Temat: Skutek doręczenia wg KPA

otóż kazus jest taki:
organa administracji państwowej wysłał poleconym (ZPO) zawiadomienie o wszczęciu postępowania administracyjnego do osoby fizycznej (którą zgodnie z kpa art. 42 par. 1 doręcza się w miejscu zamieszkania, bądź miejscu pracy) jako osoby pełniącej funkcję w organie zarządzającym spółki, na adres owej spółki. Tymczasem poczta po dwukrotnym awizowaniu przesyłki odsyła ją spowrotem do organu administracji z adnotacją, że "nie było osoby upoważnionej do odbioru owej przesyłki".
I teraz pytanie:
Jak takie coś traktować? Czy ma to skutek doręczenia?
U mnie co prawnik to inny pomysł:) dlatego ciekaw jestem podejścia do tematu społeczności prawniczej na goldenie:)

Temat: Skutek doręczenia wg KPA

A niby dlaczego miałoby mieć skutek doręczenia? Doręczenie powinno być na adres domowy, a na zasadzie wyjątku powinni doręczać w pracy (chyba że zainteresowany sam o to prosi. ale przy wszczęciu postępowania nie mogło być takiego wniosku). Swoją drogą - przy takiej adnotacji jest jasne, że nawet nie próbowali doręczyć, więc nie istnieją przesłanki do przyjęcia domniemania doręczenia. Pozdrawiam.

Temat: Skutek doręczenia wg KPA

w postepowaniu administracyjnym jest sprawa dosc jasno okreslona w Kpa jak i doktrynie. Stronie dorecza sie pisma w miejscu, gdzie wskazala adres do doreczen o ile nie ustalono pelnomocnika. Jesli strona nie wskazala innych alternatywnych adresow, lub organ nie jest w posiadaniu innego adresu, za doreczone uznajemy tam gdzie strona postepowania wskazala w dokumentacji.

pozdrawiamRafał Małkiński edytował(a) ten post dnia 25.09.09 o godzinie 17:32

Temat: Skutek doręczenia wg KPA

Wydaje mi się, że będzie miał zastosowanie art. 44 Kpa o doręczeniu zastępczym. Moim zdaniem skutki będą takie takie, jakby zwrócono nadawcy z adnotacją „Zwrot. Nie podjęto w terminie”.
Należałoby przyjąć, iż decyzję doręczono w trybie art. 44 Kpa w , tj. po upływie 14 dni jej przechowywania na poczcie.Daniel B. edytował(a) ten post dnia 01.10.09 o godzinie 11:52

Temat: Skutek doręczenia wg KPA

Piotr B.:
otóż kazus jest taki:
organa administracji państwowej wysłał poleconym (ZPO) zawiadomienie o wszczęciu postępowania administracyjnego do osoby fizycznej (którą zgodnie z kpa art. 42 par. 1 doręcza się w miejscu zamieszkania, bądź miejscu pracy) jako osoby pełniącej funkcję w organie zarządzającym spółki, na adres owej spółki. Tymczasem poczta po dwukrotnym awizowaniu przesyłki odsyła ją spowrotem do organu administracji z adnotacją, że "nie było osoby upoważnionej do odbioru owej przesyłki".
I teraz pytanie:
Jak takie coś traktować? Czy ma to skutek doręczenia?
U mnie co prawnik to inny pomysł:) dlatego ciekaw jestem podejścia do tematu społeczności prawniczej na goldenie:)

Czy organ wysłał to pismo jako do osby prywatnej czy jako organu spółki ?

Wydaje się że jesli do osoby prywatnej to doręczenia chyba uznać nie można, bo w pierwszej kolejności powinien wysłać na adres domowy. A jeżeli do organu to nie tyle co on powinien odebrać osobiscie co osoba upoważniona do odbioru pism w biurze.

Temat: Skutek doręczenia wg KPA

Jan Leuenberger:
A niby dlaczego miałoby mieć skutek doręczenia? Doręczenie powinno być na adres domowy, a na zasadzie wyjątku powinni doręczać w pracy (chyba że zainteresowany sam o to prosi. ale przy wszczęciu postępowania nie mogło być takiego wniosku). Swoją drogą - przy takiej adnotacji jest jasne, że nawet nie próbowali doręczyć, więc nie istnieją przesłanki do przyjęcia domniemania doręczenia. Pozdrawiam.

