GoldenLine
Zaloguj się

konto usunięte

Temat: WOLNA WOLA A WSZECHMOC BOGA

Witam i zaoraszam do dyskusji na temat pozornej sprzeczności między wolną wolą człowieka a wszechmoca Boga. Twierdzę że tak nie jest i jestem w stanie to udowodnić. Proszę o komentarze.
Link do wypowiedziLink
Wiktor Werner

Wiktor Werner dr hab. prof. UAM

Temat: WOLNA WOLA A WSZECHMOC BOGA

Rafał Ciołek:
Witam i zaoraszam do dyskusji na temat pozornej sprzeczności między wolną wolą człowieka a wszechmoca Boga. Twierdzę że tak nie jest i jestem w stanie to udowodnić. Proszę o komentarze.

No to proszę udowadniać, np. proszę wykazać, że Kalwin (interpretujący św Augustyna w tym względzie) się mylił...
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: WOLNA WOLA A WSZECHMOC BOGA

Wszechmoc i wszechwiedza są autonomicznymi atrybutami Boga, co na pozór stoi w sprzeczności z wolną wolą, którą jesteśmy obdarzeni jako istoty ludzkie. Należy tu przywołać myśl tomistyczną i powiedzieć, że „Bóg wie więcej, nie wie mniej” tzn. zna wszystkie możliwe rozwiązania, które może wybrać człowiek ze swego scenariusza życiowego, ale pozostawia mu w tych z góry ustalonych rozwiązaniach (np. czas i miejsce urodzenia, rodzina – to czynniki, na które nie mamy wpływu) na swobodę wyboru któregoś z nich (np. stosunek do innych ludzi, religia, droga kariery życiowej – to czynniki, na które mamy wpływ). Jednym słowem żadne nasze działanie nie jest w stanie niczym Boga „zaskoczyć”. Jesteśmy zawsze „pod ręką w zamkniętym pudełku” i nie jest to w tym sensie istotne, w którym miejscu tego pudełka się aktualnie znajdujemy. Oczywiście jest to istotne z punktu widzenia eschatologicznego i nasze złe wybory nie pozostają bez boskiej reakcji. Dostajemy widzialne znaki w postaci przestróg lub chwilowych kar. Wszystko to w celu, aby ostateczne rozwiązanie było korzystne dla człowieka i aby mógł on być zbawiony. Ciało człowieka po zmartwychwstaniu jest ciałem duchowym i substancjalnie jest czymś innym od duszy, ale też jest czymś innym od ciała doczesnego. Nie podlega ono już pożądaniom ani grzechowi.


Obrazek


1. Ostatni wybór w układzie ma największą wagę, większą od sumy wag wszystkich poprzednich wyborów.
2. Model z kilkoma osobami – jesteśmy współodpowiedzialni za otoczenie
(ekumenizm – interwencjonizm; tu: sens modlitwy). Nieinterweniowanie jest również dokonaniem wyboru
3. Przykazanie miłości – nadrzędne (intencje)
Link do wypowiedziLink
Wiktor Werner

Wiktor Werner dr hab. prof. UAM

Temat: WOLNA WOLA A WSZECHMOC BOGA

Oczywiście jest to istotne z punktu widzenia eschatologicznego i nasze złe wybory nie pozostają bez boskiej reakcji. Dostajemy widzialne znaki w postaci przestróg lub chwilowych kar. Wszystko to w celu, aby ostateczne rozwiązanie było korzystne dla człowieka i aby mógł on być zbawiony.

czyli, jak rozumiem to Twoim zdaniem, człowiek zbawia siebie reagując na te "bodźce"? A czy do właściwej rekcji potrzebna jest łaska boska i czy dotyczy ona wszystkich?
A co z sytuacją, w której otrzymujemy (ktoś otrzymuje) w życiu nagrodę za złe uczynki i karę za dobre - czy wtedy Bóg wstrzymuje się od interwencji?
Link do wypowiedziLink
Wiktor Werner

Wiktor Werner dr hab. prof. UAM

Temat: WOLNA WOLA A WSZECHMOC BOGA

A czy do właściwej reakcji potrzebna
jest łaska boska i czy dotyczy ona wszystkich?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: WOLNA WOLA A WSZECHMOC BOGA

Wiktor Werner:
czyli, jak rozumiem to Twoim zdaniem, człowiek zbawia siebie reagując na te "bodźce"? A czy do właściwej rekcji potrzebna jest łaska boska i czy dotyczy ona wszystkich?

Tak. Jest potrzebna łaska boska i dotyczy ona wszystkich.
A co z sytuacją, w której otrzymujemy (ktoś otrzymuje) w życinagrodę za złe uczynki i karę za dobre - czy wtedy Bóg wstrzymuje się od interwencji?

