GoldenLine
Zaloguj się
Tadeusz Młochowski

Tadeusz Młochowski radca prawny, Poznań

Temat: Przedsiębiorca a wynajem mieszkania i media

Być może było to już przedmiotem rozważań na forum.
Przedsiębiorca wynajmuje mieszkania poza stałym miejscem zamieszkania z uwagi na wykonywanie czynności opodatkowanych na terenie całego kraju ( np. świadczy usługi budowlane).
Zgodnie z art. 43 ust. 1 pkt 36 ustawy usługi takie objęte są stawką ZW a media 23% lub 8%.
Zastanawiam się, czy przedsiębiorca występuje tutaj w roli podatnika, czy w roli konsumenta.
W mojej ocenie nie ma przeszkód aby taki najem traktować jako związany z czynnościami podlegającymi opodatkowaniu i pobierać fakturę jako podatnik VAT czynny.
Link do wypowiedziLink
Marek Gorzycki

Marek Gorzycki przedsiębiorca

Temat: Przedsiębiorca a wynajem mieszkania i media

Tadeusz Młochowski:
W mojej ocenie nie ma przeszkód aby taki najem traktować jako związany z czynnościami podlegającymi opodatkowaniu i pobierać fakturę jako podatnik VAT czynny.

Żeby zagaić:
Jakie kryteria doprowadziły Cię do takiej oceny? :-)

1/ Kiedy przedsiębiorca śpi jako podatnik, a kiedy jako konsument,
2/ kiedy rozkręca kaloryfer na "6" jako podatnik, a kiedy jako konsument,
3/ kiedy podgrzewa wodę na herbatę jako podatnik, a kiedy jako konsument,
4/ kiedy ogląda telewizję jako podatnik, a kiedy jako konsument,
5/ kiedy się kąpie jako podatnik, a kiedy jako konsument,
6/ kiedy korzysta z wc jako podatnik, a kiedy jako konsument? :-)
etc.
Link do wypowiedziLink
Grzegorz Pelc

Grzegorz Pelc radca prawny

Temat: Przedsiębiorca a wynajem mieszkania i media

No wlaśnie :)
Bo tak naprawdę to mieszkanie wystepujące, że tak powiem, w takim charakterze, zawsze będzie służyć celom osobistym podatnika lub innych osób, a związek z działalnością taką, jak podaje Tadeusz, mogłoby mieć, gdyby była konieczność udostępnienia go pracownikom wynikająca z umowy.
Link do wypowiedziLink
Tadeusz Młochowski

Tadeusz Młochowski radca prawny, Poznań

Temat: Przedsiębiorca a wynajem mieszkania i media

Rozwijając temat:
Specjalista np. d/s montażu specjalistycznego sprzętu - firma jednoosobowa, przez cały rok po dwa miesiące w roku przebywa w innej miejscowości niż stałe miejsce zamieszkania i wykonuje montaż, nie korzysta z hoteli, lecz wynajmuje mieszkanie, bez opierunku i wyżywienia - czysty najem.
Nie ulega wątpliwości, że jest to związane z jego czynnościami opodatkowanymi, a cel mieszkaniowy jest także oczywisty. W tym kontekście się zastanawiam, czy mieszkanie będzie zawsze celem osobistym, czy jednak można znaleźć sytuacje ( taka jak wyżej), kiedy to związek z czynnościami podatnika jest oczywisty. Z punktu celu jaki taki przedsiębiorca chce osiągnąć, to jest możliwość pobytu blisko miejsca świadczenia usług. Cel taki można osiągnąć poprzez hotel, skorzystanie z bursy lub poprzez wynajem mieszkania.
Link do wypowiedziLink
Adam Bartosiewicz

Adam Bartosiewicz Tax Adviser ;
Solicitor

Temat: Przedsiębiorca a wynajem mieszkania i media

Cóż,
mamy wtedy sytuację, że przedsiębiorca używa mieszkania na cele związane z działalnością opodatkowaną i na inne cele (nie podlegające opodatkowaniu).

