Miłosz M.

Miłosz M. PAD, nadejdzie dzień
sznura

Temat: PS - i co dalej?

Anna W.:
Z którego roku słownik?
W takim sprzed wojny babcia też ma z kropkami

Ha ha. 2005. Na wypadek dalszych gejzerów humoru dodam, że naszej ery :).

konto usunięte

Temat: PS - i co dalej?

Wierzyć mi sie nie chce, bo mam kilka słowników (najnowszy z 2008) i nie znalazłam tam czegoś takiego. Czyżby PWN był zły??
Magdalena Domaradzka

Magdalena Domaradzka tłumaczka i lektorka
czeskiego i
słowackiego

Temat: PS - i co dalej?

Anna W.:
Jakoś dziwnym trafem cytuje Pani to, co od ręki zostało poprawione i nie powinno być widoczne na GL, poniewaz mogło być widoczne max 4 sek...

Nie, było widoczne nie "max 4 sek", ale 10 minut, bo tyle minęło od napisania postu o 11.56 do edycji o 12.06.

Nie ma się co obrażać, powtarzam raz kolejny, że pytam, a nie poprawiam, słyszałam, że są jakieś sytuacje, gdy imiesłów zaprzeczony może być z "nie" oddzielnie i to nawet zgodnie z nową pisownią.
Adam B.

Adam B. korektor, tłumacz
EN>PL

Temat: PS - i co dalej?

Anna W.:
Mnie zawsze uczono, że trzeba pisać bez kropek...
i tak jest w słownikach, a dla mnie jedynym godnym zaufania źródłem jest słownik.

A to ciekawe w takim razie, bo jak widzę, Słownik Ortograficzny PWN i Poradnia Językowa na stronach PWN mają więc rozbieżne zdania...
A, o, proszę!
http://poradnia.pwn.pl/lista.php?id=6625
Konkretnie to:
Skrót PS piszemy z kropkami albo bez, można też użyć tylko jednej kropki, po drugiej literze....

To w takim razie wypada zadać pytanie, czy Poradnia nigdy się nie myli, szczególnie podając coś innego niż słowniki :)
Magdalena Domaradzka

Magdalena Domaradzka tłumaczka i lektorka
czeskiego i
słowackiego

Temat: PS - i co dalej?

Dla mnie profesor Bańko jest pierwszy po Panu Bogu :)

A już na pewno znacznie wyżej niż Wikipedia, która żadnym autorytetem nie jest, albo tylko bardzo niewielkim.

Wyjaśnienie może być proste - kto uważa, że postscriptum całkowicie się już spolszczyło, ten zastosuje reguły dotyczące polskich skrótowców i będzie pisał tylko "PS", jak "USA".

Natomiast kto to uznaje za skrót łaciński, zastosuje także "P.S." (o kurczę, czy jak cytuję to "P.S", żeby nie było kropki przed cudzysłowem?)

Wg mnie jego "łacińskość" jest niewątpliwa i zachowana, bo piszemy "postscriptum", nie np. "postskryptum", więc aż tak się nie spolszczyło.
Swoją drogą ciekawe, czemu nie "post scriptum", skoro to oznacza "coś napisane po tym, co już napisano".
Adam B.

Adam B. korektor, tłumacz
EN>PL

Temat: PS - i co dalej?

Magdalena Domaradzka:
Dla mnie profesor Bańko jest pierwszy po Panu Bogu :)

To tak jakby rozstrzyga kwestię, kto ma rację - Poradnia czy SO ;)
Szkoda, że uznaniowo, ale zawsze ;)
A już na pewno znacznie wyżej niż Wikipedia, która żadnym autorytetem nie jest, albo tylko bardzo niewielkim.

Wikipedia jest dobra tam, gdzie nie można czegoś znaleźć w żadnym innym źródle. Jest po prostu najbardziej aktualna i najpełniejsza - jak gdzieś znaleźć biografię jakiegoś mało znanego człowieka, to tam :)
Ale reguły językowe lepiej sprawdzać jeszcze w słownikach.
Natomiast kto to uznaje za skrót łaciński, zastosuje także "P.S." (o kurczę, czy jak cytuję to "P.S", żeby nie było kropki przed cudzysłowem?)