Że niby dlaczego doręczenie osobie fizycznej powinno być "na zasadzie wyjątku" dopuszczalne w miejscu pracy. Przepis art. 42 określa jasno, że doręczenia właściwego można dokonać w miejscu zamieszkania lub miejscu pracy. Jest to alternatywa łączna wobec czego organ może doręczać zawiadomienia o wszczęciu, pisma w toku postępowania czy decyzje w miejscu pracy - i nie musi do tego wyczerpać najpierw możliwości doręczenia w miejscu zamieszkania.

Podstawową kwestią jest ustalenie - jak już wskazał przedmówca - czy organ wysłał pismo do spółki czy do osoby prywatnej.

Temat: Skutek doręczenia wg KPA

1. Po pierwsze dlatego, że przepisy o doręczaniu mają na celu faktyczne dokonanie doręczenia, a nie stworzenie fikcji doręczenia jak najszybciej. Taki wniosek można wywieść z zasad ogólnych postępowania, jak również ze struktury przepisów dotyczących doręczenia.

2. Po drugie dlatego, że dane o miejscu pracy mogą być np. nieaktualne, pracownik może być na dłuższym urlopie. itd. W takiej sytuacji oczywiście doręczenie zastępcze nie jest dopuszczalne, a idąc Twoim tokiem rozumowania należałoby dojść do wniosku, że mogą doręczyć w pracy, a jak go nie zastaną i z przyczyn proceduralnych nie będą mogli zastosować doręczenia zastępczego, to można uznać, że zaistniał skutek doręczenia. Taki wniosek przeczy wprost obowiązkowi skutecznego doręczenia.

3. Po trzecie, próba dostarczenia w miejscu pracy może się aktualizować dopiero gdy doręczenie (choćby zastępcze) w miejscu zamieszkania nie odniesie skutku.

4. Po czwarte - w kazusie wskazano, że doręczenie do osoby fizycznej, ze wskazaniem przepisu dotyczącego osób fizycznych. Na tej podstawie przyjąłem, że chodzi o doręczenie osobie prywatnej, a nie do spółki.

5. Po piąte, kolega na którego się powołujesz, również uznał, że najpierw należy doręczać w miejscu zamieszkania.

Temat: Skutek doręczenia wg KPA

Jan Leuenberger:
1. Po pierwsze dlatego, że przepisy o doręczaniu mają na celu faktyczne dokonanie doręczenia, a nie stworzenie fikcji doręczenia jak najszybciej. Taki wniosek można wywieść z zasad ogólnych postępowania, jak również ze struktury przepisów dotyczących doręczenia.

O jakiej fikcji mówisz ? Jeżeli doręczenie w miejscu pracy jest jedynie fikcją to z jakiej paki ustawodawca w ogóle dał taką możliwość ? Dlaczego nie wskazał jednoznacznie, że doręczenia należy dokonywać w miejscu zamieszkania, później w sposób zastępczy, a dopiero na końcu w miejscu pracy (oczywiście przedłużając cały proces doręczenia do powiedzmy 4 tygodni) ? Skoro uregulował w taki sposób doręczenie zastępcze to mógł przecież to samo zrobić w doręczeniem w miejscu pracy - wskazać jego miejsce w kolejności.

2. Po drugie dlatego, że dane o miejscu pracy mogą być np. nieaktualne, pracownik może być na dłuższym urlopie. itd. W takiej sytuacji oczywiście doręczenie zastępcze nie jest dopuszczalne, a idąc Twoim tokiem rozumowania należałoby dojść do wniosku, że mogą doręczyć w pracy, a jak go nie zastaną i z przyczyn proceduralnych nie będą mogli zastosować doręczenia zastępczego, to można uznać, że zaistniał skutek doręczenia. Taki wniosek przeczy wprost obowiązkowi skutecznego doręczenia.