Najważniejszy jest ostateczny wybór człowieka.
Jego waga jest większa od sumy wyborów w całym życiu.
Link do wypowiedziLink
Rafał B.

Rafał B. dziś rano pani w
piekarni miała
wypieki na twarzy

Temat: WOLNA WOLA A WSZECHMOC BOGA

Nie bardzo widzę, żeby z tego uzasadnienia wynikało, że nie ma sprzeczności między wolną wolą człowieka i wszechwiedzą Boga?

Czy chodzi o to, że człowiek ma wolną wolę, bo Bóg nie zna jego wyborów po drodze, ale Bóg zna jego ostateczny wybór i dlatego jest wszechwiedzący?

Innymi słowy:

1. Człowiek rodzi się w warunkach narzuconych mu przez Boga.
2. W czasie swojego życia dokonuje wolnych wyborów w zakresie wyznaczonym przez Boga.
3. Bóg nie wie, jakich wyborów dokona człowiek, ale wie, w jakim zakresie te wybory się znajdują.
4. Bóg zna ostateczny wybór człowieka.

Czy o to chodzi?

Mogę zapytać o definicję wolnej woli człowieka i wszechmocy oraz wszechwiedzy Boga, które są użyte w rozumowaniu?
Link do wypowiedziLink
Rafał B.

Rafał B. dziś rano pani w
piekarni miała
wypieki na twarzy

Temat: WOLNA WOLA A WSZECHMOC BOGA

Wiktor Werner:
No to proszę udowadniać, np. proszę wykazać, że Kalwin (interpretujący św Augustyna w tym względzie) się mylił...

Czy mógłbyś przytoczyć rozumowanie Kalwina we w miarę strawnej formie, nie dłuższej niż 30-40 linijek? Jeśli to oczywiście możliwe :)
Link do wypowiedziLink
Wiktor Werner

Wiktor Werner dr hab. prof. UAM

Temat: WOLNA WOLA A WSZECHMOC BOGA

Rafał Balcerski:
Wiktor Werner:
No to proszę udowadniać, np. proszę wykazać, że Kalwin (interpretujący św Augustyna w tym względzie) się mylił...

Czy mógłbyś przytoczyć rozumowanie Kalwina we w miarę strawnej formie, nie dłuższej niż 30-40 linijek? Jeśli to oczywiście możliwe :)

Augustyn i Kalwin wychodzą z refleksji o czasie.

W tradycyjnym, średniowiecznym ujęciu czas jest powiązany z światem doczesnym, sens zmienności jest jednak ponadczasowy gdyż trwanie w czasie przybliża Sąd Ostateczny a charakter zmian (rozwój moralny jednostki i postępy chrześcijaństwa) wpływają na ostateczny los ludzkości. Zmienność uzyskuje tu charakter konkluzywny gdyż rozwój moralny jednostki jest nagradzany zbawieniem a jej odejście od boskich przykazań – potępieniem. Idea zmienności staje się postępem, rozwojem – gdyż wprowadzone zmiany są nieodwracalne gdyż tak dobre jak i złe uczynki zostaną zapamiętane i wyznaczą kondycje człowieka na Sądzie Ostatecznym .
Ponieważ jednak miarą wyznaczającą ostateczność zmienności pozostaje zatem rzeczywistość transcendentalna – niezmienna i pozaczasowa. Mamy zatem sytuację, w której kryterium czasowej zmienności ulokowane jest poza czasem – umożliwia to sformułowanie propozycji zamiany historyczności w teleologię jaka dokonuje się w myśli Kalwina (powołującego się na św. Augustyna). Zdaniem szwajcarskiego reformatora i teologów prezbiteriańskich to nie zbawienie jest skutkiem dobrego życia jednostki, lecz dobre życie człowieka jest skutkiem jego zbawienia. Zbawienie dokonuje się bowiem w Bogu, nie można więc powiedzieć, że jest późniejsze od ludzkich działań gdyż dla wszechwiedzącego, wszechmocnego i wszechobecnego Boga nie może być przeszłości ani przyszłości - istnieje tylko wieczna teraźniejszość, w której ON JEST.

Debatę nad zbawieniem jako "następstwem" ludzkich uczynków można toczyć wyłącznie z perspektywy bytu ograniczonego w czasie, a Bóg takim bytem nie jest.

na podstawie artykułu:Wiktor Werner
Historyczność i środki jej wyrazu. Przeszłość, teraźniejszość i perspektywy przyszłości. [w:] B. Płonka-Syroka, M. Staszczak [red.] „E-Kultura, e-nauka, e-społeczeństwo.” Oficyna Wydawnicza Arboretum, Wrocław 2008, s. 15-28.