Reguła o kropce dotyczy chyba tylko kropki kończącej zdanie. Więc przynajmniej z punktu widzenia tej reguły, "P.S." jest poprawnie.
Swoją drogą ciekawe, czemu nie "post scriptum", skoro to oznacza "coś napisane po tym, co już napisano".

Może na tej samej zasadzie, co "notabene".
Nawiasem mówiąc, Kopaliński wprowadza dodatkowe zamieszanie:

postscriptum (P.S.) dopisek do listu, artykułu itp.
Etym. - n.łac. 'jw.' z łac. r.nij. od postscriptus p.p. od postscribere 'podpisać pod, przy (czym)'

konto usunięte

Temat: PS - i co dalej?

Magdalena Domaradzka:
Dla mnie profesor Bańko jest pierwszy po Panu Bogu :)

A już na pewno znacznie wyżej niż Wikipedia, która żadnym autorytetem nie jest, albo tylko bardzo niewielkim.

Wyjaśnienie może być proste - kto uważa, że postscriptum całkowicie się już spolszczyło, ten zastosuje reguły dotyczące polskich skrótowców i będzie pisał tylko "PS", jak "USA".

Natomiast kto to uznaje za skrót łaciński, zastosuje także "P.S." (o kurczę, czy jak cytuję to "P.S", żeby nie było kropki przed cudzysłowem?)

Wg mnie jego "łacińskość" jest niewątpliwa i zachowana, bo piszemy "postscriptum", nie np. "postskryptum", więc aż tak się nie spolszczyło.
Swoją drogą ciekawe, czemu nie "post scriptum", skoro to oznacza "coś napisane po tym, co już napisano".
Podałam wikipedie, ponieważ są tam dwa linki do PWN...
Miłosz M.

Miłosz M. PAD, nadejdzie dzień
sznura

Temat: PS - i co dalej?

Anna W.:
Podałam wikipedie, ponieważ są tam dwa linki do PWN...

Co Pani podała?
Łukasz M.

Łukasz M. Redaktor, korektor,
copywriter -
eKorekta24.pl

Temat: PS - i co dalej?

Adam Bukowski:
A to ciekawe w takim razie, bo jak widzę, Słownik Ortograficzny PWN i Poradnia Językowa na stronach PWN mają więc rozbieżne zdania...
A, o, proszę!
http://poradnia.pwn.pl/lista.php?id=6625
Konkretnie to:
Skrót PS piszemy z kropkami albo bez, można też użyć tylko jednej kropki, po drugiej literze....

To w takim razie wypada zadać pytanie, czy Poradnia nigdy się nie myli, szczególnie podając coś innego niż słowniki :)

Redaktorem SPP jest prof. Markowski, a odpowiedzi z Poradni są autorstwa prof. Bańki. To chyba wiele wyjaśnia. Jeden wie swoje, drugi swoje. Jeden wspomina o 2 formach zapisu, drugi - nawet o 3.

Wiecie, od dawna mi się to nie podoba, bo im dłużej korzystam z SPP, tym bardziej odnoszę wrażenie, że jest to dzieło, które raczej obazuje poglądy jednego redaktora, ew. wybranego grona językoznawców, a nie ogółu polskich badaczy. Co rusz napotykam w Poradni na opinie prof. Bańki, które są sprzeczne z poglądami wyrażonymi w SPP, a niekiedy jawnie z nimi polemizują.

Jest to o tyle niekorzystne dla nas, że możemy wprawdzie zdecydować się na jeden wariant danej formy (w tym wypadku np. na PS), kiedy jednak komuś poprawimy "PS.", to zacytuje takiego Bańka - i koniec rozmowy. Ten profesor i ten profesor. I ten, i ten z PWN. Nie drażni was ta rozbieżność poglądów wśród polskich badaczy? Dla mnie SPP, zamiast rozstrzygać pewne wątpliwości językowe, stało się obiektem stałych ataków wielu lingwistów, którzy podważają zalecenia prof. Markowskiego (sam mam pewne uwagi do wielu z haseł...). Napotykamy kłopot z banalnym PS i nie możemy dojść do konsensusu, bo każdy połowa się na inny autorytet, a każdy z nich będzie mówił co innego...

