Temat: Przyszłe losy Leona Barciszewskiego...

Jurek Woźniak:
Nie można się zgodzić, że znaczny ruch samochodowy umniejsza rolę monumentu albo odstrasza turystów, mieszkańców do oglądania go, spędzania w jego okolicy czasu. Wystarczy spojrzeć jak umiejscowione są najważniejsze pomniki w największych metropoliach Europy. Nierzadko na centralnej wyspie ogromnego skrzyżowania, albo w pobliżu ruchliwej śródmiejskiej trasy.

Cześć,

Nie sądzisz Jurku, że argument: "a w innych miastach" jest nie na miejscu? Po pierwsze odwraca uwagę od podstawowego problemu, a po drugie, zbyt często używany jest przez Ratusz w zależności od potrzeby - tzn. w sprawie S5 prze środek miasta Ratusz ten argument odrzuca.

Jeśli popełniam błąd utożsamiając Cię zbyt mocno z Ratuszem to przepraszam.

Pozdrawiam

Temat: Przyszłe losy Leona Barciszewskiego...

Magda B.:
A najbardziej szpecący bydgoską Starówkę element jak stał, tak stoi nienaruszony - i coś ostatnio przycichło na temat jego przeniesienia w inne miejsce... Czy się mylę?

Czy najbardziej szpecący, to kwestia gustu. :-) Natomiast moim zdaniem główną rolą tego pomnika jest przypominanie o tragicznych wydarzeniach, do których doszło dokładnie w tym miejscu, więc pomysł jego przeniesienia gdziekolwiek indziej to mniej więcej tak, jakby zaproponować przeniesienie pomnika bitwy pod Grunwaldem w okolice Cedyni. ;-)

Co do walorów estetycznych - wieża Eiffela też się nie wszystkim podobała (i podoba). ;-) Pomnik WiM jest świadkiem swoich czasów, realiów politycznych i usunięcie go będzie - oczywiście znowu moim zdaniem - w pewnym sensie wymazywaniem własnej pamięci.

Temat: Przyszłe losy Leona Barciszewskiego...

Artur Sójka:

Jurek Woźniak:
Nie można się zgodzić, że znaczny ruch samochodowy umniejsza rolę monumentu albo odstrasza turystów, mieszkańców do oglądania go, spędzania w jego okolicy czasu. Wystarczy spojrzeć jak umiejscowione są najważniejsze pomniki w największych metropoliach Europy. Nierzadko na centralnej wyspie ogromnego skrzyżowania, albo w pobliżu ruchliwej śródmiejskiej trasy.

Cześć,

Nie sądzisz Jurku, że argument: "a w innych miastach" jest nie na miejscu? Po pierwsze odwraca uwagę od podstawowego problemu, a po drugie, zbyt często używany jest przez Ratusz w zależności od potrzeby - tzn. w sprawie S5 prze środek miasta Ratusz ten argument odrzuca.

Jeśli popełniam błąd utożsamiając Cię zbyt mocno z Ratuszem to przepraszam.

Pozdrawiam

Jeśli chodzi o przebieg S5 przez miasto, a nie, jak fałszywie stwierdziłeś, przez jego centrum, to posługujemy się tym samym argumentem. W największych miastach Europy znajdziesz bowiem mnóstwo tras szybkiego ruchu.

Zupełnie nie rozumiem, dlaczego moja odpowiedź na wątpliwości w sprawie pomnika miałaby być odwracaniem uwagi od problemu? Napisałem, że w wielu miastach turystom i mieszkańcom nie przeszkadza ruch samochodowy w podziwianiu monumentów. Co w tym nieprawdziwego?

Temat: Przyszłe losy Leona Barciszewskiego...

Jurek Woźniak:

Jeśli chodzi o przebieg S5 przez miasto, a nie, jak fałszywie stwierdziłeś, przez jego centrum, to posługujemy się tym samym argumentem. W największych miastach Europy znajdziesz bowiem mnóstwo tras szybkiego ruchu.

Ok, Rondo Fordońskie, czy Toruńskie centrum w ścisłym tego słowa znaczeniu nie jest. Rzeczywiście ja zaliczam te okolice do centrum, a nie powinienem w zasadzie.
Natomiast słyszałem na własne uszy jak jeden z mieszkańców zapytał w którym mieście przepuszcza się tranzyt przez centrum (to umowne centrum), a urzędnik miejski powiedział, że nie powinniśmy brać przykładu z innych miast tylko robić swoje.
Wielu mieszkańców widząc zaistniałą sytuację myśli: S5 jako obwodnica lub przez miasto. Po czym dodaje - nie mówię, że słusznie - prezydent chce przeprowadzić obwodnicę przez miasto.

