Temat: Białoruskie notatki. Czego się boi Łukaszenka?

Chciałbym polecić moją książkę elektroniczną o Białorusi - "Białoruskie Notatki".

Białoruś to bliski nam językowo i historycznie sąsiad, o którym jednak bardzo mało wiemy. Oddzielona od Polski nieprzyjazną granicą, stanowiącą linię rozdzielającą dwa przeciwstawne bloki polityczno-wojskowe, Białoruś wydaje się należeć do innego, obcego nam świata. W mediach i świadomości społecznej dominuje przekonanie, że nad Niemnem i Prypecią czas zatrzymał się w miejscu, że wciąż panuje tam komunistyczna rzeczywistość, a kraj przypomina PRL z lat osiemdziesiątych. Nic bardziej mylnego, gdyż Białoruś – to specyficzne państwo w środku Europy, które nie poddaje się jednoznacznym ocenom i schematycznym opisom.

Książkę można ściągnąć za darmo przy zapisie na newsletter mojego portalu:

http://porteuropa.eu/bialorus/polityka/3862-bialoruski...

Temat: Białoruskie notatki. Czego się boi Łukaszenka?

ciekawy fragment:
Obowiązkowym punktem każdej (białoruskiej) wycieczki są ulice Stepana Bandery i
Dżochara Dudajewa

co takiego interesujacego w Banderze widzi białoruska młodzież?

Temat: Białoruskie notatki. Czego się boi Łukaszenka?

Piotr Guz:
ciekawy fragment:
Obowiązkowym punktem każdej (białoruskiej) wycieczki są ulice Stepana Bandery i
Dżochara Dudajewa

co takiego interesujacego w Banderze widzi białoruska młodzież?

Chodzi o przekorę. Białoruś jest zsowietyzowana, a to się nie podoba ludziom o prozachodnim nastawieniu. Natomiast Bandera i Dudajew są odbierani jako ci, którzy byli śmiertelnymi wrogami Związku Radzieckiego/Rosji. Jest taka zasada: "wróg mojego wroga jest moim przyjacielem".

Uprzedzając pytanie: nie ma to żadnego związku z kwestią polską. Polska nie jest dla Ukraińców i Białorusinów istotnym punktem odniesienia. Takimi punktami odniesienia są z jednej strony Rosja, a z drugiej - USA i UE. Mówiąc o Banderze, Ukraińcy i Białorusini rozpatrują tę postać wyłącznie w kontekście jego walki z Sowietami, przy czym jedni tą walkę potępiają (osoby z nostalgią spoglądające na czasy radzieckie), a inni ubóstwiają. I tyle, nie ma co dorabiać do tego ideologii tam, gdzie jej nie ma, nie wszystko w krajach Europy Wschodniej kręci się wokół odniesień do Polski.

Temat: Białoruskie notatki. Czego się boi Łukaszenka?

Jakub Łoginow:

Piotr Guz:
ciekawy fragment:
Obowiązkowym punktem każdej (białoruskiej) wycieczki są ulice Stepana Bandery i
Dżochara Dudajewa

co takiego interesujacego w Banderze widzi białoruska młodzież?

Chodzi o przekorę. Białoruś jest zsowietyzowana, a to się nie podoba ludziom o prozachodnim nastawieniu. Natomiast Bandera i Dudajew są odbierani jako ci, którzy byli śmiertelnymi wrogami Związku Radzieckiego/Rosji. Jest taka zasada: "wróg mojego wroga jest moim przyjacielem".

Uprzedzając pytanie: nie ma to żadnego związku z kwestią polską. Polska nie jest dla Ukraińców i Białorusinów istotnym punktem odniesienia. Takimi punktami odniesienia są z jednej strony Rosja, a z drugiej - USA i UE. Mówiąc o Banderze, Ukraińcy i Białorusini rozpatrują tę postać wyłącznie w kontekście jego walki z Sowietami, przy czym jedni tą walkę potępiają (osoby z nostalgią spoglądające na czasy radzieckie), a inni ubóstwiają. I tyle, nie ma co dorabiać do tego ideologii tam, gdzie jej nie ma, nie wszystko w krajach Europy Wschodniej kręci się wokół odniesień do Polski.

Bandera to nie jest temat obojetny
gdyby zyl podzielilby los zbrodniarzy wojennych
i w takim aspekcie powinno sie go traktowac
Hitler tez walczyl z Rosjanami

Temat: Białoruskie notatki. Czego się boi Łukaszenka?

