konto usunięte

Temat: Twój dziennikarski autorytet

Dawid C.:
Dariusz D.:
Tak, Kapuściński

podobno powiedział coś takiego: "dziennikarz powinien być przede wszystkim dobrym człowiekiem, pełnym empatii i otwartym na innych" ...

Juliusz B.:Ryszard Kapuściński

Swego czasu Kapuściński napisał:

"Proszę o przyjęcie mnie w poczet kandydatów Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Jest moją największą potrzebą i pragnieniem wstąpienie w szeregi ukochanej Partii. [...] Przyrzekam strzec wskazań, jakie ślubował ochraniać i umacniać w imieniu wszystkich "ludzi szczególnego pokroju" - Towarzysz Stalin. Tym, co będzie prowadzić mnie naprzód, będzie oddanie wszystkich, aby stać się godnym imienia jednego z nich i trwać wśród nich przez całe życie".- pisał młody Kapuściński w podaniu o przyjęcie do PZPR w 1952 roku, które popierał wówczas sam towarzysz Bronisław Geremek.
http://www.polskiejutro.com/art.php?p=3733
A przepraszam, a to miały być dziennikarskie autorytety, czy konkurs na nieskazitelny życiorys?
Witold F.

Witold F. Magazyn
"Kontrateksty",publi
systa,dziennikarz,cz
asem urzę...

Temat: Twój dziennikarski autorytet

Jeśli chodzi o mój wpis, to dotyczy on dziennikarskiej rzetelności i nie ma nic wspólnego z ideologią.

konto usunięte

Temat: Twój dziennikarski autorytet

Łukasz "Shadow" K.:
A przepraszam, a to miały być dziennikarskie autorytety, czy konkurs na nieskazitelny życiorys?

A przepraszam czy tytuł tematu zwalnia od zastanowienia się nad sensem słowa 'autorytet'? Czy osoba z taka plamą w życiorysie słusznie uznawana jest za dziennikarski autorytet?
Tak tylko podrzucam, dla pełnej wiadomości.

konto usunięte

Temat: Twój dziennikarski autorytet

No czepiłem się tylko tego co niedziennikarskie. Otylia J. pomimo że była sprawczynią wypadku, dalej jest autorytetem sportowym, pomimo że ma plamę w życiorysie.

Rzetelność dla dziennikarza to sprawa, która o autorytecie, lub jego braku świadczy. Nie mam co do tego zastrzeżeń, o ile argumenty nie są brane z sufitu. O pochodzeniu przytoczonych nie jestem w stanie nic powiedzieć więc nie zabieram głosu :)
Witold F.

Witold F. Magazyn
"Kontrateksty",publi
systa,dziennikarz,cz
asem urzę...

Temat: Twój dziennikarski autorytet

Łukasz "Shadow" K.:
No czepiłem się tylko tego co niedziennikarskie. Otylia J. pomimo że była sprawczynią wypadku, dalej jest autorytetem sportowym, pomimo że ma plamę w życiorysie.

Rzetelność dla dziennikarza to sprawa, która o autorytecie, lub jego braku świadczy. Nie mam co do tego zastrzeżeń, o ile argumenty nie są brane z sufitu. O pochodzeniu przytoczonych nie jestem w stanie nic powiedzieć więc nie zabieram głosu :)


To oficjalny artykuł z przytoczonymi faktami z podanym linkiem do jego publikacji. Ja też nie komentuję, podaję jedynie tereść z podaniem źródła. Każdy może sobie sam dochodzić prawdy, o ile to kogoś interesuje.
Tak na marginesie, wiele tzw. autorytetów powstaje na fali bezkrytycznego powtarzania obiegowych opinii, bez rozeznania i tak to obrasta w "pewność".
Zastrzegam, że jest to dygresja zupełnie bez związku z kimkolwiek personalnie, a jedynie wskazująca pewne zjawisko kształtowania powszechnych opinii o autorytetach.

konto usunięte

Temat: Twój dziennikarski autorytet

Dawid C.:
Łukasz "Shadow" K.:
A przepraszam, a to miały być dziennikarskie autorytety, czy konkurs na nieskazitelny życiorys?

A przepraszam czy tytuł tematu zwalnia od zastanowienia się nad sensem słowa 'autorytet'? Czy osoba z taka plamą w życiorysie słusznie uznawana jest za dziennikarski autorytet?
Tak tylko podrzucam, dla pełnej wiadomości.