To tyle ode mnie w tej chyba nieco jałowej dyskusji o poprawności PS...

Ach, teraz zobaczyłem, że wspominałeś o różnicy między SO a opinią z Poradni. No tak, SO jest najbardziej konserwatywne i dopuszcza wyłącznie jeden zapis. A zatem mamy 3 odmienne stanowiska: Polańskiego, Markowskiego i Bańki, a co śmieszniejsze - redaktorem naczelnym redakcji słowników PWN jest przecież właśnie Bańko, który w SO jest też autorem przedmowy i odpowiada niejako za zawartość słownika...Łukasz M. edytował(a) ten post dnia 14.06.09 o godzinie 10:22
Rafał Sylwester Świątek

Rafał Sylwester Świątek Pomożecie? Pomożemy!

Temat: PS - i co dalej?

Łukasz M.:
Wiecie, od dawna mi się to nie podoba, bo im dłużej korzystam
z SPP, tym bardziej odnoszę wrażenie, że jest to dzieło, które raczej obazuje poglądy jednego redaktora, ew. wybranego grona językoznawców, a nie ogółu polskich badaczy.
Jest gorzej. To dzieło ich studentów, nad którym sami redaktorzy mają mniejszą kontrolę, niż by się wydawało.
Co rusz napotykam w Poradni na opinie prof. Bańki, które są sprzeczne z poglądami wyrażonymi w SPP, a niekiedy jawnie z nimi polemizują.
Co więcej, Bańko w poradni popełnia błędy i chyba czasami przeczy nawet sam sobie.

R.S.Rafał Sylwester Świątek edytował(a) ten post dnia 14.06.09 o godzinie 12:16
Magdalena Domaradzka

Magdalena Domaradzka tłumaczka i lektorka
czeskiego i
słowackiego

Temat: PS - i co dalej?

>> Wiecie, od dawna mi się to nie podoba, bo im dłużej korzystam z
SPP, tym bardziej odnoszę wrażenie, że jest to dzieło, które raczej obazuje poglądy jednego redaktora, ew. wybranego grona językoznawców, a nie ogółu polskich badaczy.


Nauki humanistyczne, do których niewątpliwie zalicza się językoznawstwo, tym się różni od nauk empirycznych, że bardzo trudno wskazać w nich tzw. prawdę obiektywną i stanowisko "ogółu polskich badaczy". I na tym między innymi polega ich urok. Co nie znaczy, że nic nie wiadomo; jak doskonale wiemy, większość reguł jest skodyfikowana i jasna, ale część właśnie podlega dyskusji i jest uznaniowa - szczególnie w zakresie interpunkcji, która jest najbardziej "subiektywną" dziedziną gramatyki (bo wiele w niej zależy od intencji piszącego).

Tak więc ewentualne różnice między stanowiskiem profesorów, będących członkami Rady Języka Polskiego czy zespołu redakcyjnego takiego czy innego słownika, mogą być i powinny przyczynkiem do dyskusji wśród korektorów, czy nawet "zwykłych" użytkowników języka, ale nie tylko że profesorom to autorytetu nie odbiera, ale wręcz przydaje.

Na pewno profesor UW i ekspert Poradni jest autorytetem większym niż autor bloga czy redaktor portalu internetowego.
Co rusz napotykam w Poradni na opinie prof. Bańki, które są sprzeczne z poglądami wyrażonymi w SPP, a niekiedy jawnie z nimi polemizują.

Aha, to może podaj kilka tych "co rusz" spotykanych opinii? (Przy okazji: zapewne wiesz, czym się różni "pogląd" i "opinia" od "faktu" lub "zasady", co właściwie już jest odpowiedzią)

Jest to o tyle niekorzystne dla nas, że możemy wprawdzie zdecydować się na jeden wariant danej formy (w tym wypadku np. na PS), kiedy jednak komuś poprawimy "PS.", to zacytuje takiego Bańka - i koniec rozmowy.

Sądzę, że ten ktoś zacytuje raczej "takiego Bańkę", nie "takiego Bańka", bo tak właśnie odmienia się nazwisko "Bańko". I słusznie będzie koniec rozmowy - naprawdę póki co profesor Bańko jest, jak mówiłam, większym autorytetem niż - z całym szacunkiem - nasze szanowne grono.