Odwróćmy więc sytuację. Mieszkanie można zmieniać co parę miesięcy (biorąc pod uwagę dokonanie wpisu w KW i możliwość jego sprzedania). Więc argument o zmianie miejsca pracy jest równie celny. Osoba może być na urlopie na Bermudach czy w innych ciepłych krajach wobec czego doręczenie zastępcze również nie będzie skuteczne - czy Twoim zdaniem również w tym przypadku należy uznać przetrzymywanie przesyłki w placówce pocztowej za próbę obejścia zasad doręczenia ? Nie wydaje mi się. Poza tym na czym polega obowiązek skutecznego doręczenia ? Procedurę doręczeń reguluje kpa i regulacje te uwzględniają wszelkie przesłanki ogólne postępowania administracyjnego.

3. Po trzecie, próba dostarczenia w miejscu pracy może się aktualizować dopiero gdy doręczenie (choćby zastępcze) w miejscu zamieszkania nie odniesie skutku.

Proszę o podanie podstawy prawnej takiego stanowiska.

4. Po czwarte - w kazusie wskazano, że doręczenie do osoby fizycznej, ze wskazaniem przepisu dotyczącego osób fizycznych. Na tej podstawie przyjąłem, że chodzi o doręczenie osobie prywatnej, a nie do spółki.

O tym właśnie mówimy. Doręczenie osobie fizycznej może być dokonane w miejscu zamieszkania lub miejscu pracy - od organu zależy, który z tych sposobów zastosuje. Ponownie zwracam uwagę, iż przepis daje organowi alternatywę w tym względzie. Gdyby było inaczej to ten przepis byłby inaczej sformułowany. Czy jesteś w stanie podać jakikolwiek przepis przeczący tej argumentacji ? Organy działają na podstawie i w granicach prawa (6 kpa i 7 konstytucji), a skoro tak, to stosują prawo w takim kształcie, w jakim jest ustanowione przez ustawodawcę - a przepis jest prosty i klarowny - clara non sunt interpretanda.

5. Po piąte, kolega na którego się powołujesz, również uznał, że najpierw należy doręczać w miejscu zamieszkania.

Ponownie ten sam problem - proszę Cię o podanie przepisu ustanawiającego taką zasadę.

Temat: Skutek doręczenia wg KPA

Witam,

odnosząc się do pierwotnego pytania postaram się przedstawić swój pogląd w tej sprawie oraz argumentację, która mam nadzieję okaże się przekonywująca.

1) W art. 42 par. 1 Kpa ustawodawca wskazuje dwa kiejsca doręczeń pism osobom fizycznym (miejsce zamieszkania, miejsce pracy) łącząc je spójnikiem "lub" co jak słusznie podnosi G. Łaszczyca "oznacza brak wskazania ich kolejności". Decyduje organ kierując się "wytycznymi" płynącymi z zasad ogólnych Kpa, a przede wszystkim z zasady czynnego udziału strony w postępowaniu. W orzecznictwie NSA powoływanym przez R. Kędziorę wskazuje się, iż "organ w tym zakresie powinien kierować się względami celowości oraz dbać, aby doręczenie nie wiązało się z uciążliwością dla adresata". Tym samym dokonując wyboru miejsca doręczenia powinien dążyć do zapewnienia rzeczywistego dostarczenia pisma adresatowi. Jeżeli organ posiada wiedzę, iż Jan Kowalski pracuje w spółce X to ma prawo wysłać pismo na adres spółki X, chcąc uniknąć chociaż sytuacji, w której listonosz (doręczyciel) będzie musiał awizować pismo, gdyż adresat jest nieobecny pod adresem zamieszkania, gdyż w tym czasie przebywa w pracy.

2)Należy pamiętać, iż wysyłając pismo na adres zakładu pracy musi ono trafić do rąk własnych adresata - nie może być odebrane przez inną osobę (np. pracownika sekretariatu firmy). W szczególności nie znajduje zastosowania art. 45 Kpa. WYJĄTEK: pismo adresowane do właściciela przedsiębiorstwa może być odebrane przez osobę uprawnioną do odbioru pism, aczkolwiek nie jest to rozstrzygane jednoznacznie przez sądy administracyjne.