DZIENNIKARSKI...autorytet.....
nie mi oceniać moralność drugiego człowieka za wielu mamy pseudomoralizatorow wyciagających brudy przeszłości. Jestem młoda nie obchodzi mnie kto i dlaczego zbłądził bo to zazwyczaj były tragedie wspaniałych ludzi, którzy ugieli sie pod ciężarem reżimu. Kto jest bez grzechu... Nawiązanie do wyznania katolickiego, które mi nie jest zbyt bliskie ale właśnie zażarci wyznawcy pierwsi krytykują innych!

konto usunięte

Temat: Twój dziennikarski autorytet

Anna Jagoda T.:
Dawid C.:
Łukasz "Shadow" K.:
A przepraszam, a to miały być dziennikarskie autorytety, czy konkurs na nieskazitelny życiorys?

A przepraszam czy tytuł tematu zwalnia od zastanowienia się nad sensem słowa 'autorytet'? Czy osoba z taka plamą w życiorysie słusznie uznawana jest za dziennikarski autorytet?
Tak tylko podrzucam, dla pełnej wiadomości.

DZIENNIKARSKI...autorytet.....
nie mi oceniać moralność drugiego człowieka za wielu mamy pseudomoralizatorow wyciagających brudy przeszłości. Jestem młoda nie obchodzi mnie kto i dlaczego zbłądził bo to zazwyczaj były tragedie wspaniałych ludzi, którzy ugieli sie pod ciężarem reżimu. Kto jest bez grzechu... Nawiązanie do wyznania katolickiego, które mi nie jest zbyt bliskie ale właśnie zażarci wyznawcy pierwsi krytykują innych!
Brawo!
Krzysztof Kroczyński

Krzysztof Kroczyński prezes Zarządu,
Orion Instruments
Polska

Temat: Twój dziennikarski autorytet

Łukasz "Shadow" K.:
No czepiłem się tylko tego co niedziennikarskie. Otylia J. pomimo że była sprawczynią wypadku, dalej jest autorytetem sportowym, pomimo że ma plamę w życiorysie.

Rzetelność dla dziennikarza to sprawa, która o autorytecie, lub jego braku świadczy. Nie mam co do tego zastrzeżeń, o ile argumenty nie są brane z sufitu. O pochodzeniu przytoczonych nie jestem w stanie nic powiedzieć więc nie zabieram głosu :)

Można być doskonałym pływakiem, będąc piratem drogowym, ale czy można być dobrym dziennikarzem, będąc człowiekiem nieuczciwym?
Krzysztof Kroczyński

Krzysztof Kroczyński prezes Zarządu,
Orion Instruments
Polska

Temat: Twój dziennikarski autorytet

Anna Jagoda T.:
Dawid C.:
Łukasz "Shadow" K.:
A przepraszam, a to miały być dziennikarskie autorytety, czy konkurs na nieskazitelny życiorys?

A przepraszam czy tytuł tematu zwalnia od zastanowienia się nad sensem słowa 'autorytet'? Czy osoba z taka plamą w życiorysie słusznie uznawana jest za dziennikarski autorytet?
Tak tylko podrzucam, dla pełnej wiadomości.

DZIENNIKARSKI...autorytet.....
nie mi oceniać moralność drugiego człowieka za wielu mamy pseudomoralizatorow wyciagających brudy przeszłości. Jestem młoda nie obchodzi mnie kto i dlaczego zbłądził bo to zazwyczaj były tragedie wspaniałych ludzi, którzy ugieli sie pod ciężarem reżimu. Kto jest bez grzechu... Nawiązanie do wyznania katolickiego, które mi nie jest zbyt bliskie ale właśnie zażarci wyznawcy pierwsi krytykują innych!


Tylko własnie: ugięli się, czy raczej tworzyli ten reżim?

konto usunięte

Temat: Twój dziennikarski autorytet

Tylko własnie: ugięli się, czy raczej tworzyli ten reżim?


TWORZYŁ?????!!! Bez jaj!!! Pozwolę sobie na kolokwializm!!!!
LUDZIE MY MÓWIMY O KAPUŚCIŃSKIM!!!!
Krzysztof Kroczyński

Krzysztof Kroczyński prezes Zarządu,
Orion Instruments
Polska

Temat: Twój dziennikarski autorytet

Anna Jagoda T.:
Tylko własnie: ugięli się, czy raczej tworzyli ten reżim?