Dla mnie SPP, zamiast rozstrzygać pewne wątpliwości językowe, stało się obiektem stałych ataków wielu lingwistów, którzy podważają zalecenia prof. Markowskiego (sam mam pewne uwagi do wielu z haseł...).

No i jakież to ci lingwiści, wśród nich Ty, mają uwagi, przekuwane wręcz na ataki? Nie wiem, czy pisząc "SPP" masz na myśli Słownik Poprawnej Polszczyzny, bo piszesz o nim "stałO się".

Napotykamy kłopot z banalnym PS i nie możemy dojść do konsensusu, bo każdy połowa się na inny autorytet, a każdy z nich będzie mówił co innego...

Oby tylko powoływali się na autorytety i w ogóle znali ich stanowiska. I oby poprawiali we sprawdzanych przez siebie tekstach takie dziwolągi i chwasty językowe, jak "dojść do konsensusu" (nota bene zwalczane przez m.in. profesorów Bralczyka i Miodka), a nie sami ich używali.
Magdalena Domaradzka

Magdalena Domaradzka tłumaczka i lektorka
czeskiego i
słowackiego

Temat: PS - i co dalej?

Rafał Sylwester Świątek:
Łukasz M.:
Wiecie, od dawna mi się to nie podoba, bo im dłużej korzystam
z SPP, tym bardziej odnoszę wrażenie, że jest to dzieło, które raczej obazuje poglądy jednego redaktora, ew. wybranego grona językoznawców, a nie ogółu polskich badaczy.
Jest gorzej. To dzieło ich studentów, nad którym sami redaktorzy mają mniejszą kontrolę, niż by się wydawało.

O, to bardzo ciekawe, a możesz zdradzić, skąd masz te informacje? Tak się składa, że miałam przyjemność być studentką wymienionych profesorów i o wspomnianym zwyczaju jakoś nie słyszałam.

Co rusz napotykam w Poradni na opinie prof. Bańki, które są sprzeczne z poglądami wyrażonymi w SPP, a niekiedy jawnie z nimi polemizują.
Co więcej, Bańko w poradni popełnia błędy i chyba czasami przeczy nawet sam sobie.

Na pewno zechcesz podać jakieś przykłady tych błędów?
Rafał Sylwester Świątek

Rafał Sylwester Świątek Pomożecie? Pomożemy!

Temat: PS - i co dalej?

Magdalena Domaradzka:
Rafał Sylwester Świątek:
Łukasz M.:
Wiecie, od dawna mi się to nie podoba, bo im dłużej korzystam
z SPP, tym bardziej odnoszę wrażenie, że jest to dzieło, które raczej obazuje poglądy jednego redaktora, ew. wybranego grona językoznawców, a nie ogółu polskich badaczy.
Jest gorzej. To dzieło ich studentów, nad którym sami redaktorzy mają mniejszą kontrolę, niż by się wydawało.

O, to bardzo ciekawe, a możesz zdradzić, skąd masz te informacje? Tak się składa, że miałam przyjemność być studentką wymienionych profesorów i o wspomnianym zwyczaju jakoś nie słyszałam.
Kolektywny wysiłek, podstawą sukcesu. Informacje z mocnych źródeł, ale ich nie ujawnię.
Co więcej, Bańko w poradni popełnia błędy i chyba czasami przeczy nawet sam sobie.

Na pewno zechcesz podać jakieś przykłady tych błędów?
Będę musiał przekopać poradnię językową PWN, którą przestałem obserwować dość dawno temu.
Sądzę, że ten ktoś zacytuje raczej "takiego Bańkę", nie "takiego Bańka", bo tak właśnie odmienia się nazwisko "Bańko".
Byłoby to prawdą, gdyby profesor miał na nazwisko Bańka, ale ma nie a lecz o na końcu, o ile forma zaproponowana przez ciebie nie razi, to kogo, czego? Bańka, jest poprawnie.

R.S.
Magdalena Domaradzka

Magdalena Domaradzka tłumaczka i lektorka
czeskiego i
słowackiego

Temat: PS - i co dalej?

Rafał Sylwester Świątek:
Jest gorzej. To dzieło ich studentów, nad którym sami redaktorzy mają mniejszą kontrolę, niż by się wydawało.