Wydaje mi się, że odlicza VAT
kwestią do rozważenia jest to, czy nie powinien opodatkować użytku prywatnego (i wedle jakich kryteriów)
Link do wypowiedziLink
Dawid Milczarek

Dawid Milczarek AkademiaVAT.pl

Temat: Przedsiębiorca a wynajem mieszkania i media

Ale wy mówicie o mediach samych, tak? No bo jeżeli mieszkanie jest wykorzystywane na cele mieszkaniowe (choćby związane z wykonywaniem czynności opodatkowanych), to najem jest zwolniony, więc od najmu odliczenia nie będzie.

Co do mediów: uważam, że jeżeli wynajem mieszkania jest związany z wykonywaniem czynności opodatkowanych (np. wyjazd służbowy na dwa tygodnie, prowadzenie prac remontowych poza miejscem zamieszkania itd.), to prawo do odliczenia jak najbardziej przysługuje.

Przy czym zazwyczaj jest tak, że wynajem mieszkania w tego typu przypadkach trochę jest związany z działalnością gospodarczą pracodawcy, a trochę jest związany z zaspokajaniem potrzeb prywatnych pracowników. Trzeba wyważyć co dominuje. W przykładowych okolicznościach wskazanych wyżej uznałbym, że dominuje związek z działalnością gospodarczą, a zaspokajanie potrzeb prywatnych (telewizor, kablówka) ma charakter uboczny, wtórny.

Jeżeli uznamy, że dominuje związek z działalnością gospodarczą, to w większości przypadków chyba nie dopatrywałbym się już tutaj jakiegoś użytku prywatnego, podlegającego opodatkowaniu. Nie chcę nawet próbować zgadywać, co by w tym mieszkaniu (de facto służbowym) musiało być, aby uznać, że jest ono wykorzystywane do zaspokajania potrzeb prywatnych pracowników ;).

W tej kwestii powołałbym się na to, że tu nie ma dwóch odrębnych świadczeń na rzecz pracownika (jedno związane z działalnością gospodarczą, a drugie na cele prywatne), tylko jest jedno świadczenie kompleksowe na rzecz pracownika, w którym dominują elementy związane z działalnością gospodarczą.

Analogicznie to samochodów firmowych - czy komuś przyszło do głowy opodatkowanie użytku prywatnego zamontowanego w aucie odtwarzacza CD/mp3 podczas podróży służbowej?

***

Tak na marginesie - jak należy rozumieć użyte w art. 43 ust. 1 pkt 36 sformułowanie "na własny rachunek"? To to samo, co "na własną rzecz"?Dawid Milczarek edytował(a) ten post dnia 12.12.12 o godzinie 12:40
Link do wypowiedziLink
Marek Gorzycki

Marek Gorzycki przedsiębiorca

Temat: Przedsiębiorca a wynajem mieszkania i media

Tadeusz Młochowski:
Rozwijając temat:
Specjalista np. d/s montażu specjalistycznego sprzętu - firma jednoosobowa, przez cały rok po dwa miesiące w roku przebywa w innej miejscowości niż stałe miejsce zamieszkania i wykonuje montaż, nie korzysta z hoteli, lecz wynajmuje mieszkanie, bez opierunku i wyżywienia - czysty najem.
Nie ulega wątpliwości, że jest to związane z jego czynnościami opodatkowanymi, a cel mieszkaniowy jest także oczywisty.

Nie mam w takiej sytuacji wątpliwości do dwóch rzeczy:
1/ Przedsiębiorca zużył towary (media) i usługi na potrzeby własne,
2/ Zakup tych towarów i usług byłby niepotrzebny, gdyby nie działalność wykonywana poza miejscem zamieszkania / stałego pobytu.