Aleśmy zboczyli z głównego tematu ;P

Zupełnie nie rozumiem, dlaczego moja odpowiedź na wątpliwości w sprawie pomnika miałaby być odwracaniem uwagi od problemu? Napisałem, że w wielu miastach turystom i mieszkańcom nie przeszkadza ruch samochodowy w podziwianiu monumentów. Co w tym nieprawdziwego?

Kwestia wagi tego akurat pomnika, tego akurat prezydenta. Zbaczasz z problemu głównego na - moim zdaniem - mniej ważny.

Pozdrawiam

Temat: Przyszłe losy Leona Barciszewskiego...

Krzysiek Drozdowski:
Czy najbardziej szpecący, to kwestia gustu. :-) Natomiast
moim zdaniem główną rolą tego pomnika jest przypominanie o tragicznych wydarzeniach, do których doszło dokładnie w tym miejscu

To powiedzmy, że najbardziej szpecący ex aequo z Kaskadą ;)

Ale poważnie - nie neguję wartości historycznej i symbolicznej pomnika. Moje wątpliwości budzi to, czy współczesny Stary Rynek, mający być wg deklaracji włodarzy grodu przestrzenią otwartą, służącą spotkaniom, rozrywce, kulturze oraz bardzo dramatyczna (a i trochę zalatująca socrealem) estetyka pomnika pasują do siebie.

Moim skromnym zdaniem rynek jako centralna przestrzeń miasta w kulturze europejskiej to miejsce na pomniki i statuy nawiązujące do wielkości i dumy miasta czy narodu, upamiętniające jego wybitnych synów i córy, natomiast nie historyczną traumę. Londyn, Madryt, Berlin, Sztokholm, Paryż, Bruksela, Ljubljana - w żadnej z tych europejskich stolic nie widziałam, aby w miejscu będącym typową agorą i wizytówką miasta stał pomnik przypominający okrucieństwa wojny. Są za to królowie na koniach, święci, twórcy czy alegorie, np. Kolumna Zwycięstwa.

Mało tego, pomnik Walki i Męczeństwa nie jest pomnikiem upamiętniającym tylko Krwawą Niedzielę, lecz całość cierpień bydgoskiej ludności związanych z wojną - w związku z tym wydaje mi się, że nie musi być przypisany koniecznie tylko do Starego Rynku...

Są znakomicie oddające pamięć historyczną pomniki związane z wojną, jak choćby powstańczy w Warszawie, bardzo awangardowy pomnik pamięci Żydów pomordowanych w czasie Holocaustu w Berlinie czy zaaranżowany w formie ogrodu plac pamięci poległych marynarki wojennej w Londynie. Nie stoją na rogatkach miast, ale też nikt nie pchał ich tam, gdzie przestrzeń ma jawić się jako otwarta, radosna i dynamiczna, również przyciągająca turystów. Żeby nie szukać tak daleko, w nieodległym Toruniu ofiary II wojny światowej upamiętnia prosty w formie obelisk w centrum, którego nikt nie miał ambicji wpychać w historyczny obręb Starówki. Tam króluje Kopernik, a przybyli mu w ostatnich latach sąsiedzi tacy jak piesek prof. Filutka czy osiołek, budzący zdecydowanie pozytywne reakcje mieszkańców i turystów.

Kolumna Zygmunta w Warszawie, Fredro na wrocławskim Rynku, Mickiewicz na krakowskim, Kopernik w Toruniu, Neptun w Gdańsku - to najlepsze przykłady, że centralny rynek dużego polskiego miasta o bogatej historii piękniej wygląda bez symboli historycznych dramatów.

Ależ przydługi offtopic, przepraszam :)

Temat: Przyszłe losy Leona Barciszewskiego...

Hmmm,

Sporo ciekawych argumentów.
Chyba zmienię zdanie co do pomnika WIM.
Natomiast z Barciszewskiego możemy być dumni, więc jak najbardziej należy mu się "dobre miejsce".
Pozdrawiam

Temat: Przyszłe losy Leona Barciszewskiego...

Artur Sójka:
Natomiast z Barciszewskiego możemy być dumni, więc jak najbardziej należy mu się "dobre miejsce".

Chyba juz za pozno, bo decyzje zapadly i miejsce jest szykowane.
---
pozdr.czes;-)

Temat: Przyszłe losy Leona Barciszewskiego...