Piotr Guz:

Bandera to nie jest temat obojetny
gdyby zyl podzielilby los zbrodniarzy wojennych
i w takim aspekcie powinno sie go traktowac
Hitler tez walczyl z Rosjanami

Ja tylko tłumaczę, jak ten temat jest odbierany na Ukrainie i Białorusi. Polecam ten artykuł, bo on dobrze tłumaczy schemat myślenia:

http://porteuropa.eu/ukraina/polityka/952-banderowcy-j...-

Wiem, że to trudno zrozumieć, bo w Polsce Bandera kojarzy się jednoznacznie. Ale podam inny przykład: Viktor Orban. W Polsce ma on wielu zwolenników, sympatyków - np. w środowisku PiS. Czy ci zafascynowani Orbanem Polacy mają antysłowackie nastawienie? Nie, skąd, oni nawet nie rozpatrują swojej sympatii do Orbana w kategorii swojego stosunku do Słowacji. A Słowacy jak słyszą "Orban", to od razu tak właśnie myślą: "człowiek, który publicznie domagał się rewizji granic i rozbioru Słowacji". A więc dla Słowaków zwolennicy Orbana to automatycznie osoby, które chciałyby podziału Słowacji między Polskę a Węgry. I weź im tu tłumacz, że jest inaczej.

Ze stosunkiem Białorusinów i Ukraińców do Bandery jest dokładnie tak, jak ze stosunkiem Polaków do Orbana.

Temat: Białoruskie notatki. Czego się boi Łukaszenka?

Jakub Łoginow:

Piotr Guz:
Bandera to nie jest temat obojetny
gdyby zyl podzielilby los zbrodniarzy wojennych
i w takim aspekcie powinno sie go traktowac
Hitler tez walczyl z Rosjanami

Ja tylko tłumaczę, jak ten temat jest odbierany na Ukrainie i Białorusi. Polecam ten artykuł, bo on dobrze tłumaczy schemat myślenia:

http://porteuropa.eu/ukraina/polityka/952-banderowcy-j...-

Wiem, że to trudno zrozumieć, bo w Polsce Bandera kojarzy się jednoznacznie. Ale podam inny przykład: Viktor Orban. W Polsce ma on wielu zwolenników, sympatyków - np. w środowisku PiS. Czy ci zafascynowani Orbanem Polacy mają antysłowackie nastawienie? Nie, skąd, oni nawet nie rozpatrują swojej sympatii do Orbana w kategorii swojego stosunku do Słowacji. A Słowacy jak słyszą "Orban", to od razu tak właśnie myślą: "człowiek, który publicznie domagał się rewizji granic i rozbioru Słowacji". A więc dla Słowaków zwolennicy Orbana to automatycznie osoby, które chciałyby podziału Słowacji między Polskę a Węgry. I weź im tu tłumacz, że jest inaczej.

Ze stosunkiem Białorusinów i Ukraińców do Bandery jest dokładnie tak, jak ze stosunkiem Polaków do Orbana.

dla mnie lepszym przykladem jest taki: wszelkiej masci faszysci fascynuja sie Adolfem i Rudolfem. a przeciez nie sa antypolscy,
to przyklad skrajnej glupoty

Temat: Białoruskie notatki. Czego się boi Łukaszenka?

Piotr Guz:

Ze stosunkiem Białorusinów i Ukraińców do Bandery jest dokładnie tak, jak ze stosunkiem Polaków do Orbana.

dla mnie lepszym przykladem jest taki: wszelkiej masci faszysci fascynuja sie Adolfem i Rudolfem. a przeciez nie sa antypolscy,
to przyklad skrajnej glupoty

No tak, tylko że tutaj nikt mi nie wmówi, że ci wszyscy "patrioci" spod znaku ONR i Młodzieży wszechpolskiej nie wiedzą, jak Hitler postępował z Polakami. Natomiast Ukraińcy i Białorusini autentycznie nie mają pojęcia o tym, że banderowcy walczyli nie tylko z Rosjanami, ale również z Polakami i to w dodatku w tak bestialski sposób. O tym ludzie dowiadują się dopiero teraz i jest niedowierzanie, w dodatku mówi się dużo o tym, że to była prowokacja NKWD. Zresztą, my Polacy też na tej samej zasadzie nie wiemy o czystkach etnicznych, jakie Ogień robił na ludności słowackiej polskiego Spisza, Orawy i Podhala. Dla Słowaków jest to cholernie ważne, a Polacy to zbywają, twierdząc że to tylko incydent. Tak samo reagują Ukraińcy i Białorusini.

Temat: Białoruskie notatki. Czego się boi Łukaszenka?