TWORZYŁ?????!!! Bez jaj!!! Pozwolę sobie na kolokwializm!!!!
LUDZIE MY MÓWIMY O KAPUŚCIŃSKIM!!!!


My mówimy o dziennikarzach, z których część stanowiła ważne ogniwo w łańcuchu na którym PZPR uwiązała społeczeństwo. Byli wśród nich tacy, którzy donosili na kolegów, byli tacy, którzy kłamali na rozkaz, byli czlonkowie komisji weryfikacyjnych w stanie wojennym...

konto usunięte

Temat: Twój dziennikarski autorytet

Bardzo łatwo jest osądzać innych na podstawie skrawka informacji z niewiadomego źródła, dla mnie był jest i będzie autorytetem DZIENNIKARSKIM. Co do tego donoszenia... naprawdę radzę być ostrożna w dobieraniu słów. Chyba, że PiS już zdąrzył wstrzyknąć jad nawet W Goldenline'owiczów :P:P
Krzysztof Kroczyński

Krzysztof Kroczyński prezes Zarządu,
Orion Instruments
Polska

Temat: Twój dziennikarski autorytet

Anna Jagoda T.:
Bardzo łatwo jest osądzać innych na podstawie skrawka informacji z niewiadomego źródła, dla mnie był jest i będzie autorytetem DZIENNIKARSKIM. Co do tego donoszenia... naprawdę radzę być ostrożna w dobieraniu słów. Chyba, że PiS już zdąrzył wstrzyknąć jad nawet W Goldenline'owiczów :P:P

No, ale skoro chcemy kogoś mianować autorytetem, to chyba powinniśmy go osądzać, czyż nie? No bo jeden jest autorytetem, a drugi nim nie jest. Czyli oceniamy. A co do informacji z niewiadomego źródła, to czy czytała Pani "Cesarza"?
Co do sączenia jadu przez PiS, to po takich sformułowaniach łatwo poznać nasączonych przez Gazetę Wyborczą - bezmyślnością.

konto usunięte

Temat: Twój dziennikarski autorytet

Krzysztof K.:
Anna Jagoda Toton:
Bardzo łatwo jest osądzać innych na podstawie skrawka informacji z niewiadomego źródła, dla mnie był jest i będzie autorytetem DZIENNIKARSKIM. Co do tego donoszenia... naprawdę radzę być ostrożna w dobieraniu słów. Chyba, że PiS już zdąrzył wstrzyknąć jad nawet W Goldenline'owiczów :P:P

No, ale skoro chcemy kogoś mianować autorytetem, to chyba powinniśmy go osądzać, czyż nie? No bo jeden jest autorytetem, a drugi nim nie jest. Czyli oceniamy. A co do informacji z niewiadomego źródła, to czy czytała Pani "Cesarza"?
Co do sączenia jadu przez PiS, to po takich sformułowaniach łatwo poznać nasączonych przez Gazetę Wyborczą - bezmyślnością.

Powinniśmy go osądzić... Brawo. Hm, bardzo łatwo ferować wyroki, tylko kto ma do tego prawo? Nie sądzę, aby którykolwiek z rozmówców tu zażarcie dyskutujących miał takowe. Tym się jeszcze w naszym pęknym kraju zajmują sądy.
Mianować autorytetem? I co wpisać go na listę autorytetów polskich? Co za bzdura, sorry, ale to dopiero jest bezmyślośc. Ktoś dla kogoś jest autorytetem, bo dobrze pisał, był mądrym człowiekiem, zachęcił swoją pracą do zrobienia czegoś... Nie ma czegoś takiego jak mianowanie - każdy ma prawo mieć swoje zdanie, dla mnie Kapuściński jest autorytetem, bo potrafił pisać tak, ze czytając widzialam kazde zapisane slowo w realu. Dla innych byc nie musi.
Ale moze nalezaloby wykazac odrobine klasy i nie zapedzac sie za daleko w rzucaniu blotem na wszystko i wszystkich dla zasady. A odrobina szacunku dla drugiego czlowieka tez jest wskazana.

