Hanna B.

Hanna B. redaktorka,
korektorka, autorka
:)

Temat: Ljubija

Beata W.:
A dla mnie ważne jest to, czy nieodmienianie będzie błędem.

Jak odmienilibyście nazwę: Potočari? Pomnik w Potočarach?

Moim zdaniem: Potočari (nieodmienna).

Należy ona do tego zbioru nazw geograficznych, o których WSO mówi, że nie można dla nich ustalić wzoru odmiany, np. Capri, Haiti, Soczi, Hanoi, Fidżi, Dhaulagiri.
Michał G.

Michał G. redaktor, mistrz
polskiej ortografii
2016

Temat: Ljubija

Hanna B.:
Moim zdaniem: Potočari (nieodmienna).

Należy ona do tego zbioru nazw geograficznych, o których WSO mówi, że nie można dla nich ustalić wzoru odmiany, np. Capri, Haiti, Soczi, Hanoi, Fidżi, Dhaulagiri.
A by pozostać przy -ari: Bari, Cagliari, Kalahari.

Temat: Ljubija

No to dla równowagi głos za odmianą.
Nazwa jest południowosłowiańska: Gornji Potočari, Donji Potočari, czyli coś jak Ustrzyki Górne, Ustrzyki Dolne. Analogia w odmianie to chłopi/chłopy: Potočari, Potočarów, Potočarom itd.
Hanna B.

Hanna B. redaktorka,
korektorka, autorka
:)

Temat: Ljubija

Julia K.:
No to dla równowagi głos za odmianą.
Nazwa jest południowosłowiańska: Gornji Potočari, Donji Potočari, czyli coś jak Ustrzyki Górne, Ustrzyki Dolne. Analogia w odmianie to chłopi/chłopy: Potočari, Potočarów, Potočarom itd.

Zgadzam się z Julią, że rzeczywiście nazwa jest słowiańska i jako taka powinna podlegać odmianie. I przyznaję: może zbyt szybko wyciągnęłam wniosek, że nazwa "Potočari" się nie odmienia, odnosząc ją do nazw niesłowiańskich, ale…

W odniesieniu do odmiany wielu nazw własnych analogie mogą być mylące. Poszperałam w moich archiwach i znalazłam pewną wypowiedź prof. Miodka odnoszącą się do serbsko-chorwackiego, a więc słowiańskiego, imienia i nazwiska Josip Broz Tito. Profesor oczywiście zaleca wszystkim jego odmianę, jeśli jest tylko pozbawione imienia bądź określenia prezydent, czyli „Tity, Ticie, Tita, Titowi” (polską, a nie serbsko-chorwacką: Tita, Tito, Titowi, jaka znalazła się w „Słowniku poprawnej polszczyzny” pod red. W. Doroszewskiego i H. Kurkowskiej). Zwraca jednak uwagę na dopuszczalną nieodmienność w połączeniu nazwiska z imieniem bądź określeniem prezydent, podkreślając pewien szczegół:

Wyznam szczerze, że odpowiada mi ta liberalna zasada, z której korzystają zresztą nasze środki masowego przekazu. Myślę, że decydującą rolę w takim traktowaniu fleksyjnym omawianej formy odgrywa jej strona fonetyczna. Postacie deklinacyjne typu »Tity, Ticie, Tita, Titowi« wywołują jakiś opór estetyczny (skojarzenia dźwiękonaśladowcze, a przecież i to kryterium poprawności językowej musimy uwzględnić we wszelkiej działalności normatywnej.

Oczywiście wiadomo, że pisząc „miejscowość/wioska Potočari”, pozostawimy formę mianownika i że obecność przy niej „Gornji/Donji” nie upoważnia do nieodmieniania drugiej części nazwy.

Skomplikowana jest za to owa strona fonetyczna form przypadkowych, czyli „Gornjich/Donjich Potočariów”, "Gornjim/Donjim Potočariom” itd. Przy czym musiałby się też wypowiedzieć slawista na temat obecności bądź zaniku samogłoski „i” w formach przypadkowych nazwy Potočari innych niż mianownik i biernik.

Brak jest pewności co do analogii „Potočari – chłopi” (wszak „Paryż” powinien się odmieniać jak „ryż”, a wcale tak nie jest, za to „Asyż” tak właśnie się odmienia – jak „ryż”), co potwierdza też SJP:

Odmiana nazw geograficznych spolszczonych opiera się na tych samych zasadach co odmiana rzeczowników pospolitych oraz rodzimych nazw własnych, chociaż w wielu wypadkach trudno ustalić, do którego wzorca odmiany należałoby włączyć określoną nazwę. Znacznie trudniejsza jest natomiast odmiana nazw niespolszczonych. Również w tym wypadku obowiązuje zasada odmieniania nazwy, jeśli tylko da się ją włączyć do określonego wzorca odmiany. Mimo to jednak liczne nazwy miejscowe pozostają nieodmienne, choć można by dla nich taki wzorzec łatwo znaleźć.

