszystko jedno. Mój największy zarzut do założyciela grupy nie dotyczy Marii B., tylko jego zachowania, a raczej kompletnego olewania grupy i to od wielu lat. Nadal uważam, że jeśli nie chce mu się tej grupy prowadzić - niech ustąpi i odda ją np. Pani Małgorzacie. Ta wypowiedź została przeniesiona dnia 13.03.2013 o godzinie 15:17 z tematu "Bal Dziennikarzy 2013"
Malgorzata Saadani

Malgorzata Saadani Coach ICC, trener,
konsultant
ds.etykiety i
wizerunku (co...

Temat: Debata o organizacji Grupy

Jestesmy w totalnym OT, ale niech tam!
Na wstepie chcialabym podkreslic, ze to nie jest forum o tym kto lubi Marie, a kto jej nie lubi. Jednak jej przymusowe znikniecie z dyskusji bardzo zubozylo forum i to jest fakt, ktory mozna obiektywnie stwierdzic.
Zarowno Maria, jak i Przemek i ja sama, podejmujemy rozmaite tematy, zgodnie z nasza wiedza i opiniami. Odpowiadamy na pytania (rowniez w PW), inicjujemy tematy, jesli cos nam sie wydaje warte uwagi. Robimy to spolecznie i z przyjemnoscia, ale my tez chcemy odczuwac z tego uczestnictwa jakas przyjemnoscn np. z naszej publicznej rozmowy. Animacja forum to jednak nie tylko pytania uczestnikow i wyjasnienia ekspertow. To rowniez rodzaj wspolnoty, ktora tutaj tworzymy wszyscy: i ci bardzo aktywni, i ci ktorzy tylko czytaja.
Dlatego - i to jest juz moja wlasna opinia - pozbawienie Marii mozliwosci wypowiedzi, jest strzalem w stope. Posluguje sie przykladem Marii jako tym najszerzej omawianym, ale sa w tej grupie rowniez inne osoby o ukrytych profilach, ktorych kompetencje i udzial w dyskusji sa na najwyzszym poziomie. Ta wypowiedź została przeniesiona dnia 13.03.2013 o godzinie 15:17 z tematu "Bal Dziennikarzy 2013"
Małgorzata G.

Małgorzata G. tablety graficzne

Temat: Debata o organizacji Grupy

Rzadko się tu wypowiadam, ale lubię i śledzę na bieżąća różne toczące się tu dyskusje dotyczące DS (i nie tylko).
Argument, że komuś się czyjeś wypowiedzi nie podobają nie jest do końca trafny. Jesli jakaś osoba nagminnie wzbudza niechęć swoimi wypowiedziami, to co za problem skorzystać z przycisku "ignoruj autora"? Nie traci się możliwości poszerzenia wiedzy, a przynajmniej osoba irytujaca/której nie tolerujemy nie przeszkadza nam w odbiorze interesujacych nas faktów.
Jeśli komuś przeszkadza styl p. Marii B., to przecież nie musi jej czytać - umożliwia to powyższa opcja.
Dla mnie wypowiedzi p. Marii są dość specyficzne, ale można się przyzwyczaić - ot, taki ma styl i tyle. Bo nie da się ukryć, że zdecydowanie świetnej merytorycznej znajomości tematu (jak i oczywiście paru innym osobom, w tym p. Małgorzacie) nie można jej odmówić.
Szkoda by było, żeby grupa zamarła - zbyt wielu ciekawych rzeczy można się tu było dowiedzieć i myślę, że byłoby to sporą stratą, nie tylko dla aktywnie wypowiadających się, ale również (czy też przede wszystkim) dla czytających. Ta wypowiedź została przeniesiona dnia 13.03.2013 o godzinie 15:17 z tematu "Bal Dziennikarzy 2013"
Piotr M.

Piotr M. Lubię to, co robię.

Temat: Debata o organizacji Grupy

Nie pamiętam autora cytatu, ani dosłownego brzmienia ale:
"Zupełnie nie zgadzam się z tym co mówisz ale będę walczył abyś mógł mówić"

A mody, admini na wszelkich forach często stosują cenzurę w tym cenzurę prewencyjną jak w omawianym tu przypadku. Ta wypowiedź została przeniesiona dnia 13.03.2013 o godzinie 15:17 z tematu "Bal Dziennikarzy 2013"

Następna dyskusja:

Zaproszenie do nowej grupy ...




Wyślij zaproszenie do