Masz racje, Aniu, ze bardzo latwo jest osadzac innych nawet jesli ma sie ku temu znikome podstawy. To niestety jest coraz powszechniejsza praktyka w naszym katolickim i pelnym zdolnych do wybaczania ludzi kraju:/

konto usunięte

Temat: Twój dziennikarski autorytet

No niestety zawsze pojawi się ktoś kto mając szczęście, nie był wciągnięty w żadną współpracę. Trzeba pamiętać że niestety wtedy były inne czasy, a podpisywanie lojalki nie zawsze łączyło się z podstawieniem pod nos umowy i darmowymi minutami, tudzież kilogramami mięsa bez kości. Mało tego, świadomość społeczna o tym że taka współpraca jest zła była praktycznie znikoma. Żeby zmusić do współpracy często stawiano na metody siłowe, czy zastraszanie. A dzisiaj ludzie mówią że kto się złamał ten kapuś, dno moralne i najlepiej o nim zapomnieć. Paradoksalnie mówi to większość, których przodkowie popierali inkwizycję, czy krucjaty, czego już nie skomentuję... A "Grey" dalej jest autorytetem, mimo wszystko... Może ktoś mi wytłumaczyć logikę tego? Bo ja się pogubiłem...

Dziś też jedni głosują na PiS, drudzy na PO, i tak dalej. Aż strach się opowiedzieć, po którejś z tych stron, bo będzie to samo co teraz mówi się o Kapuścińskim w tym wątku. Najlepiej w ogóle nie będę wychylać nosa, bo zaraz ktoś dopatrzy się w moim życiu 8 kochanek, kurtki skórzanej, na którą mnie nie stać (pewno ukradłem, bo raczej nie kupili mi tego rodzice), czy tego że nie opuszczam klapy w kiblu. Hak się zawsze znajdzie.

To takie pomniejszanie wartości drugiego, mimo niewątpliwych zasług wyszło wręcz z PRLu. Każdy powinien być szarym Kowalskim, robiącym to co ma robić - taka praca przy taśmie, beż żadnej inicjatywy i pasji - roboty jako konieczności do zrobienia i wolne. A jak się wychylisz, to zaraz umniejszymy Ci tej chwały, bo:

a) ja takiej nie mam
b) bo Ci Twojej zazdroszczę
c) bo chwałę masz na pewno dzięki układom z władzą <dodać a) lub b)>

I tak potencjalne autorytety, będące świadkami takich postaw już dziś mogą się zniechęcić do kształtowania czegoś w sposób wybitny. Jedni robią to dla sławy, inni dla bogactwa, jeszcze inni dla nauki... Jakikolwiek by to nie był cel to chodzi o efekty - nowa jakość dziennikarstwa w tym przypadku. Życie prywatne zostawmy tym osobom, a każdy z nas dobrze na tym wyjdzie. Nawet jeśli ten ktoś już nie słyszy co o nim mówią.

Pozdrawiam,Łukasz "Shadow" Kasprzykowski edytował(a) ten post dnia 02.04.07 o godzinie 09:40
Krzysztof Kroczyński

Krzysztof Kroczyński prezes Zarządu,
Orion Instruments
Polska

Temat: Twój dziennikarski autorytet

Aneta Z.:
Krzysztof K.:
Anna Jagoda Toton:
Bardzo łatwo jest osądzać innych na podstawie skrawka informacji z niewiadomego źródła, dla mnie był jest i będzie autorytetem DZIENNIKARSKIM. Co do tego donoszenia... naprawdę radzę być ostrożna w dobieraniu słów. Chyba, że PiS już zdąrzył wstrzyknąć jad nawet W Goldenline'owiczów :P:P

No, ale skoro chcemy kogoś mianować autorytetem, to chyba powinniśmy go osądzać, czyż nie? No bo jeden jest autorytetem, a drugi nim nie jest. Czyli oceniamy. A co do informacji z niewiadomego źródła, to czy czytała Pani "Cesarza"?
Co do sączenia jadu przez PiS, to po takich sformułowaniach łatwo poznać nasączonych przez Gazetę Wyborczą - bezmyślnością.