Magda B.:

>

Londyn, Madryt, Berlin, Sztokholm, Paryż, Bruksela, Ljubljana - w żadnej z tych europejskich stolic nie widziałam, aby w miejscu będącym typową agorą i wizytówką miasta stał pomnik przypominający okrucieństwa wojny.

Czy w którymkolwiek ze wspomnianych przez Ciebie miast dokonano mordu na mieszkańcach w miejscu będącym rynkiem/głównym placem/agorą? Nie wydaje mi się. A wydarzenia, do których doszło na Starym Rynku na początku września '39 to dla mnie kluczowy argument za tym, żeby pomnik został. Jest jaki jest - niepiękny, fakt, ale też nie jakiś szczególnie szpetny, po prostu realistyczny. Ale nie o piękno tu chodzi.

Gdy zresztą przypomnę sobie pozostałe pomysły pomnikowe naszej obecnej władzy (przeniesienie Łuczniczki; przeniesienie Barciszewskiego; ustawienie Kazika Wielkiego na zapleczu Starego Rynku, końskim zadem do miasta, które lokował), tym bardziej jestem za pozostawieniem PWiM tam, gdzie stoi. Zmieniłbym zdanie w jednym przypadku: gdyby na jego miejscu stanął pomnik "Pan Prezydęt na Sowie"... ;-)

Ależ przydługi offtopic, przepraszam :)

Co za offtopic, gdzie offtopic, o bydgoskich pomnikach dyskutujemy, nie? ;-)Krzysiek Drozdowski edytował(a) ten post dnia 17.11.08 o godzinie 14:02

Temat: Przyszłe losy Leona Barciszewskiego...

Krzysiek Drozdowski:ustawienie Kazika Wielkiego na zapleczu Starego Rynku, końskim zadem do miasta, które lokował)

Oooo tak, tu się zgodzę! Lokalizacja tak szumnie zapowiadanego pomnika o tak ponoć doniosłym znaczeniu dla pamięci historycznej bydgoszczan jest co najmniej pechowa... Tak na marginesie, jeśli jakiś pomnik widziałabym na Starym Rynku jako ponadczasowy symbol miasta, to właśnie Kazimierza Wielkiego.

PS: Co do innych miast Europy, to w Madrycie na okoliczność hiszpańskiej wojny domowej, w Berlinie ze względu na represje tamtejszych Żydów czy w Paryżu po wojnach religijnych też znalazłyby się przyczynki historyczne do postawienia pomników upamiętniających masowe mordy...

Temat: Przyszłe losy Leona Barciszewskiego...

Magda B.:

PS: Co do innych miast Europy, to w Madrycie na okoliczność hiszpańskiej wojny domowej, w Berlinie ze względu na represje tamtejszych Żydów czy w Paryżu po wojnach religijnych też znalazłyby się przyczynki historyczne do postawienia pomników upamiętniających masowe mordy...

I w tym tez Madrycie byłem dwa tygodnie temu i pod samym pałacem królewskim jest pomnik upamiętniający 2 maja 1808. Oczywiście jest mniejszy i nie rzuca się tak w oczy, ale akurat w tym mieście motyw Drugiego Maja występuje bardzo często. Problem leży w tym, że w wielkiej metropolii nie ma ścisłego centrum i jest kilka "hubów", niemniej jednak pomniki o masowych mordach są i będąc Francuzem naprawdę poczułbym sie w Madrycie nieswojo ;-)

Moje zdanie jest takie, że gdyby stawiać teraz nowy pomnik, to niekoniecznie musiałby stać na SR. Tam wystarczyłaby jakas skromniejsza tablica, obelisk.
Ale skoro już pomnik tam stoi, to wszelkie próby (chocby nie wiem jak dobrze uzasadnione) jego przeniesienia traktuję jako próbę wymazywania pewnej ważnej cząstki społecznej świadomości.

Bo to fakt, że pomnik jest kontrowersyjny itp, ale przynajmniej dzięki temu wszyscy bydgoszczanie wiedzą, co upamiętnia.

A kim był prezydent Barciszewski wie pewnie relatywnie garstka (no może teraz przez te zawirowania trochę więcej) osób.Karol P. edytował(a) ten post dnia 17.11.08 o godzinie 18:25

Temat: Przyszłe losy Leona Barciszewskiego...

Śledząc rozwój wątku zacząłem zastanawiać się jaki może być wspólny powód dla tych wszystkich pomnikowych przenosin.