Jeśli już szukałabym analogii, to w tłumaczeniu tej nazwy, bo znaczy ona, zdaje się, „Potoki”, a wiadomo, że forma biernika liczby mnogiej rzeczowników "chłopi" i "potoki" różni się: chłopów - potoki.

Mimo wszystko ja osobiście nie odmieniałabym tej nazwy w całości, natomiast nie sądzę, że można tutaj jednoznacznie zdecydować o tym, co jest poprawne, a co nie jest.Ten post został edytowany przez Autora dnia 25.09.15 o godzinie 14:18
Michał G.

Michał G. redaktor, mistrz
polskiej ortografii
2016

Temat: Ljubija

Hanna B.:
Profesor oczywiście zaleca wszystkim jego odmianę, jeśli jest tylko pozbawione imienia bądź określenia prezydent, czyli „Tity, Ticie, Tita, Titowi” (polską, a nie serbsko-chorwacką: Tita, Tito, Titowi, jaka znalazła się w „Słowniku poprawnej polszczyzny” pod red. W. Doroszewskiego i H. Kurkowskiej).
„Tity, Ticie, Tita, Titowi” to zlepek obu wzorów odmiany: Tito, Tity, Ticie, Titę, z Titą, o Ticie - Tito, Tita, Titowi, Tita, z Titem, o Ticie. Czyli liberalniej niż w SPP.
Beata W.

Beata W. Korektorka

Temat: Ljubija

Może jakiś slawista się tu wypowie.

Tymczasem jak odmienilibyście nazwy: Talovići i Goražde? Redaktorka tej drugiej nazwy nie odmienia (otoczyli Goražde), a Talovići odmienia tak jak Potočari: w Taloviciach.
Hanna B.

Hanna B. redaktorka,
korektorka, autorka
:)

Temat: Ljubija

Beata W.:
Może jakiś slawista się tu wypowie.

Tymczasem jak odmienilibyście nazwy: Talovići i Goražde? Redaktorka tej drugiej nazwy nie odmienia (otoczyli Goražde), a Talovići odmienia tak jak Potočari: w Taloviciach.

W odniesieniu do Goražde redaktorka ma, zgodnie z WSO, wybór: może odmienić albo nie.

I według mnie ta opcjonalność potwierdza tylko, że lepiej nie odmieniać, bo zarówno w wypadku Goražde, Talovići, jak i Potočari trudno znaleźć jednoznaczny wzorzec polskiej odmiany tych nazw. Odmiana nie jest błędem, ale wygląda sztucznie i nie daje pewności co do jej poprawności.Ten post został edytowany przez Autora dnia 28.09.15 o godzinie 11:11
Beata W.

Beata W. Korektorka

Temat: Ljubija

Czy odmienilibyście chorwackie imię Ante? Ante Gotovina.
Agnieszka K.

Agnieszka K. redaktor językowy,
korektor

Temat: Ljubija

Beata W.:
Czy odmienilibyście chorwackie imię Ante? Ante Gotovina.

Odmieniłabym: Antego Gotoviny, ale w WSO jest napisane, że „Można też odmieniać imiona zakończone na -e oraz akcentowane na ostatniej sylabie [...]”, a więc nie trzeba. W uzusie dominuje chyba nieodmienianie (zwłaszcza jeśli imieniu towarzyszy odmienione nazwisko).
Myślę, że piszący nie lubią odmieniać imion i nazwisk zakończonych na -e, bo często nie wiedzą, czy jest ono wymawiane, czy nie (a więc jaka pisownia: z apostrofem czy bez apostrofu). Jeśli się nie odmienia, to nie ma problemu :) Ja wymowę sprawdzam w Internecie, ale nigdy nie mam pewności, czy te poszukiwania nie sprowadzą mnie na manowce ;)
Beata W.

Beata W. Korektorka

Temat: Ljubija

Dziękuję, Agnieszko.

Zauważyłam, że redaktorka "mojej" książki nie odmienia krótkich imion, właśnie takich jak w tym wątku. Nie pozostaje mi chyba nic innego, jak uszanować jej wolę.
Beata W.

Beata W. Korektorka

Temat: Ljubija

Czy w języku czeskim nazwisko panieńskie jest na pierwszym miejscu, tak jak jest to u nas? Pytam, ponieważ w książce mam taki zapis: Helga Weissová-Hošková, a na stronie wydawcy dzienników Helgi szyk jest inny. Czytamy tam, że: W 1954 roku Helga Weissová poślubiła muzyka Jiriego Hoska. Nazwisko po mężu powinno być więc chyba na końcu.

Kto ma rację?
Beata W.