Jeśli jest to działalność opodatkowana, istnieje więc - odnosząc się do pkt 2 - jakiś pośredni związek pomiędzy podatkiem naliczonym w zakupach mediów, a wykonywaną działalnością.
Wracam jednak do kryteriów oceny tego związku.
Bo jeśli przedsiębiorca:
1/ zużywa prąd w wynajmowanym mieszkaniu - nie zużywa w tym czasie prądu w domu (albo zużywa go mniej),
2/ zużywa gaz w wynajmowanym mieszkaniu - jw.,
3/ zużywa ciepło w wynajmowanym mieszkaniu - jw.,
4/ zużywa wodę w wynajmowanym mieszkaniu - nie zużywa tej wody w domu.

A jeśli przedsiębiorca przerzuci na firmę cały podatek naliczony z tytułu zużycia mediów, pojawia się - z kolei - pytanie, w jakim zakresie świadczy na swoją rzecz.

Weźmy - przykładowo - wodę zużytą w wynajmowanym mieszkaniu.
Jest oczywiste, że zbliżonej ilości wody przedsiębiorca nie zużyje w tym samym czasie w domu.
Wracając więc do kryteriów oceny zakresu prawa do odliczenia podatku naliczonego - czy należy brać pod uwagę:
1/ Sposób rozliczania przez przedsiębiorcę zużycia wody w domu: licznikiem lub ryczałtem? :-)
2/ Różnicę pomiędzy ceną wody w domu, a ceną wody w wynajmowanym mieszkaniu? :-)

Wydaje mi się, że na poruszony w wątku temat nie można generalizować, każdy przypadek wymaga wybitnie indywidualnego podejścia (z interpretacją indywidualną włącznie).
Link do wypowiedziLink
Marek Gorzycki

Marek Gorzycki przedsiębiorca

Temat: Przedsiębiorca a wynajem mieszkania i media

Sorki Panowie, ale od rana (z licznymi przerwami) to - co wyżej - pisałem... ;-)

Dawidzie, nie ma mowy o pracownikach w temacie.
Link do wypowiedziLink
Dawid Milczarek

Dawid Milczarek AkademiaVAT.pl

Temat: Przedsiębiorca a wynajem mieszkania i media

Marek G.:
Nie mam w takiej sytuacji wątpliwości do dwóch rzeczy:
1/ Przedsiębiorca zużył towary (media) i usługi na potrzeby własne,
2/ Zakup tych towarów i usług byłby niepotrzebny, gdyby nie działalność wykonywana poza miejscem zamieszkania / stałego pobytu.

Jeśli jest to działalność opodatkowana, istnieje więc - odnosząc się do pkt 2 - jakiś pośredni związek pomiędzy podatkiem naliczonym w zakupach mediów, a wykonywaną działalnością.
Wracam jednak do kryteriów oceny tego związku.
Bo jeśli przedsiębiorca:
1/ zużywa prąd w wynajmowanym mieszkaniu - nie zużywa w tym czasie prądu w domu (albo zużywa go mniej),
2/ zużywa gaz w wynajmowanym mieszkaniu - jw.,
3/ zużywa ciepło w wynajmowanym mieszkaniu - jw.,
4/ zużywa wodę w wynajmowanym mieszkaniu - nie zużywa tej wody w domu.

A jeśli przedsiębiorca przerzuci na firmę cały podatek naliczony z tytułu zużycia mediów, pojawia się - z kolei - pytanie, w jakim zakresie świadczy na swoją rzecz.

Weźmy - przykładowo - wodę zużytą w wynajmowanym mieszkaniu.
Jest oczywiste, że zbliżonej ilości wody przedsiębiorca nie zużyje w tym samym czasie w domu.
Wracając więc do kryteriów oceny zakresu prawa do odliczenia podatku naliczonego - czy należy brać pod uwagę:
1/ Sposób rozliczania przez przedsiębiorcę zużycia wody w domu: licznikiem lub ryczałtem? :-)
2/ Różnicę pomiędzy ceną wody w domu, a ceną wody w wynajmowanym mieszkaniu? :-)

Wydaje mi się, że na poruszony w wątku temat nie można generalizować, każdy przypadek wymaga wybitnie indywidualnego podejścia (z interpretacją indywidualną włącznie).