Jakub Łoginow:

Piotr Guz:

Ze stosunkiem Białorusinów i Ukraińców do Bandery jest dokładnie tak, jak ze stosunkiem Polaków do Orbana.

dla mnie lepszym przykladem jest taki: wszelkiej masci faszysci fascynuja sie Adolfem i Rudolfem. a przeciez nie sa antypolscy,
to przyklad skrajnej glupoty

No tak, tylko że tutaj nikt mi nie wmówi, że ci wszyscy "patrioci" spod znaku ONR i Młodzieży wszechpolskiej nie wiedzą, jak Hitler postępował z Polakami. Natomiast Ukraińcy i Białorusini autentycznie nie mają pojęcia o tym, że banderowcy walczyli nie tylko z Rosjanami, ale również z Polakami i to w dodatku w tak bestialski sposób. O tym ludzie dowiadują się dopiero teraz i jest niedowierzanie, w dodatku mówi się dużo o tym, że to była prowokacja NKWD. Zresztą, my Polacy też na tej samej zasadzie nie wiemy o czystkach etnicznych, jakie Ogień robił na ludności słowackiej polskiego Spisza, Orawy i Podhala. Dla Słowaków jest to cholernie ważne, a Polacy to zbywają, twierdząc że to tylko incydent. Tak samo reagują Ukraińcy i Białorusini.

jako gazetopisarz w ukrainskiej prasie miales szanse niesc kaganek ;)
nie skorzystales bo nie chciales czy nie mogles?
sadzac po ilosci ofiar to UPA zajmowala sie przedewszystkim mordowaniem ludnosci cywilnej (nie tylko polskiej). daleko za ta dzialalnoscia mamy walke z Rosjanamia. a walka z Niemcami powinna byc w cudzyslowiu.
ciagle czytam porownywania mordow UPA do dzialalnosci np AK. trudno mi uwierzyc w takie porownania gdzie na jednej szali stawia sie jednostowe przypadki po stronie AK ze zorganizowana dzialalnoscia maszyny smierci ktora innych zadan nie miala
ps. zalaczony artykul jest slaby i pelen mitologii wybielajacej UPAPiotr Guz edytował(a) ten post dnia 28.11.11 o godzinie 11:41

Temat: Białoruskie notatki. Czego się boi Łukaszenka?

Piotr Guz:

jako gazetopisarz w ukrainskiej prasie miales szanse niesc kaganek ;)
nie skorzystales bo nie chciales czy nie mogles?

Zostawię ten temat dziennikarzom z wykształceniem humanistycznym.

Ja jako osoba z wykształceniem inżynierskim i ekonomicznym specjalizuję się w zupełnie innych tematach. Między innymi dziennikarstwo ekonomiczne, paliwa i energia, bezpieczeństwo energetyczne, ochrona środowiska, gospodarka morska, żegluga śródlądowa. Bieżąca polityka też, choć w mniejszym stopniu.

Historia po prostu nie jest tematem, w którym się jako dziennikarz specjalizuję, podobnie jak nie piszę o religii, kulturze, równouprawnieniu kobiet i wielu innych sprawach. Po prostu nie jestem w tym kompetentny, więc nie zabieram głosu.

Temat: Białoruskie notatki. Czego się boi Łukaszenka?

Jakub Łoginow:

Piotr Guz:

podobnie jak nie piszę o religii, kulturze, równouprawnieniu kobiet i wielu innych sprawach.

juz bez przesadyzmu Jakub, jak chodzi o kobiety, to napewno jestes choc troche kompetentny ;)

Po prostu nie jestem w tym kompetentny, więc nie zabieram głosu.

Temat: Białoruskie notatki. Czego się boi Łukaszenka?

Jakub Łoginow:

Piotr Guz:

Ze stosunkiem Białorusinów i Ukraińców do Bandery jest dokładnie tak, jak ze stosunkiem Polaków do Orbana.

dla mnie lepszym przykladem jest taki: wszelkiej masci faszysci fascynuja sie Adolfem i Rudolfem. a przeciez nie sa antypolscy,
to przyklad skrajnej glupoty

No tak, tylko że tutaj nikt mi nie wmówi, że ci wszyscy "patrioci" spod znaku ONR i Młodzieży wszechpolskiej nie wiedzą, jak Hitler postępował z Polakami.