[url]http://www.scribd.com/doc/22053342/Wiktor-Werner-histo...

więcej na ten temat z perspektywy protestanckiej:
[url]http://www.kalwin.info/predestynacja-historia-doktryny...
[url]http://fronda.pl/pastor/blog/krotko_o_predestynacji_wg...

ekumenicznej:
[url]http://www.magazyn.ekumenizm.pl/content/article/200406...

więcej w:
[url]http://avaxhome.ws/ebooks/theology_occultism/west_reli...
Link do wypowiedziLink
Rafał B.

Rafał B. dziś rano pani w
piekarni miała
wypieki na twarzy

Temat: WOLNA WOLA A WSZECHMOC BOGA

Dziękuję za skrót.

Napisałeś wcześniej, że "Kalwin (interpretujący św Augustyna w tym względzie) się mylił". Rozumiem, że masz na myśli sprzeczność między wolną wolą człowieka a wszechmocą (czy raczej wszechwiedzą?) Boga, opisaną przez Kalwina? Szczerze mówiąc trudno dostrzec mi tę sprzeczność.

Swoją drogą niejasny jest dla mnie fragment:

" (...) to nie zbawienie jest skutkiem dobrego życia jednostki, lecz dobre życie człowieka jest skutkiem jego zbawienia. Zbawienie dokonuje się bowiem w Bogu, nie można więc powiedzieć, że jest późniejsze od ludzkich działań gdyż dla wszechwiedzącego, wszechmocnego i wszechobecnego Boga nie może być przeszłości ani przyszłości - istnieje tylko wieczna teraźniejszość, w której ON JEST."

Jeśli nie możemy powiedzieć, że zbawienie jest skutkiem dobrego życia człowieka, to dlaczego możemy powiedzieć, że dobre życie człowieka jest skutkiem jego zbawienia?

Jeśli nie możemy powiedzieć, że zbawienie jest późniejsze od ludzkich działań, to dlaczego możemy powiedzieć, że ludzkie działania są późniejsze niż zbawienie?Rafał Balcerski edytował(a) ten post dnia 03.12.09 o godzinie 15:49
Link do wypowiedziLink
Wiktor Werner

Wiktor Werner dr hab. prof. UAM

Temat: WOLNA WOLA A WSZECHMOC BOGA

Rafał Balcerski:
Dziękuję za skrót.

Napisałeś wcześniej, że "Kalwin (interpretujący św Augustyna w tym względzie) się mylił". Rozumiem, że masz na myśli sprzeczność między wolną wolą człowieka a wszechmocą (czy raczej wszechwiedzą?) Boga, opisaną przez Kalwina? Szczerze mówiąc trudno dostrzec mi tę sprzeczność.

Swoją drogą niejasny jest dla mnie fragment:

" (...) to nie zbawienie jest skutkiem dobrego życia jednostki, lecz dobre życie człowieka jest skutkiem jego zbawienia. Zbawienie dokonuje się bowiem w Bogu, nie można więc powiedzieć, że jest późniejsze od ludzkich działań gdyż dla wszechwiedzącego, wszechmocnego i wszechobecnego Boga nie może być przeszłości ani przyszłości - istnieje tylko wieczna teraźniejszość, w której ON JEST."

Jeśli nie możemy powiedzieć, że zbawienie jest skutkiem dobrego życia człowieka, to dlaczego możemy powiedzieć, że dobre życie człowieka jest skutkiem jego zbawienia?

Jeśli nie możemy powiedzieć, że zbawienie jest późniejsze od ludzkich działań, to dlaczego możemy powiedzieć, że ludzkie działania są późniejsze niż zbawienie?Rafał Balcerski edytował(a) ten post dnia 03.12.09 o godzinie 15:49

Ja napisałem, że się mylił? Napisałem "proszę wykazać, że się mylił" pod adresem p. Rafała, ja nie wiem, czy się mylił, czy nie.
jego argumentacja opierała się na dwóch filarach: biblijnym i logicznym. Pod względem logicznym jest to refleksja o konsekwencjach przyjęcia założenia o wszechmocy i wszechwiedzy Boga, która mnie interesuje gdyż interesuje mnie refleksja na temat czasu, a ten wątek jest tam istotny.

Centrum tej refleksji jest idea wyboru jaki dokonuje Bóg - dokonuje go w swej wszechmocy i poza czasem a zatem wybór ten (z naszej perspektywy) jest już dokonany w tym sensie, że obcujemy ze skutkami tego wyboru a nie przyczynami (gdyż to co skończone nie może wpływać na to co nieskończone). Jesteśmy zatem (wraz z całym światem) uformowanie przez ten wybór, w którym nie ma miejsca ani na niewiedzę, ani na niepewność. Nie ma też miejsca na oczekiwanie gdyż dla Boga nie ma temporalnej, ani żadnej innej dystynkcji między wolą a realizacją tej woli.