Powinniśmy go osądzić... Brawo. Hm, bardzo łatwo ferować wyroki, tylko kto ma do tego prawo? Nie sądzę, aby którykolwiek z rozmówców tu zażarcie dyskutujących miał takowe. Tym się jeszcze w naszym pęknym kraju zajmują sądy.
Mianować autorytetem? I co wpisać go na listę autorytetów polskich? Co za bzdura, sorry, ale to dopiero jest bezmyślośc. Ktoś dla kogoś jest autorytetem, bo dobrze pisał, był mądrym człowiekiem, zachęcił swoją pracą do zrobienia czegoś... Nie ma czegoś takiego jak mianowanie - każdy ma prawo mieć swoje zdanie, dla mnie Kapuściński jest autorytetem, bo potrafił pisać tak, ze czytając widzialam kazde zapisane slowo w realu. Dla innych byc nie musi.
Ale moze nalezaloby wykazac odrobine klasy i nie zapedzac sie za daleko w rzucaniu blotem na wszystko i wszystkich dla zasady. A odrobina szacunku dla drugiego czlowieka tez jest wskazana.

Masz racje, Aniu, ze bardzo latwo jest osadzac innych nawet jesli ma sie ku temu znikome podstawy. To niestety jest coraz powszechniejsza praktyka w naszym katolickim i pelnym zdolnych do wybaczania ludzi kraju:/

Mnie się zdaje, że tu występuje jakiś przepotworny bałagan myślowy. Co to znaczy: "oceniać, nawet jeśli się ma znikome ku temu podstawy"? Czy człowiek, który przeżył w PRL nie ma prawa oceniać tych, którzy wspierali reżim? Czy człowiek, który dziś klepie biedę, będącą skutkiem kilkudziesięciu lat peerelowskiego zapóźnienia cywilizacyjnego nie ma prawa oceniać tych, którzy wspierali reżim? Czy obywatel RP widzący jakie spustoszenie w umysłach ludzi poczynił PRL nie ma prawa oceniać tych, którzy wspierali reżim i paskudzili ludziom do głów, przyczyniając sie do tego spustoszenia?
Jakoś tak się porobiło, że są ludzie chcący wybaczać za innych. A to nie tędy droga. Jeżeli uważa Pani, że dziennikarze sprzeniewierzający się podstawom zawodu dziennikarza, czyli uczciwości i niezależności byli fajni, to niech Pani sobie dalej tak uważa. Ale zasię Pani od tego, co w tej kwestii uważają inni. Nie wolno żądać od bliźnich by wybaczali akurat tym, których Pani uznaje za godnych wybaczenia. Może Pani uważać, że elementarna uczciwość nie należy do cnót niezbędnych by być Pani autorytetem. To wolny kraj, wolno Pani. Ale nie może Pani narzucać tej kuriozalnej opinii innym.
Pisze Pani, że wyznanie katolickie nie jest Pani bliskie. To widać. Warunkiem odpuszczenia win jest dla katolika ekspiacja. Jeżeli zbrodzień idzie w zaparte, jest zatwardziały, nie przyznaje się do winy, kręci, że to nie jego ręka, a w ogóle to nikomu nie zaszkodził, odpuszczenie nie przysługuje mu niestety.

konto usunięte

Temat: Twój dziennikarski autorytet

Masz Łukaszu rację z tym pomniejszaniem wartości drugiego człowieka. Mam wrażenie, że dużo u nas ludzi, którzy tak bardzo zapamiętali się w walce i rozliczaniu z PRLu, ze rozliczać beda kazdego, kto im sie nawinie. To juz obsesja. Nikt nie przeczy temu, ze rezim PRLu byl zly i godny potepienia. Ze komunizm byl fuj, a donosicielstwo to okropnosc. Ale, na litosc boska nie mozna twierdzic, ze kazdy jest podejrzany o najgorsze. Poza tym, jesli to rozliczanie nie zostanie w koncu zamkniete raz na zawsze, to bedzie tak, ze przy kazdej dyskusji beda wylazily z szafy upiory, ktorych sie nie pozbedziemy nigdy. Tyle w tym temacie, bo PRL to chyba na inny watek temat, a tutaj zasmiecamy dyskusje o czyms, z istnienia cego nalezy sie cieszyc - autorytetow dziennikarskich.