3) Biorąc pod uwagę powyższe nie znajduję argumentów przemawiających za wyjątkowością doręczania pism w miejscu pracy albo przemawiających za koniecznością przyznania pierwszeństwa doręczeniom w miejscu zamieszkania

Temat: Skutek doręczenia wg KPA

Łukasz Ł.:

Jan Leuenberger:
1. Po pierwsze dlatego, że przepisy o doręczaniu mają na celu faktyczne dokonanie doręczenia, a nie stworzenie fikcji doręczenia jak najszybciej. Taki wniosek można wywieść z zasad ogólnych postępowania, jak również ze struktury przepisów dotyczących doręczenia.

O jakiej fikcji mówisz ? Jeżeli doręczenie w miejscu pracy jest jedynie fikcją to z jakiej paki ustawodawca w ogóle dał taką możliwość ? Dlaczego nie wskazał jednoznacznie, że doręczenia należy dokonywać w miejscu zamieszkania, później w sposób zastępczy, a dopiero na końcu w miejscu pracy (oczywiście przedłużając cały proces doręczenia do powiedzmy 4 tygodni) ? Skoro uregulował w taki sposób doręczenie zastępcze to mógł przecież to samo zrobić w doręczeniem w miejscu pracy - wskazać jego miejsce w kolejności.

2. Po drugie dlatego, że dane o miejscu pracy mogą być np. nieaktualne, pracownik może być na dłuższym urlopie. itd. W takiej sytuacji oczywiście doręczenie zastępcze nie jest dopuszczalne, a idąc Twoim tokiem rozumowania należałoby dojść do wniosku, że mogą doręczyć w pracy, a jak go nie zastaną i z przyczyn proceduralnych nie będą mogli zastosować doręczenia zastępczego, to można uznać, że zaistniał skutek doręczenia. Taki wniosek przeczy wprost obowiązkowi skutecznego doręczenia.

Odwróćmy więc sytuację. Mieszkanie można zmieniać co parę miesięcy (biorąc pod uwagę dokonanie wpisu w KW i możliwość jego sprzedania). Więc argument o zmianie miejsca pracy jest równie celny. Osoba może być na urlopie na Bermudach czy w innych ciepłych krajach wobec czego doręczenie zastępcze również nie będzie skuteczne - czy Twoim zdaniem również w tym przypadku należy uznać przetrzymywanie przesyłki w placówce pocztowej za próbę obejścia zasad doręczenia ? Nie wydaje mi się. Poza tym na czym polega obowiązek skutecznego doręczenia ? Procedurę doręczeń reguluje kpa i regulacje te uwzględniają wszelkie przesłanki ogólne postępowania administracyjnego.

3. Po trzecie, próba dostarczenia w miejscu pracy może się aktualizować dopiero gdy doręczenie (choćby zastępcze) w miejscu zamieszkania nie odniesie skutku.

Proszę o podanie podstawy prawnej takiego stanowiska.

4. Po czwarte - w kazusie wskazano, że doręczenie do osoby fizycznej, ze wskazaniem przepisu dotyczącego osób fizycznych. Na tej podstawie przyjąłem, że chodzi o doręczenie osobie prywatnej, a nie do spółki.

O tym właśnie mówimy. Doręczenie osobie fizycznej może być dokonane w miejscu zamieszkania lub miejscu pracy - od organu zależy, który z tych sposobów zastosuje. Ponownie zwracam uwagę, iż przepis daje organowi alternatywę w tym względzie. Gdyby było inaczej to ten przepis byłby inaczej sformułowany. Czy jesteś w stanie podać jakikolwiek przepis przeczący tej argumentacji ? Organy działają na podstawie i w granicach prawa (6 kpa i 7 konstytucji), a skoro tak, to stosują prawo w takim kształcie, w jakim jest ustanowione przez ustawodawcę - a przepis jest prosty i klarowny - clara non sunt interpretanda.

5. Po piąte, kolega na którego się powołujesz, również uznał, że najpierw należy doręczać w miejscu zamieszkania.

Ponownie ten sam problem - proszę Cię o podanie przepisu ustanawiającego taką zasadę.