No ja bym tego Marku nie kazał opodatkować, gdybym był NUS. Owszem, przy okazji są zaspokajane prywatne potrzeby podatnika. Owszem, gdyby praca była "na miejscu" (w miejscu zamieszkania podatnika), to podatnik nie odliczałby VAT z tytułu tych zakupów. Ale właśnie fakt, że podatnik musi ponieść dodatkowe, ponadstandardowe wydatki, moim zdaniem sprawia, że są to koszty działalności gospodarczej, a nie koszty prywatnej konsumpcji (choćby w tym czasie wydatki na konsumpcję zmniejszyły się lub w ogóle nie były ponoszone). Inaczej oczywiście wyglądałaby sprawa, gdyby rzeczony fachowiec przeprowadził się na stałe do nowego miejsca.

Można też zastanawiać się jak potraktować następujący przypadek: jest sobie fachowiec, który szuka roboty gdzieś w Polsce, po znalezieniu jej przeprowadza się tam, gdzie ją znalazł, robi swoje, a następnie szuka nowej roboty, znowu się przeprowadza i tak do emerytury. Za każdym razem mieszkanie wynajmuje tam, gdzie ma pracę. Podatnik nie ma przy tym innego, "stacjonarnego" mieszkania, jest sobie takim nomadą. Co wtedy? Chyba jednak uznałbym, że w takiej sytuacji prawo do odliczenia od zakupów związanych z mieszkaniem (media itp.) nie przysługuje, gdyż nie jest to dodatkowy, ponadstandardowy wydatek związany z działalnością gospodarczą, ale jest to zwykły wydatek, w gruncie rzeczy prywatny, związany z wybranym przez podatnika koczowniczym trybem życia.Dawid Milczarek edytował(a) ten post dnia 12.12.12 o godzinie 13:58
Link do wypowiedziLink
Dawid Milczarek

Dawid Milczarek AkademiaVAT.pl

Temat: Przedsiębiorca a wynajem mieszkania i media

Marek G.:
Dawidzie, nie ma mowy o pracownikach w temacie.

A jest jakaś istotna różnica między sytuacją, gdy podatnik prowadzący jednoosobową działalność gospodarczą wynajmuje mieszkanie dla siebie (jest fachowcem), a sytuacją, gdy jakaś spółka wynajmuje mieszkanie dla swojego pracownika (który jest fachowcem)?

Zakładam oczywiście, że w obu przypadkach mieszkanie jest wynajmowane w związku z tym, że czynności opodatkowane będą wykonywane z dala od miejsca zamieszkania "fachowca" (raz traktowanego jako podatnik, a raz jako pracownik podatnika).
Link do wypowiedziLink
Marek Gorzycki

Marek Gorzycki przedsiębiorca

Temat: Przedsiębiorca a wynajem mieszkania i media

Dawid Milczarek:
No ja bym tego Marku nie kazał opodatkować, gdybym był NUS. Owszem, przy okazji są zaspokajane prywatne potrzeby podatnika. Owszem, gdyby praca była "na miejscu" (w miejscu zamieszkania podatnika), to podatnik nie odliczałby VAT z tytułu tych zakupów. Ale właśnie fakt, że podatnik musi ponieść dodatkowe, ponadstandardowe wydatki, moim zdaniem sprawia, że są to koszty działalności gospodarczej, a nie koszty prywatnej konsumpcji (choćby w tym czasie wydatki na konsumpcję zmniejszyły się lub w ogóle nie były ponoszone).