Zeby wiec wrocic do poprzednio wymienionych dodam jeszcze ks. Bonieckiego i Jana Nowaka Jezioranskiego. Poza tym jest jeszcze podziwiany od dawna przeze mnie Wladyslaw Bartoszewski - ogolnie jako czlowiek.
I ktos wspominal tu o tych autorytetach z wlasnego podworka - dziennikarzy spotykanych na co dzien. Mam takie dwa. To dziennikarze, ktorzy uczyli mnie stawiac pierwsze kroki w zawodzie, swietni, profesjonalni, madrzy, a przy tym dobrzy ludzie, co sie rzadko zdarza. Zawsze beda w czolowce tych moich prywatnych autorytetow:))

konto usunięte

Temat: Twój dziennikarski autorytet

Aneta Z.:
Krzysztof K.:
Anna Jagoda Toton:
Bardzo łatwo jest osądzać innych na podstawie skrawka informacji z niewiadomego źródła, dla mnie był jest i będzie autorytetem DZIENNIKARSKIM. Co do tego donoszenia... naprawdę radzę być ostrożna w dobieraniu słów. Chyba, że PiS już zdąrzył wstrzyknąć jad nawet W Goldenline'owiczów :P:P

No, ale skoro chcemy kogoś mianować autorytetem, to chyba powinniśmy go osądzać, czyż nie? No bo jeden jest autorytetem, a drugi nim nie jest. Czyli oceniamy. A co do informacji z niewiadomego źródła, to czy czytała Pani "Cesarza"?
Co do sączenia jadu przez PiS, to po takich sformułowaniach łatwo poznać nasączonych przez Gazetę Wyborczą - bezmyślnością.

Powinniśmy go osądzić... Brawo. Hm, bardzo łatwo ferować wyroki, tylko kto ma do tego prawo? Nie sądzę, aby którykolwiek z rozmówców tu zażarcie dyskutujących miał takowe. Tym się jeszcze w naszym pęknym kraju zajmują sądy.
Mianować autorytetem? I co wpisać go na listę autorytetów polskich? Co za bzdura, sorry, ale to dopiero jest bezmyślośc. Ktoś dla kogoś jest autorytetem, bo dobrze pisał, był mądrym człowiekiem, zachęcił swoją pracą do zrobienia czegoś... Nie ma czegoś takiego jak mianowanie - każdy ma prawo mieć swoje zdanie, dla mnie Kapuściński jest autorytetem, bo potrafił pisać tak, ze czytając widzialam kazde zapisane slowo w realu. Dla innych byc nie musi.
Ale moze nalezaloby wykazac odrobine klasy i nie zapedzac sie za daleko w rzucaniu blotem na wszystko i wszystkich dla zasady. A odrobina szacunku dla drugiego czlowieka tez jest wskazana.

Masz racje, Aniu, ze bardzo latwo jest osadzac innych nawet jesli ma sie ku temu znikome podstawy. To niestety jest coraz powszechniejsza praktyka w naszym katolickim i pelnym zdolnych do wybaczania ludzi kraju:/


BRAWO ANETKO :*
Jacek Piotrowski

Jacek Piotrowski ...teatr mój widzę
ogromny...

Temat: Twój dziennikarski autorytet

Może niech kązdy zostanie przy "swoich" autorytetach. Bo niektórym tutaj młodym paniom popękaja serduszka.Jacek Piotrowski edytował(a) ten post dnia 03.04.07 o godzinie 10:06

konto usunięte

Temat: Twój dziennikarski autorytet

A mozna miec nie swoje autorytety? Tak pytam, bom młoda rzeczywiscie, i może nie wiem, ale chyba większość osób dość jasno tutaj pisze o ludziach, których osobiście podziwia.
A dla starszych i byc moze bardziej doswiadczonych zawodowo kolegow mam naiwna moze, ale sugestie - zabierajcie glos, kiedy macie cos do powiedzenia, a nie po to tylko, zeby palnac cokolwiek. Ale juz nie pierwszy raz na tym forum to mowie, niestety bez skutku. Czytanie ze zrozumieniem, moi Państwo, to na etapie podstawowki sie takie umiejetnosci nabywa. Jak sie zrozumie, o czym mowa w watku, mozna cos od siebie powiedziec. A nie forsowac swoje zdanie na jeden temat przy kazdej okazji. Roznorodnosc jest piekna, trzeba ja tylko dostrzec:) Wyzlosliwiac sie mozna na priv, nieprawdaz?Aneta Zadroga edytował(a) ten post dnia 02.04.07 o godzinie 22:51



Wyślij zaproszenie do