Nie napisałem nic takiego jak sugerujesz. Odwołałem się do zasad ogólnych postępowania (szybkości i zaufania do organu), żeby wskazać na jakiej podstawie opieram twierdzenie, że doręczenie w miejscu zamieszkania ma pierwszeństwo. Nie twierdzę, że doręczenie w miejscu pracy jest zawsze fikcją. Co do kolejności, ustawodawca wskazał, że doręcza się w miejscu zamieszkania lub w miejscu pracy. Miejsce pracy jest wskazane jako drugie w kolejności.

O zmianie miejsca zamieszkania masz obowiązek poinformować organy ewidencyjne - obowiązek meldunkowy, więc to nie jest sytuacja analogiczna to zmiany miejsca pracy. Doręczenie zastępcze w miejscu pracy nie jest możliwe, ale w mieszkaniu, w określonych warunkach może być, niezależnie od urlopu. Chociażby z tego względu doręczenie w miejscu zamieszkania powinno być preferowane.

Przepis nie jest jasny, skoro nie wskazuje jednoznacznie, który sposób doręczenia należy uznać za podstawowy.

Jak mam podać przepis uzasadniający odwołanie się do stanowiska poprzednika w wątku?

@ Macieju - jak słusznie zauważyłeś przepisy dotyczące doręczeń należy interpretować z uwzględnieniem zasad ogólnych postępowania. Uwzględniając cele przepisów o doręczeniu, czyli doręczenie - doręczenie w miejscu zamieszkania powinno być preferowane, bo umożliwia choćby zastosowanie doręczenia zastępczego, przyśpieszając tym samym bieg postępowania. Dodatkowo jak sam wskazałeś, doręczenie w miejscu pracy musi nastąpić do rąk własnych, co niejednokrotnie nie będzie możliwe z przyczyn praktycznych (nie do każdego przedsiębiorstwa można wmaszerować, żeby doręczyć osobiście, jak również pracownik nie ma obowiązku, a czasem też możliwości stawiać się w recepcji). W konsekwencji, zasady ogólne postępowania plus niemożliwość doręczenia zastępczego plus okoliczności praktyczne, które czynią doręczenie w miejscu zamieszkania bardziej prawdopodobnym niż w miejscu pracy czynią doręczenie w miejscu zamieszkania preferowanym.

Temat: Skutek doręczenia wg KPA

Jan Leuenberger:

Łukasz Ł.:

Jan Leuenberger:
1. Po pierwsze dlatego, że przepisy o doręczaniu mają na celu faktyczne dokonanie doręczenia, a nie stworzenie fikcji doręczenia jak najszybciej. Taki wniosek można wywieść z zasad ogólnych postępowania, jak również ze struktury przepisów dotyczących doręczenia.

O jakiej fikcji mówisz ? Jeżeli doręczenie w miejscu pracy jest jedynie fikcją to z jakiej paki ustawodawca w ogóle dał taką możliwość ? Dlaczego nie wskazał jednoznacznie, że doręczenia należy dokonywać w miejscu zamieszkania, później w sposób zastępczy, a dopiero na końcu w miejscu pracy (oczywiście przedłużając cały proces doręczenia do powiedzmy 4 tygodni) ? Skoro uregulował w taki sposób doręczenie zastępcze to mógł przecież to samo zrobić w doręczeniem w miejscu pracy - wskazać jego miejsce w kolejności.

2. Po drugie dlatego, że dane o miejscu pracy mogą być np. nieaktualne, pracownik może być na dłuższym urlopie. itd. W takiej sytuacji oczywiście doręczenie zastępcze nie jest dopuszczalne, a idąc Twoim tokiem rozumowania należałoby dojść do wniosku, że mogą doręczyć w pracy, a jak go nie zastaną i z przyczyn proceduralnych nie będą mogli zastosować doręczenia zastępczego, to można uznać, że zaistniał skutek doręczenia. Taki wniosek przeczy wprost obowiązkowi skutecznego doręczenia.