Rozmawiamy raczej o niewielkich kwotach podatku naliczonego za media, można więc oczekiwać ze strony NUS-ów braku drobiazgowości.
Rozumiem jednak, że na TYM forum częściej rozpatrujemy problemy od strony filozofii / "czystości" daniny; mniej od strony praktycznych aspektów stosowania przepisów.
Załóżmy chwilowo, że najem lokali mieszkalnych nie jest zwolniony od podatku - a więc potencjalne kwoty podatku do odliczenia znacznie wyższe. Pojawiłaby się prawdopodobnie dodatkowa optyka w temacie - optyka patrzenia przez pryzmat usług noclegowych (podatnik obchodzi oto zakaz odliczania podatku od spania ;-)).
Myślę, że poziom drobiazgowości NUS-ów, znacznie by się w takiej sytuacji podniósł...

Dawid Milczarek:
Marek G.:
Dawidzie, nie ma mowy o pracownikach w temacie.

A jest jakaś istotna różnica między sytuacją, gdy podatnik prowadzący jednoosobową działalność gospodarczą wynajmuje mieszkanie dla siebie (jest fachowcem), a sytuacją, gdy jakaś spółka wynajmuje mieszkanie dla swojego pracownika (który jest fachowcem)?

Myślę... :-)
Jeśli nic nie wymyślę, to "zwalę" na Grześka, że mnie zasugerował... ;-)
Link do wypowiedziLink
Tadeusz Młochowski

Tadeusz Młochowski radca prawny, Poznań

Temat: Przedsiębiorca a wynajem mieszkania i media

Chcę zwrócić uwagę jeszcze na art. 8 ust. 2 a., który posługuje się pojęciem:
2a. W przypadku gdy podatnik, działając (we własnym imieniu), ale (na rzecz) osoby trzeciej, bierze udział w świadczeniu usług, przyjmuje się, że ten podatnik (sam otrzymał) i (wyświadczył) te usługi.
W kontekście art. 8.2a i najmu na własny rachunek, oznacza - w celu osiągnięcia wynagrodzenia za usługę?
Będzie to częsty przypadek przy spółkach gminnych np. MPGM, lub podmiot obsługujący wspólnotę.
Link do wypowiedziLink
Stella Brzeszczyńska

Stella Brzeszczyńska Doradca podatkowy,
Kancelaria Doradztwa
Prawnego i Podatk...

Temat: Przedsiębiorca a wynajem mieszkania i media

Sformułowanie "na własny rachunek" oznacza, że:
1) nie trzeba być właścicielem, żeby wynajmować (świadczyć usługę) - w starej ustawie VAT, w początkowym okresie pojawił się problem z wynajmowaniem mieszkań spółdzielczych (własnościowego spółdzielczego prawa do lokalu) i to zdecydowało, że zmieniono "własne" na "własny rachunek",
2) "na własny rachunek" wyklucza świadczenie usługi w czyimś imieniu, na czyjś (cudzy) rachunek; dotyczy to zarządców, także gminnych, pełnomocników i takich tam.....
Link do wypowiedziLink
Tomasz Siennicki

Tomasz Siennicki Doradca podatkowy

Temat: Przedsiębiorca a wynajem mieszkania i media

A jak będzie we własnym imieniu i na cudzy rachunek?
Link do wypowiedziLink
Stella Brzeszczyńska

Stella Brzeszczyńska Doradca podatkowy,
Kancelaria Doradztwa
Prawnego i Podatk...

Temat: Przedsiębiorca a wynajem mieszkania i media

Czasami pełnomocnictwo jest udzielone w taki sposób, że pełnomocnik zawiera umowy "we własnym imieniu" chociaż moim zdaniem to nie jest prawidłowe; wyklucza to koncepcję pełnomocnictwa.
Ale tak działają ZGN tj. zakłady gospodarki nieruchomościami gminnymi - i na ogól uznają, ze obrót z tytułu najmu jest ich obrotem.
Co tez nie jest prawidłowe.
Na cudzy rachunek - obrót jest "cudzy":)
Link do wypowiedziLink
Tomasz Siennicki

Tomasz Siennicki Doradca podatkowy

Temat: Przedsiębiorca a wynajem mieszkania i media

Stella Brzeszczyńska:
Czasami pełnomocnictwo jest udzielone w taki sposób, że pełnomocnik zawiera umowy "we własnym imieniu" chociaż moim zdaniem to nie jest prawidłowe; wyklucza to koncepcję pełnomocnictwa.