Beata W. Korektorka

Temat: Ljubija

Zapewne odmienilibyście imię Primo (Levi) tak jak nazwisko Džeko. Zastanawiam się jednak, czy nie namieszam redaktorce. Ante zostawię nieodmienione (na wzór René). A te zakończone na "o" odmienię.

Chciałabym poznać Wasze zdanie.
Hanna B.

Hanna B. redaktorka,
korektorka, autorka
:)

Temat: Ljubija

Beata W.:
Zapewne odmienilibyście imię Primo (Levi) tak jak nazwisko Džeko. Zastanawiam się jednak, czy nie namieszam redaktorce. Ante zostawię nieodmienione (na wzór René). A te zakończone na "o" odmienię.

Chciałabym poznać Wasze zdanie.

René nie może być raczej wzorem dla Ante.
René to imię akcentowane na ostatniej sylabie, Ante - na pierwszej. Poza tym w wypadku René mamy wybór: jest imieniem odmiennym, zwłaszcza w języku pisanym, jako akcentowane na ostatniej sylabie, ale można też go nie odmieniać.

Można spróbować odmienić Ante jak René, czyli: Antego, Antemu, z Antem, o Antem, ale dla mnie ta odmiana wygląda sztucznie. Lepiej chyba nie odmieniać, jak np. Cesare.
Michał G.

Michał G. redaktor, mistrz
polskiej ortografii
2016

Temat: Ljubija

Hanna B.:
René nie może być raczej wzorem dla Ante.
René to imię akcentowane na ostatniej sylabie, Ante - na pierwszej. Poza tym w wypadku René mamy wybór: jest imieniem odmiennym, zwłaszcza w języku pisanym, jako akcentowane na ostatniej sylabie, ale można też go nie odmieniać.

Można spróbować odmienić Ante jak René, czyli: Antego, Antemu, z Antem, o Antem, ale dla mnie ta odmiana wygląda sztucznie. Lepiej chyba nie odmieniać, jak np. Cesare.
Dla porządku, WSO pozwala odmieniać imiona René, Cesare, Salvatore:
http://sjp.pwn.pl/so/Clair;4421366.html
http://sjp.pwn.pl/so/Borgia;4416640.html
http://sjp.pwn.pl/so/Quasimodo;4501933.html
W przypadku imienia Imre wersja z odmianą jest na pierwszym miejscu:
http://sjp.pwn.pl/so/Kalman;4447421.html
http://sjp.pwn.pl/so/Nagy;4469028.html
http://sjp.pwn.pl/so/Kertesz;4968466.html
Beata W.

Beata W. Korektorka

Temat: Ljubija

A imię Primo odmienialibyście jak Meho czy Džeko?
Hanna B.

Hanna B. redaktorka,
korektorka, autorka
:)

Temat: Ljubija

Beata W.:
A imię Primo odmienialibyście jak Meho czy Džeko?

Może jak Ivo.

Według WSO: Ivo Andrić, Ivona Andricia, z Ivonem Andriciem, o Ivonie Andriciu, więc analogicznie: Primo, Prima, z Primem, o Primie.

Czy ktoś wie, dlaczego imię Ivo posiada takie formy przypadkowe - czy może mieć to związek z tym, że to skrócona wersja imienia Ivon, a wtedy rzeczywiście odmiana jak "dragon"? Bo pierwsza myśl: Iva, z Ivem, o Ivie...
Hanna B.

Hanna B. redaktorka,
korektorka, autorka
:)

Temat: Ljubija

Michał G.:
Dla porządku, WSO pozwala odmieniać imiona René, Cesare, Salvatore:
http://sjp.pwn.pl/so/Clair;4421366.html
http://sjp.pwn.pl/so/Borgia;4416640.html
http://sjp.pwn.pl/so/Quasimodo;4501933.html

WSO podaje imię Cesare jako nieodmienne.
Michał G.

Michał G. redaktor, mistrz
polskiej ortografii
2016

Temat: Ljubija

Hanna B.:
Michał G.:
Dla porządku, WSO pozwala odmieniać imiona René, Cesare, Salvatore:
http://sjp.pwn.pl/so/Clair;4421366.html
http://sjp.pwn.pl/so/Borgia;4416640.html
http://sjp.pwn.pl/so/Quasimodo;4501933.html

WSO podaje imię Cesare jako nieodmienne.
Podawał - WSO 2003. W obu nowszych wydaniach (z 2006 i 2010 r.) jest inaczej.
Beata W.

Beata W. Korektorka

Temat: Ljubija

Znam już zdanie Hanny (nie odmieniać Ante). Znam zdanie Agnieszki (odmieniać). A Ty, Michale, radzisz, by odmieniać, tak?
Michał G.

Michał G. redaktor, mistrz
polskiej ortografii
2016

Temat: Ljubija

Tak. W dodatku nie jest to jakaś niezwykła końcówka: Ante jak Dante.



Wyślij zaproszenie do