Odwróćmy więc sytuację. Mieszkanie można zmieniać co parę miesięcy (biorąc pod uwagę dokonanie wpisu w KW i możliwość jego sprzedania). Więc argument o zmianie miejsca pracy jest równie celny. Osoba może być na urlopie na Bermudach czy w innych ciepłych krajach wobec czego doręczenie zastępcze również nie będzie skuteczne - czy Twoim zdaniem również w tym przypadku należy uznać przetrzymywanie przesyłki w placówce pocztowej za próbę obejścia zasad doręczenia ? Nie wydaje mi się. Poza tym na czym polega obowiązek skutecznego doręczenia ? Procedurę doręczeń reguluje kpa i regulacje te uwzględniają wszelkie przesłanki ogólne postępowania administracyjnego.

3. Po trzecie, próba dostarczenia w miejscu pracy może się aktualizować dopiero gdy doręczenie (choćby zastępcze) w miejscu zamieszkania nie odniesie skutku.

Proszę o podanie podstawy prawnej takiego stanowiska.

4. Po czwarte - w kazusie wskazano, że doręczenie do osoby fizycznej, ze wskazaniem przepisu dotyczącego osób fizycznych. Na tej podstawie przyjąłem, że chodzi o doręczenie osobie prywatnej, a nie do spółki.

O tym właśnie mówimy. Doręczenie osobie fizycznej może być dokonane w miejscu zamieszkania lub miejscu pracy - od organu zależy, który z tych sposobów zastosuje. Ponownie zwracam uwagę, iż przepis daje organowi alternatywę w tym względzie. Gdyby było inaczej to ten przepis byłby inaczej sformułowany. Czy jesteś w stanie podać jakikolwiek przepis przeczący tej argumentacji ? Organy działają na podstawie i w granicach prawa (6 kpa i 7 konstytucji), a skoro tak, to stosują prawo w takim kształcie, w jakim jest ustanowione przez ustawodawcę - a przepis jest prosty i klarowny - clara non sunt interpretanda.

5. Po piąte, kolega na którego się powołujesz, również uznał, że najpierw należy doręczać w miejscu zamieszkania.

Ponownie ten sam problem - proszę Cię o podanie przepisu ustanawiającego taką zasadę.

Nie napisałem nic takiego jak sugerujesz. Odwołałem się do zasad ogólnych postępowania (szybkości i zaufania do organu),
żeby wskazać na jakiej podstawie opieram twierdzenie, że doręczenie w miejscu zamieszkania ma pierwszeństwo. Nie twierdzę, że doręczenie w miejscu pracy jest zawsze fikcją.

Może więc przypomnę: "Po pierwsze dlatego, że przepisy o doręczaniu mają na celu faktyczne dokonanie doręczenia, a nie stworzenie fikcji doręczenia jak najszybciej." Jeżeli to nie odnosiło się do przedmiotu dyskusji (doiręczeń w miejscu pracy i zamieszkania) to ja przepraszam ale nie mam zielonego pojęcia do czego to się odnosiło - może do doręczeń za pomocą skrynki pocztowej Świętego Mikołaja. Ustawodawca konstuując przepisy o doręczeniach miał już na względzie te zasady ogólne, a wobec tego na pewno nie uznał doręczeń w miejscu pracy za mające na celu "stworzenie fikcji doręczenia jak najszybciej", bo w ogóle by nie dał możliwości dokonywania doręczeń w podany sposób.

>Co

do kolejności, ustawodawca wskazał, że doręcza się w miejscu zamieszkania lub w miejscu pracy. Miejsce pracy jest wskazane jako drugie w kolejności.

I co z tego, że jest wskazane drugie w kolejności ? Taki jest właśnie sens alternatywy - wybór bez wskazywania pierwszeństwa bądź ważności dostępnych opcji. Gdyby było inaczej to przepis byłby skonstruowany inaczej, tj. określając pierwszeństwo i fakultatywność.

O zmianie miejsca zamieszkania masz obowiązek poinformować organy ewidencyjne - obowiązek meldunkowy, więc to nie jest sytuacja analogiczna to zmiany miejsca pracy. Doręczenie zastępcze w miejscu pracy nie jest możliwe, ale w mieszkaniu, w określonych warunkach może być, niezależnie od urlopu.