O, to bardzo ciekawe, a możesz zdradzić, skąd masz te informacje? Tak się składa, że miałam przyjemność być studentką wymienionych profesorów i o wspomnianym zwyczaju jakoś nie słyszałam.
Kolektywny wysiłek, podstawą sukcesu.

Niewątpliwie, tyle że bez przecinka.
Informacje z mocnych źródeł, ale ich nie ujawnię.

To wielka szkoda, bo, gdy się stawia dosyć poważny zarzut, wypadałoby jednak ujawnić owe "mocne źródła". Inaczej to zwykłe pomówienie.

Co więcej, Bańko w poradni popełnia błędy i chyba czasami przeczy nawet sam sobie.

Na pewno zechcesz podać jakieś przykłady tych błędów?
Będę musiał przekopać poradnię językową PWN, którą przestałem obserwować dość dawno temu.

Mimo to wiesz, że "popełnia błędy i chyba czasami przeczy nawet sam sobie".

Sądzę, że ten ktoś zacytuje raczej "takiego Bańkę", nie "takiego Bańka", bo tak właśnie odmienia się nazwisko "Bańko".
Byłoby to prawdą, gdyby profesor miał na nazwisko Bańka, ale ma nie a lecz o na końcu, o ile forma zaproponowana przez ciebie nie razi, to kogo, czego? Bańka, jest poprawnie.

Nie, cytuje się kogo? co? Bańkę, tak, jak Moniuszkę.
A kogo? czego? też podałeś źle, bo jest kogo? czego? Bańki.
Rafał Sylwester Świątek

Rafał Sylwester Świątek Pomożecie? Pomożemy!

Temat: PS - i co dalej?

Magdalena Domaradzka:
Rafał Sylwester Świątek:
Kolektywny wysiłek, podstawą sukcesu.
Niewątpliwie, tyle że bez przecinka.
:-) Dzięki.
Informacje z mocnych źródeł, ale ich nie ujawnię.

To wielka szkoda, bo, gdy się stawia dosyć poważny zarzut, wypadałoby jednak ujawnić owe "mocne źródła". Inaczej to zwykłe pomówienie.
Nie nazwałbym tego zarzutem. Raczej wyobrażanie sobie, że redaktor opasłego słownika opracował wszystkie hasła sam, to naiwność. Takie rzeczy zawsze robi się zespołowo.
Będę musiał przekopać poradnię językową PWN, którą przestałem obserwować dość dawno temu.

Mimo to wiesz, że "popełnia błędy i chyba czasami przeczy nawet sam sobie".
Tak. Przestałem obserwować właśnie z powodu niekonsekwentnych porad, zaprzeczających innym poradom wydanym w tej samej poradni. Można tam znaleźć diametralnie różne zdania na ten sam temat. Kiedyś czytałem odpowiedź jednego z profesorów (!), która była nie na temat — ręce mi opadły, a poradnia została skreślona.

Co do odmiany nazwiska wspomnianego profesora, zapewne jest to przykład na to, o czym pisałaś wcześniej — braku nienaruszalnych reguł w języku. Twoja odmiana jest zgodna z uzusem, ale moja też trzyma się mocno — potrafisz ją obalić?

R.S.
Magdalena Domaradzka

Magdalena Domaradzka tłumaczka i lektorka
czeskiego i
słowackiego

Temat: PS - i co dalej?

Rafał Sylwester Świątek:
Informacje z mocnych źródeł, ale ich nie ujawnię.

To wielka szkoda, bo, gdy się stawia dosyć poważny zarzut, wypadałoby jednak ujawnić owe "mocne źródła". Inaczej to zwykłe pomówienie.
Nie nazwałbym tego zarzutem. Raczej wyobrażanie sobie, że redaktor opasłego słownika opracował wszystkie hasła sam, to naiwność. Takie rzeczy zawsze robi się zespołowo.