To chyba poza wszelka dyskusją.
Ale tak działają ZGN tj. zakłady gospodarki nieruchomościami gminnymi - i na ogól uznają, ze obrót z tytułu najmu jest ich obrotem.
Co tez nie jest prawidłowe.

Tego nie badałem. Czy Zgn działa we własnym imieniu i na rachunek gminy, czy też w imieniu i na rachunek gminy.
Zakładając że jest odrębnym od gminy podatnikiem i wykorzystuje mienie powierzone przez gminę, to dlaczego obrót nie miały być jego? No jeżeli nie działa w imieniu własnym, tł się zgodzę. Ale czy na pewno?
Na cudzy rachunek - obrót jest "cudzy":)

Czy zawsze działanie na cudzy rachunek, czyli rachunek innego podmiotu, powoduje, że mamy do czynienia z cudzym obrotem? A 8 ust. 2a?Tomasz Siennicki edytował(a) ten post dnia 18.03.13 o godzinie 23:02
Link do wypowiedziLink
Stella Brzeszczyńska

Stella Brzeszczyńska Doradca podatkowy,
Kancelaria Doradztwa
Prawnego i Podatk...

Temat: Przedsiębiorca a wynajem mieszkania i media

No ale my o najmie przecież....
Link do wypowiedziLink
Stella Brzeszczyńska

Stella Brzeszczyńska Doradca podatkowy,
Kancelaria Doradztwa
Prawnego i Podatk...

Temat: Przedsiębiorca a wynajem mieszkania i media

Z orzecznictwa NSA w sprawach ZGN wynika jasno, że one działają w imieniu i na rzecz gmin. Ja się z tym generalnie zgadzam, czasami są jakieś wyjątki wynikające ze specyfiki danego podmiotu albo umowy. Jednak na ogół jest to powierzenie ZGN do zarządzania majątku gminy. ZGN przekazują cały "zysk" do gminy, po opłaceniu wydatków związanych z daną nieruchomością.
Link do wypowiedziLink
Tomasz Siennicki

Tomasz Siennicki Doradca podatkowy

Temat: Przedsiębiorca a wynajem mieszkania i media

Stella Brzeszczyńska:
Z orzecznictwa NSA w sprawach ZGN wynika jasno, że one działają w imieniu i na rzecz gmin. Ja się z tym generalnie zgadzam, czasami są jakieś wyjątki wynikające ze specyfiki danego podmiotu albo umowy. Jednak na ogół jest to powierzenie ZGN do zarządzania majątku gminy. ZGN przekazują cały "zysk" do gminy, po opłaceniu wydatków związanych z daną nieruchomością.

A to może tak. Nawet ma sens.
Link do wypowiedziLink
Adam Bartosiewicz

Adam Bartosiewicz Tax Adviser ;
Solicitor

Temat: Przedsiębiorca a wynajem mieszkania i media

Stella Brzeszczyńska:
Z orzecznictwa NSA w sprawach ZGN wynika jasno, że one działają w imieniu i na rzecz gmin. Ja się z tym generalnie zgadzam, czasami są jakieś wyjątki wynikające ze specyfiki danego podmiotu albo umowy. Jednak na ogół jest to powierzenie ZGN do zarządzania majątku gminy. ZGN przekazują cały "zysk" do gminy, po opłaceniu wydatków związanych z daną nieruchomością.

a jakie orzeczenia; poszukuję takich
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Vat z zakupionego mieszkania




Wyślij zaproszenie do
Anuluj