Jednocześnie z przykrością stwierdzam, że mimo prawdopodobnie wielu, za pewne wyjątkowych i wymagających licznych "zabiegów" ze strony urzędującego prezydenta imprez, inwestycji itp., jego kadencja rysuje mi się raczej jako czas nietrafionych zmian nazw czy umiejscowienia coraz większej ilości obiektów w mieście.

Temat: Przyszłe losy Leona Barciszewskiego...

Krzysiek Drozdowski:

Magda B.:
A najbardziej szpecący bydgoską Starówkę element jak stał, tak stoi nienaruszony - i coś ostatnio przycichło na temat jego przeniesienia w inne miejsce... Czy się mylę?

Czy najbardziej szpecący, to kwestia gustu. :-) Natomiast moim zdaniem główną rolą tego pomnika jest przypominanie o tragicznych wydarzeniach, do których doszło dokładnie w tym miejscu, więc pomysł jego przeniesienia gdziekolwiek indziej to mniej więcej tak, jakby zaproponować przeniesienie pomnika bitwy pod Grunwaldem w okolice Cedyni. ;-)

Co do walorów estetycznych - wieża Eiffela też się nie wszystkim podobała (i podoba). ;-) Pomnik WiM jest świadkiem swoich czasów, realiów politycznych i usunięcie go będzie - oczywiście znowu moim zdaniem - w pewnym sensie wymazywaniem własnej pamięci.

Dokładnie tak!

Ten pomnik (nie odnosząc się do walorów artystycznych, te zawsze bywają różnie odbierane) jest wyraźnym MEMENTO !
Memento ważnym dla każdego - współczesnych i przyszłych, tak bydgoszczan, czy Polaków w ogólności, jak i niePolaków, obcokrajowców.

Wiem, że wizytujący Bydgoszcz zwracają uwagę na ten pomnik, na jego przesłanie. Wiem to od bardzo wielu - zarówno Polaków, jak i obcokrajowców, różnej narodowości.
Doceniają to MEMENTO, to przesłanie, które wyraża pomnik W TYM MIEJSCU stojący.

Wśród skojarzeń związanych z Bydgoszczą - ten pomnik (i to, co upamiętnia) jest jednym z najważniejszych.
Fakt, że stoi w miejscu spektakularnej zbrodni (i wypomina cały ogromny łańcuch zbrodni tej podobnych) - ma wielkie znaczenie, jest znamienne, i bardzo odpowiednie.

Dla tych wszystkich powyższych powodów NIE NALEŻY pomnika ze Starego Rynku usuwać.
Tam jest jego miejsce.

(nie sprowadzajcie do sloganu traumy tego, co jest pamięcią i przestrogą; przykre, że wiele osób popada w pięknoduchostwo i cynizm)

pozdrawiam

Temat: Przyszłe losy Leona Barciszewskiego...

Krzysiek Przybylski:
Śledząc rozwój wątku zacząłem zastanawiać się jaki może być wspólny powód dla tych wszystkich pomnikowych przenosin.

Obawiam się, Krzyśku, że powodu nie ma żadnego. Po prostu raz na parę tygodni ktoś się znienacka budzi w ratuszu z pomysłem, że może to by przenieść tam, a z kolei tamto tu, bo: jest na to kasa z Unii/Maciek Grześkowiak widział, że tak mają w Amsterdamie/siostra żony Prezydęta może zasponsorować*.

* niepotrzebne skreślić

Wydaje mi się zresztą, że jest to problem ogólnopolski - brak wizji, pomysłu, podejmowanie działań ad hoc. U nas te wszystkie plany zabudowy, rozbudowy czy przebudowy są tylko macaniem w ciemnościach, z nadzieją, że może coś się w końcu fajnego trafi. To widać np. po szamotaninie związanej z budową akwaparku, po niezdolności do wyegzekwowania konkretnych działań od firmy, której przekazano prawa do zarządzania nieszczęsnym, niszczejącym Młynem Rothera (zresztą cała historia wokół Młynu Rothera to rozpacz, zbrodnia i pomsta do nieba)... Można by niestety wymieniać bardzo długo.

Temat: Przyszłe losy Leona Barciszewskiego...

Krzysiek Drozdowski:
Czy najbardziej szpecący, to kwestia gustu. :-) Natomiast moim zdaniem główną rolą tego pomnika jest przypominanie o tragicznych wydarzeniach, do których doszło dokładnie w tym miejscu,

Wybacz, ale mnie taka argumentacja w ogóle nie przekonuje.