A widziałeś kiedyś, żeby organ ustalał w toku postępowania miejsce zamieszkania strony postępowania albo jej pełnomocnika np. w urzędzie miejskim ? Wiesz jak jest realizowany obowiązek meldunkowy przez obywateli - jest to czysta fikcja w dużej liczbie przypadków.

Chociażby z tego względu doręczenie w miejscu zamieszkania powinno być preferowane.

I tu jest właśnie cel dyskusji. Doręczanie w miejscu zamieszkania może być preferowane przez organy, jako zapewniające więcej możliwości skutecznego doręczenia (nawet przy nieobecności osoby fizycznej w lokalu). Ale jest to preferencja, a nie ustawowy nakaz preferencji.

Przepis nie jest jasny, skoro nie wskazuje jednoznacznie, który sposób doręczenia należy uznać za podstawowy.

Przepis jest bardzo jasny, a to, że nie potwierdza Twojej teori, nie czyni go niejasnym.

Jak mam podać przepis uzasadniający odwołanie się do stanowiska poprzednika w wątku?

Nie prosiłem o podanie przepisu uzasadniającego odwołanie się do stanowiska poprzednika, tylko przepisu potwierdzającego lansowaną przez Ciebie tezę o wyjątkowości doręczania w miejscu zamieszkania w stosunku do miejsca pracy.

Temat: Skutek doręczenia wg KPA

Gdzie w cytowanej przez Ciebie dwukrotnie wypowiedzi, jest napisane, że doręczenie w miejscu pracy jest fikcyjne, czy że należy spróbować doręczyć w miejscu zamieszkania, następnie zastępczo a dopiero potem w miejscu pracy? Wskaż mi dokładnie zdania, gdzie coś takiego napisałem.

Wobec tego, również dobrze mogło być odwrotnie , najpierw miejsce pracy a potem miejsce zamieszkania. Przy tym argumencie jednak się nie upieram.

Po co więc w ogóle zasady ogólne zostały spisane, skoro nie należy ich uwzględniać przy interpretacji przepisów?

To, że nie potwierdza również Twojej teorii, nie czyni go jasnym.

Cytat z Ciebie:
"5. Po piąte, kolega na którego się powołujesz, również uznał, że najpierw należy doręczać w miejscu zamieszkania.

Ponownie ten sam problem - proszę Cię o podanie przepisu ustanawiającego taką zasadę."

A to to co? Ja widzę wyraźne wezwanie do podania przepisu pod cytatem w którym wskazuję, że inna osoba zaprezentowała stanowisko analogiczne do mojego.Jan Leuenberger edytował(a) ten post dnia 13.10.09 o godzinie 16:32

Temat: Skutek doręczenia wg KPA

Jan Leuenberger:
Gdzie w cytowanej przez Ciebie dwukrotnie wypowiedzi, jest napisane, że doręczenie w miejscu pracy jest fikcyjne, czy że należy spróbować doręczyć w miejscu zamieszkania, następnie zastępczo a dopiero potem w miejscu pracy? Wskaż mi dokładnie zdania, gdzie coś takiego napisałem, albo zacznij czytać ze zrozumieniem.

Kto nie potrafi czytać ze zrozumieniem osądzą osoby trzecie czytające ten wątek.

Po pierwsze: gdzie napisałem, że gdziekolwiek wskazałeś na taki ciąg doręczeń ? W swoich wypowiedziach wskazałem jedynie, że gdyby ustawodawca chciał dać pierwszeństwo doręczeniu w miejscu zamieszkania to zrobiłby to w taki właśnie sposób, czyli tak jak uregulował doręczenie właściwe i zastępcze, tj. ustalając odpowiednią kolejność.

Po drugie:
Zadałem pytanie: "Że niby dlaczego doręczenie osobie fizycznej powinno być "na zasadzie wyjątku" dopuszczalne w miejscu pracy. Przepis art. 42 określa jasno, że doręczenia właściwego można dokonać w miejscu zamieszkania lub miejscu pracy. Jest to alternatywa łączna wobec czego organ może doręczać zawiadomienia o wszczęciu, pisma w toku postępowania czy decyzje w miejscu pracy - i nie musi do tego wyczerpać najpierw możliwości doręczenia w miejscu zamieszkania."