Drugi filar tej argumentacji dotyczy biblijnego uzasadnienia i tu Kalwin obficie korzysta z św. Pawła, który wskazuje na to, że to Bóg wybiera - Abrahama na ojca, chociaż był stary, Jakuba na patriarchę, chociaż był młodszy, proroków i królów z gminu, tchórza na opokę Kościoła no i prześladowcę (tzn. Szawła) na orędownika. Bóg wybrał także Judasza na zdrajcę -gdyż Syn Człowieczy musiał zostać zdradzony i tak samo wybiera wiernych (owce) i niewiernych.
Co więcej nasze czyny nie mają wpływu na wybór Boga bo to sugerowałoby, że Bóg "nie wie" co uczynimy i co wybierzemy.

Taka to jest argumentacja w największym skrócie - ja interesuje się (czyli zbadałem dokładniej) tylko jeden watek tej refleksji związany z konceptualizacja czasu i relacji przyczynowo-skutkowej jako mających związek z historycznością kultury, którą się zajmuję.
Ne orzekam przy tym o słuszności poglądów Kalwina, bo nie sądzę, żeby ktokolwiek mógł (za życia ;-)stwierdzić, czy miał rację czy nie.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: WOLNA WOLA A WSZECHMOC BOGA

Rafał Balcerski:

1. Człowiek rodzi się w warunkach narzuconych mu przez Boga.
2. W czasie swojego życia dokonuje wolnych wyborów w zakresie wyznaczonym przez Boga.
3. Bóg nie wie, jakich wyborów dokona człowiek, ale wie, w jakim zakresie te wybory się znajdują.
4. Bóg zna ostateczny wybór człowieka.

Czy o to chodzi?

Tak o to chodzi bez pkt 4. Wszechwiedza Boga wynika z tego że zna wszystkie możliwe rozwiązania. Nie musi znać konkretnego. I tak człowiek nie jest w stanie niczym Boga zaskoczyć.Rafał Ciołek edytował(a) ten post dnia 06.12.09 o godzinie 21:25
Link do wypowiedziLink
Stefan Kutrzeba

Stefan Kutrzeba teacher of the
piano, Szkoły
Muzyczne/Kielce
(Polska)

Temat: WOLNA WOLA A WSZECHMOC BOGA

Jakże możemy poważnie dyskutować problem wolnej (czy - nie) woli, jeśli przyjmujemy, że:

1. Człowiek rodzi się w warunkach narzuconych mu przez Boga.
2. W czasie swojego życia dokonuje wolnych wyborów w zakresie wyznaczonym przez Boga.
3. Bóg nie wie, jakich wyborów dokona człowiek, ale wie, w jakim zakresie te wybory się znajdują.
4. Bóg zna ostateczny wybór człowieka.

Toż to są warunki kompletnie sprzeczne dla uznania nawet cienia możliwości istnienia "wolnej woli", jako fundamentu ludzkich decyzji:

Bo, jeżeli - 1. Człowiek rodzi się w warunkach narzuconych mu przez Boga - to z góry jest ograniczony do terytorium czasowego i geograficznego, w jakim przyjdzie mu żyć.

Jeżeli - 2. W czasie swojego życia dokonuje wolnych wyborów w zakresie wyznaczonym przez Boga - to oznacza, że zakres tych jego "wyborów" jest ograniczony, a więc mowy być nie może o wolnym "wyborze" (nawet i do rymu...)

Jeżeli - 3. Bóg nie wie, jakich wyborów dokona człowiek, ale wie, w jakim zakresie te wybory się znajdują - to po co ta cała iluzja? Po co kłamać? Po co opowiadać te wolnowolnościowe farmazony?

Jeżeli sądzi9my, że - 4. Bóg zna ostateczny wybór człowiek - to, po pierwsze, jako Miłosierny Ojciec powinien by w miejsce durnych ludzkich decyzji podsuwać zamienne - dobre. A poza tym: skąd ktoś by wiedział, co Bóg wie, a czego - np - dla zabawy - wiedziec by nie chciał...?

Serdecznie pozdrawiam. ;)
Link do wypowiedziLink
Katarzyna Kowalka

Katarzyna Kowalka

Temat: WOLNA WOLA A WSZECHMOC BOGA

Treści apologetyczne przygotowuje między innymi wydawnictwo Jut, pojawiają się np zeszyty w prostej formie jak Apologetyka dla Wszystkich - https://wydawnictwojut.pl/produkty/nowosci/jesli-jest-b.... Na swoje początkowe zmagania z teologią może to być dobry wybór.
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Wola Boga Ojca :)




Wyślij zaproszenie do
Anuluj