Nikt sobie nie wyobraża, że opasły słownik ma jednego redaktora, wystarczy przeczytać, że jest zespół redakcyjny i kto wchodzi w jego skład. Natomiast Ty napisałeś, że podobno Słownik Poprawnej Polszczyzny "to dzieło ich [redaktorów] studentów, nad którym sami redaktorzy mają mniejszą kontrolę, niż by sie wydawało" i o tym zarzucie mówimy, a nie o oczywistości, że redaguje zespół. Stwierdziłeś, że twórcami SPP są studenci, a więc zarzuciłeś jego redakcji oszustwo (bo wśród autorów wymienionych w składzie zespołu redakcyjnego nie ma żadnych studentów). Dlatego dobrze by było, gdybyś poparł jakoś takie oskarżenie.
Tak. Przestałem obserwować właśnie z powodu niekonsekwentnych porad, zaprzeczających innym poradom wydanym w tej samej poradni. Można tam znaleźć diametralnie różne zdania na ten sam temat. Kiedyś czytałem odpowiedź jednego z profesorów (!), która była nie na temat — ręce mi opadły, a poradnia została skreślona.

Nie rozumiem - to w końcu zarzucasz poradni niekonsekwencję polegającą na sprzecznych poradach na ten sam temat czy "odpowiedzi nie na temat"? Bo to drugie - jeśli wystąpiło - to jednak znacznie mniejszy kaliber.

Co do odmiany nazwiska wspomnianego profesora, zapewne jest to przykład na to, o czym pisałaś wcześniej — braku nienaruszalnych reguł w języku.

Nie, to właśnie jest przykład nienaruszalnej reguły. Nazwisko "Bańko" ma wzór odmiany nie jak się komu podoba, tylko wzór odmiany jak "Moniuszko".
Twoja odmiana jest zgodna z uzusem, ale moja też trzyma się mocno — potrafisz ją obalić?

Nie, "moja" odmiana jest zgodna z regułami, raczej Twoja trzyma się mocno na zasadzie, jak trzyma się mocno mówienie "poszłem". Potrafię ją obalić - jest niezgodna z zasadami polskiej odmiany nazwisk kończących się na -o (http://so.pwn.pl/lista.php?co=Moniuszko).
Magdalena Domaradzka

Magdalena Domaradzka tłumaczka i lektorka
czeskiego i
słowackiego

Temat: PS - i co dalej?

"Słowiańskie nazwiska zakończone na –o odmieniamy jak nazwiska zakończone na –a lub rzeczowniki pospolite o podobnym zakończeniu

Makarenko - Makarenki
Matejko - Matejki, Matejce, Matejkę, Matejką"

(za SPP właśnie)
Rafał Sylwester Świątek

Rafał Sylwester Świątek Pomożecie? Pomożemy!

Temat: PS - i co dalej?

Magdalena Domaradzka:
"Słowiańskie nazwiska zakończone na –o odmieniamy jak nazwiska zakończone na –a lub rzeczowniki pospolite o podobnym zakończeniu

Makarenko - Makarenki
Matejko - Matejki, Matejce, Matejkę, Matejką"

Tylko że „Bańko”, to wyjątkowe nazwisko, wyjątkowe ze względu na podobieństwo do zwykłej „bańki”, dlatego wymyka się trochę regule.

R.S.
Adam B.

Adam B. korektor, tłumacz
EN>PL

Temat: PS - i co dalej?

Może wystarczy sięgnąć do samej Poradni w tej kwestii, skoro prof. Bańko w niej się udziela?
Fragment wypowiedzi dr. Jana Grzeni:
Szczegółowe informacje można znaleźć w Wykładach z polskiej fleksji prof. Mirosława Bańki (str. 150-154).
Pod spodem dopisek samego prof. Bańki, który takiej odmiany swojego nazwiska nie oprotestował, więc musi być właściwa.
http://poradnia.pwn.pl/lista.php?id=6218

Nie widzę powodu, by nazwisko, jakkolwiek podobne do nazwy własnej, "wymykać się" miało regule.
Analogicznie zwróciłbym uwagę np. na nazwisko Grzegorza Laty.
Miłosz M.

Miłosz M. PAD, nadejdzie dzień
sznura

Temat: PS - i co dalej?

Rafał Sylwester Świątek:

Tylko że „Bańko”, to wyjątkowe nazwisko, wyjątkowe ze względu na podobieństwo do zwykłej „bańki”, dlatego wymyka się trochę regule.

A Makarenko podobny jest do zwykłego makaronu...



Wyślij zaproszenie do