Uważasz, że pomnik codziennie musi przypominać o dramacie bydgoszczan?
Musi nam to przypominać nieproporcjonalnie duży i brzydki pomnik?
Bez tego bydgoszczanie zapomną co się stało na rynku we wrześniu 1939 roku?Paweł P. edytował(a) ten post dnia 18.11.08 o godzinie 21:14

Temat: Przyszłe losy Leona Barciszewskiego...

Paweł P.:

Krzysiek Drozdowski:
Czy najbardziej szpecący, to kwestia gustu. :-) Natomiast moim zdaniem główną rolą tego pomnika jest przypominanie o tragicznych wydarzeniach, do których doszło dokładnie w tym miejscu,

Wybacz, ale mnie taka argumentacja w ogóle nie przekonuje.

Uważasz, że pomnik codziennie musi przypominać o dramacie bydgoszczan?
Musi nam to przypominać nieproporcjonalnie duży i brzydki pomnik?
Bez tego bydgoszczanie zapomną co się stało na rynku we wrześniu 1939 roku?Paweł P. edytował(a) ten post dnia 18.11.08 o godzinie 21:14

Nie do mnie pytanie, ale się wypowiem.

Odpowiem krótko - tak zapomną. Tak samo jak nie wiedzą jakie święto obchodzimy np. 15 sierpnia.

Pamięć ludziom trzeba odświeżać niestety, bo inaczej szybko z głów paruje... :)

Temat: Przyszłe losy Leona Barciszewskiego...

Karol P.:

Paweł P.:

Wybacz, ale mnie taka argumentacja w ogóle nie przekonuje.

Uważasz, że pomnik codziennie musi przypominać o dramacie bydgoszczan?
Musi nam to przypominać nieproporcjonalnie duży i brzydki pomnik?
Bez tego bydgoszczanie zapomną co się stało na rynku we wrześniu 1939 roku?Paweł P. edytował(a) ten post dnia 18.11.08 o godzinie 21:14

Nie do mnie pytanie, ale się wypowiem.

Odpowiem krótko - tak zapomną. Tak samo jak nie wiedzą jakie święto obchodzimy np. 15 sierpnia.

Pamięć ludziom trzeba odświeżać niestety, bo inaczej szybko z głów paruje... :)

Tak, zapomną.
Już nie pamiętają, nie wiedzą.

Ale - zapamiętają i będą 'wiedzieli'
że był żydowski holokaust, że był w Polsce, że 6 mln...

Zgadnij, kotku, dlaczego? dlaczego akurat to zapamiętają?

Temat: Przyszłe losy Leona Barciszewskiego...

Paweł P.:
Wybacz, ale mnie taka argumentacja w ogóle nie przekonuje.

Uważasz, że pomnik codziennie musi przypominać o dramacie bydgoszczan?

Pawle, już Ci odpowiedzieli inni. Ludzka pamięć potrafi być bardzo ulotna. Ciekawe, ilu bydgoszczan potrafiłoby powiedzieć, czyj pomnik stał na wysokości pubu Amsterdam zaledwie 88 lat temu... ;-) Albo co mieściło się w obecnej siedzibie Urzędu Wojewódzkiego zaledwie 20 lat temu.

Temat: Przyszłe losy Leona Barciszewskiego...

Karol P.:

Pamięć ludziom trzeba odświeżać niestety, bo inaczej szybko z głów paruje... :)

Owszem trzeba ludziom przypominać ale (sorry stary) nie musimy tego robić takim wielkim i do tego szpetnym kaszalotem stojącym w na środku rynku. Rynek dużego miasta musi być czymś ekstra, musi być piękny w miare możliwości i tętnić życiem. Ten wielki, postawiony w PRL kloc zwany przez niektórych "koszykarzami" w połączeniu z tragiczną płytą Starego Rynku i Kaskadą powoduje, że niestety tak nie jest. Nie czarujmy się - w Chojnicach mają ładniejszy. Moje zdanie jest takie: pozbyć się tego kolosa zaraz po Kaskadzie, odbudować zachodnią pierzeję (niekoniecznie w oryginalnej formie), zmienić płytę rynku i odnowić resztę kamienic a dramat bydgoszczan można upamiętnić czymś skromniejszym i bardziej gustownym. I będzie ładnie. Pięknym on nigdy nie będzie, niech będzie choć ładny a Bydgoszcz potencjał ma w wyspie i innych urokliwych miejscach.

Temat: Przyszłe losy Leona Barciszewskiego...

nie zupełnie off topic:
http://wiadomosci.onet.pl/1866505,11,przeniosa_krzyz_p...

a może całkiem a propos...

Temat: Przyszłe losy Leona Barciszewskiego...

Gutta cavat lapidem non vi, sed saepe cadendo...