Na to odpowiedziałeś tak: "1. Po pierwsze dlatego, że przepisy o doręczaniu mają na celu faktyczne dokonanie doręczenia, a nie stworzenie fikcji doręczenia jak najszybciej. Taki wniosek można wywieść z zasad ogólnych postępowania, jak również ze struktury przepisów dotyczących doręczenia."

Z tego co zrozumiałem to Twoje stwierdzenie dotyczyło właśnie mojej wypowiedzi odnoszącej się do doręczeń w miejscu pracy. Ze stwierdzenia tego wynika jasno, że Twoim zdaniem doręczenie w miejscu zamieszkania ma na celu faktyczne dokonanie doręczenia, podczas gdy doręczenie w miejscu pracy jest jedynie stworzeniem fikcji doręczenia, gdyż, jak wynika z Twoich wyjaśnień, [cytuję] "dane o miejscu pracy mogą być np. nieaktualne, pracownik może być na dłuższym urlopie. itd".

Wobec tego, również dobrze mogło być odwrotnie , najpierw miejsce pracy a potem miejsce zamieszkania. Przy tym argumencie jednak się nie upieram.

Po co więc w ogóle zasady ogólne zostały spisane, skoro nie należy ich uwzględniać przy interpretacji przepisów?

Przepisy ogólne są uwzględniane przy interpretacji przepisów, jednak nie może to prowadzić do prezentowanej przez Ciebie tezy, iż przepisy o doręczeniu w miejscu zamieszkania mają pierwszeństwo przed doręczeniem w miejscu pracy. Jak już wskazałem ten sposób doręczenia może być preferowany przez organy ale nie może być mowy o jego prawnym pierwszeństwie.

To, że nie potwierdza również Twojej teorii, nie czyni go jasnym.

A jaką wątpliwość wysuwasz z jednoznacznej treści tegoż przepisu prawa ? Powiedz to się wszyscy nad tym zastanowimy. Moja teza, znajdująca potwierdzenie w jednoznacznej treści przepisu, jest taka, że doręczeń można dokonywać w miejscu zamieszkania lub miejscu pracy, a ustawodawca pozostawił wybór w tym względzie organowi. Jeżeli jego założeniem byłoby doręczanie na zasadzie pierwszeństwa w miejscu zamieszkania to ewidentnie inaczej uregulowałby tę kwestię - na zasadzie: doręczenie w miejscu zamieszkania obligatoryjne, doręczenie w miejscu pracy nie występuje w ogóle.

Cytat z Ciebie:
"5. Po piąte, kolega na którego się powołujesz, również uznał, że najpierw należy doręczać w miejscu zamieszkania.

Ponownie ten sam problem - proszę Cię o podanie przepisu ustanawiającego taką zasadę."

A to to co? Ja widzę wyraźne wezwanie do podania przepisu pod cytatem w którym wskazuję, że inna osoba zaprezentowała stanowisko analogiczne do mojego.

Przede wszystkim to przywołałeś stanowisko innej osoby na potwierdzenie swojej tezy. Zabieg ten nie przesądza jednak o słuszności Twojej tezy. W oby wypowiedziach brak jest bowiem wskazania przepisu ustanawiającego zasadę pierwszeństwa doręczeń w miejscu zamieszkania przed doręczeniem w miejscu pracy. Wobec tego ponowiłem swoją prośbę o wskazanie przepisu ustanawiającego tę zasadę.
Równie dobrze można przytoczyć takie oto stwierdzenie. Bóg istnieje, gdyż inny autor tak stwierdził. Fakt, że ten inny autor również nie przywołał dowodów na potwierdzenie swojego twierdzenia to już nie ma znaczenia, skoro powołuję się na niego. Ot, takie masło maślane.

Temat: Skutek doręczenia wg KPA

Odpowiedź na PW.

Temat: Skutek doręczenia wg KPA

Teraz bez kontekstu, więc usuwam.Jan Leuenberger edytował(a) ten post dnia 28.10.09 o godzinie 23:29