Wie Pan, ja sam mam wiele do zarzucenia takiemu ONR-owi (podobno zarządzili bojkot czytania moich tekstów;)), ale sugerowanie im, a tym bardziej Młodzieży Wszechpolskiej, fascynacji Hitlerem to gruba przesada. Co do samych zbrodni banderowców na Polakach, to myślę, że porównywanie ich do działań "Ognia" (tych godnych potępienia) jest tworzeniem fałszywej symetrii. Nie ta skala, nie ten poziom okrucieństwa. Pozdrawiam serdecznie!

Temat: Białoruskie notatki. Czego się boi Łukaszenka?

Jakub Łoginow:

Piotr Guz:

Ze stosunkiem Białorusinów i Ukraińców do Bandery jest dokładnie tak, jak ze stosunkiem Polaków do Orbana.

dla mnie lepszym przykladem jest taki: wszelkiej masci faszysci fascynuja sie Adolfem i Rudolfem. a przeciez nie sa antypolscy,
to przyklad skrajnej glupoty

No tak, tylko że tutaj nikt mi nie wmówi, że ci wszyscy "patrioci" spod znaku ONR i Młodzieży wszechpolskiej nie wiedzą, jak Hitler postępował z Polakami. Natomiast Ukraińcy i Białorusini autentycznie nie mają pojęcia o tym, że banderowcy walczyli nie tylko z Rosjanami, ale również z Polakami i to w dodatku w tak bestialski sposób. O tym ludzie dowiadują się dopiero teraz i jest niedowierzanie, w dodatku mówi się dużo o tym, że to była prowokacja NKWD. Zresztą, my Polacy też na tej samej zasadzie nie wiemy o czystkach etnicznych, jakie Ogień robił na ludności słowackiej polskiego Spisza, Orawy i Podhala. Dla Słowaków jest to cholernie ważne, a Polacy to zbywają, twierdząc że to tylko incydent. Tak samo reagują Ukraińcy i Białorusini.

Ogien robił czystki nie tylko na osobach narodowosci o których piszesz, były to również represje wobec pozostałej ludnosci zydowskiej. W ogóle jest to postac bardzo kontrowersyjna i raczej nie podnoszona do godnosci wielkiego bohatera narodowego. Natomiast rzez wołyńska zakrawa niestety na zbrodnie przeciwko ludzkosci. Porównywanie tych dwóch postaci jest zdecydowanie nie na miejscu biorac pod uwagę zasługi w eksterminacji ludnosci. Ze Słowacją przed II wojna światową łaczyły nas bardzo dobre stosunki. Mozna powiedzieć nawet ze staralismy się wykorzystywać pewną niechęc Słowaków do Czechów (np wiekszość nauczycieli na Słowacji było Czechami)W czasie wojny Słowacja była wśród państw Osi dlatego też w tym momencie była wrogiem Polski (choc tutaj takie stwierdzenie byłoby dość przesadzone- aczkolwiek tak było )
Poza tym Ukraina stworzyła ze swoich obywateli wspaniały oddział SS Galizien, którego pozostałosci, po kapitulacji, tylko dzieki wstawiennictwu gen. Andersa i poparciu polskiego rzadu na uchodztwie nie zostały odesłane na ukraine (gdzie wiadomo co by ich czekało). Tylko dzięki temu ze udało sie ich potraktowac jako osoby narodowosci polskiej (przed 39 te ziemie nalezały do polski)ta operacja była w ogóle mozliwa. pozdrawiam

Temat: Białoruskie notatki. Czego się boi Łukaszenka?

Aleksander Majewski:

Jakub Łoginow:

Piotr Guz:

Ze stosunkiem Białorusinów i Ukraińców do Bandery jest dokładnie tak, jak ze stosunkiem Polaków do Orbana.

dla mnie lepszym przykladem jest taki: wszelkiej masci faszysci fascynuja sie Adolfem i Rudolfem. a przeciez nie sa antypolscy,
to przyklad skrajnej glupoty

No tak, tylko że tutaj nikt mi nie wmówi, że ci wszyscy "patrioci" spod znaku ONR i Młodzieży wszechpolskiej nie wiedzą, jak Hitler postępował z Polakami.

Wie Pan, ja sam mam wiele do zarzucenia takiemu ONR-owi (podobno zarządzili bojkot czytania moich tekstów;)), ale sugerowanie im, a tym bardziej Młodzieży Wszechpolskiej, fascynacji Hitlerem to gruba przesada. Co do samych zbrodni banderowców na Polakach, to myślę, że porównywanie ich do działań "Ognia" (tych godnych potępienia) jest tworzeniem fałszywej symetrii. Nie ta skala, nie ten poziom okrucieństwa. Pozdrawiam serdecznie!

hajluja przeciez
zdjecia chyba wszyscy widzieli
oczywiscie padaja tlumaczenia ze to gest rzymski, zamawianie piwa itd ale to zart po prostu jak mniemam

Temat: Białoruskie notatki. Czego się boi Łukaszenka?

Piotr Guz:

hajluja przeciez
zdjecia chyba wszyscy widzieli
oczywiscie padaja tlumaczenia ze to gest rzymski, zamawianie piwa itd ale to zart po prostu jak mniemam

Już nie hailują. Jako reporter zajmowałem się wspomnianą tematyką. Muszę przyznać, że się "ucywilizowali". Poza tym, czasy hailowania to okres rozbicia tej kanapy na niezależne oddziały regionalne. Teraz chyba zmierzają w stronę jednolitej organizacji i już nie ma takich ekscesów. Ale faktem jest, że w polsce istnieją środowiska neonazistowskie. To nieliczne skupiska, poza większymi organizacjami narodowymi, skupione wokół małych klubów piłkarskich. Znajomy politolog opowiadał mi, że jedenz tych gości zarzekał się, że jest polskim patriotą, a na bicepsie miał wytatuowaną swastykę...

Temat: Białoruskie notatki. Czego się boi Łukaszenka?

Aleksander Majewski:

Piotr Guz:
hajluja przeciez
zdjecia chyba wszyscy widzieli
oczywiscie padaja tlumaczenia ze to gest rzymski, zamawianie piwa itd ale to zart po prostu jak mniemam

Już nie hailują. Jako reporter zajmowałem się wspomnianą tematyką. Muszę przyznać, że się "ucywilizowali". Poza tym, czasy hailowania to okres rozbicia tej kanapy na niezależne oddziały regionalne. Teraz chyba zmierzają w stronę jednolitej organizacji i już nie ma takich ekscesów. Ale faktem jest, że w polsce istnieją środowiska neonazistowskie. To nieliczne skupiska, poza większymi organizacjami narodowymi, skupione wokół małych klubów piłkarskich. Znajomy politolog opowiadał mi, że jedenz tych gości zarzekał się, że jest polskim patriotą, a na bicepsie miał wytatuowaną swastykę...

jak obwozilem znajomych z Australii po Polsce to dopiero zwrocilem uwage ile pa naszych miasteczkach jest swastyk na murach. az mi bylo wstyd. najwiecej bylo w Dzierzoniowie

cywilizuja zapewne swoj wizerunek
bo watpie zeby cos im sie w glowach pozmienialoPiotr Guz edytował(a) ten post dnia 30.11.11 o godzinie 13:06

Temat: Białoruskie notatki. Czego się boi Łukaszenka?

Są i troglodyci, ale w dużej mierze to skupisko młodocianych politologów/historyków, zafascynowanych historią ONR "ABC" (zdarzają się "monarchiści") czy NSZ/NZW. Jeżeli tym mieliby się zajmować: wycieczki,pielgrzymki, uroczystości, itp., to nie widzę powodów do histerii.

Temat: Białoruskie notatki. Czego się boi Łukaszenka?

Aleksander Majewski:
Są i troglodyci, ale w dużej mierze to skupisko młodocianych politologów/historyków, zafascynowanych historią ONR "ABC" (zdarzają się "monarchiści") czy NSZ/NZW. Jeżeli tym mieliby się zajmować: wycieczki,pielgrzymki, uroczystości, itp., to nie widzę powodów do histerii.

problem jest szerszy: prawa strona sceny politycznej nie ma nic do zaprezentowania i niewiele soba reprezentuje. dla mnie (osoby apolitycznej) bardziej szkodzi Polsce niz wnosi cos pozytywnego.
te wszystkie akcje ktore uskutecznia wygladaja jak akty desperacji wynikajacej z frustracji

Temat: Białoruskie notatki. Czego się boi Łukaszenka?

Co do oferty prawicy, to może Pana zaskoczę, ale zgadzam się. Na niszowej scenie, prawica oferuje spór o -izmy, na wielkiej scenie politycznej - tematy zastępcze, nic nie wnoszące do życia publicznego (vide kara śmierci). Brakuje świeżości (nad czym ubolewam). Wg mnie wzorem powinno być pokolenie "pampersów", stara "Fronda", itp. To była jakaś nowa fala, coś inspirującego, a nie boguojczyźniany patos i martyrologia.

Temat: Białoruskie notatki. Czego się boi Łukaszenka?

na zakonczenie dodam podtytul: Goldenlinowe dyskusje. Czego się boi Jakub Łoginow?

;)
usunał mnie ze swojej grupy polityka międzynarodowa

buuuuu