GoldenLine
Zaloguj się
Hanna B.

Hanna B. redaktorka,
korektorka, autorka
:)

Temat: Krzywosądz

W jednej z ostatnich publikacji, które redagowałam, pojawiła się ta właśnie nazwa własna.
Autor podpisów do zdjęć zabytków z tej miejscowości zapisał ją w rodzaju żeńskim: "dwór w Krzwosądzy", tak też od wieków mówią mieszkańcy, używając formy żeńskiej, i urzędnicy, sporządzając dokumenty.

Natomiast w rozporządzeniu Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji z 2013 roku pojawia się Krzywosądz z końcówką fleksyjną dopełniacza rodzaju męskiego, czyli "Krzywosądza".

Przyznam, że nie wiedziałam, co zrobić. Rodzaj męski jakby sam się narzuca (bo "miesiąc"), ale z drugiej strony - jest długa tradycja rodzaju żeńskiego tej nazwy. Napisałam do wszystkich możliwych uniwersyteckich poradni językowych - do dziś nie dostałam odpowiedzi. W poradni językowej Uniwersytetu Gdańskiego (jedynej, która odpowiedziała) - rozłożono ręce. Nikt nie potrafi uzasadnić, skąd rodzaj męski (poza porównaniem z "miesiącem" - napisałam też do Ministerstwa z prośbą o wyjaśnienie).

Jedyne umocowanie, aby użyć rodzaju żeńskiego, czyli zgodnego z tradycją, znalazłam w drugim tomie "Kultury języka polskiego", którego autorką jest prof. Hanna Jadacka. Sugeruje ona, że w przypadku niemożności określenia rodzaju nazwy własnej na podstawie jej cech gramatycznych - decyduje tradycja miejscowa. Podała jako przykład nazwę "Małogoszcz", która odmiennie od "Bydgoszczy" ma rodzaj męski, usankcjonowany tradycją i przytaczany w wydawnictwach normatywnych. Podobnie jest z nazwą "Ostrów" - ten "Wielkopolski", ale ta "Mazowiecka".

Co o tym sądzicie? Czy poprawny jest zapis w rozporządzeniu, mimo tradycji? A jeśli tak, to na jakiej podstawie został określony rodzaj męski?
Link do wypowiedziLink
Hanna B.

Hanna B. redaktorka,
korektorka, autorka
:)

Temat: Krzywosądz

Ups, oczywiście "publikacji, którą redagowałam" :)
Link do wypowiedziLink
Elżbieta W.

Elżbieta W. właściciel, Twoja
Redakcja

Temat: Krzywosądz

Hanna B.:

na jakiej podstawie został określony rodzaj męski?

Może na podstawie analogii:
Cielądz - Cielądza
Goniądz - Goniądza
Grudziądz - Grudziądza
I jeszcze podobnie zbudowane rzeczowniki:
mosiądz, pieniądz, ksiądz.
Link do wypowiedziLink
Hanna B.

Hanna B. redaktorka,
korektorka, autorka
:)

Temat: Krzywosądz

Elżbieta W.:
Hanna B.:

na jakiej podstawie został określony rodzaj męski?

Może na podstawie analogii:
Cielądz - Cielądza
Goniądz - Goniądza
Grudziądz - Grudziądza
I jeszcze podobnie zbudowane rzeczowniki:
mosiądz, pieniądz, ksiądz.

Być może tak właśnie urzędnicy ustalili rodzaj męski dla nazwy "Krzywosądz". A jednak językoznawcy wyraźnie sugerują, że analogia w odniesieniu do nazw własnych nie jest właściwą drogą (vide: Bydgoszcz - Małogoszcz, Ostrów, Nieśwież - Trzebież), bo bardzo często prowadzi do błędów (chyba wszyscy pamiętamy "wpadkę" Pana Ministra Rostowskiego - "Bydgoszczu").
Myślę, że jednak kryterium tradycji jest tutaj istotniejsze i taki też jest wniosek Pani Profesor Hanny Jadackiej ("Kultura języka polskiego", t. 2: "Fleksja, słowotwórstwo, składnia", Wydawnictwo Naukowe PWN 2013, s. 68).

Pisze Ona też co prawda o rozwiązaniach alternatywnych odmiany czy rodzaju nazw własnych, lecz jedynie w przypadku całkowitej rozbieżności postaci graficznej nazwy, tradycji odmiany czy braku zwyczaju lokalnego.
W przypadku nazwy Krzywosądz takiej rozbieżności w tradycji lokalnej nie ma.
Link do wypowiedziLink
Julia K.

Julia K. ed.

Temat: Krzywosądz

Naiwna jesteś, myśląc, że urzędnik wie, co pisze.
Link do wypowiedziLink
Dorota S.

Dorota S. małpa
człekokształtna

Temat: Krzywosądz

Małogoszcz jest rodzaju męskiego, bo nazwa tej miejscowości pochodzi od imienia Małogost, a nazwa Bydgoszcz też pochodzi od imienia Bydgost i ma rodzaj żeński - więc naprawdę ciężko ustalić, czym kierują się językoznawcy i urzędnicy, zupełnie inaczej odmieniając nazwy tych dwóch miejscowości. Ja jednak skłonna byłabym wziąć pod uwagę zdanie miejscowych i autora, i wybrać taki rodzaj, jaki oni uważają za słuszny - w końcu to oni w Krzywosądzy mieszkają.

Skoro ludziska sami piszą, że należą do parafii w Krzywosądzy, że publikują zdjęcia z Krzywosądzy, że zapraszają do Krzywosądzy - to niech będzie Krzywosądz - jestem za rodzajem żeńskim.
Link do wypowiedziLink
Hanna B.

Hanna B. redaktorka,
korektorka, autorka
:)

Temat: Krzywosądz

Mimo że temat już nieaktualny, pozwalam sobie wkleić odpowiedź, jaką otrzymałam z Poradni Językowej Instytutu Języka Polskiego Uniwersytetu Warszawskiego (niestety, już po wydrukowaniu publikacji ze sporną "Krzywosądzą").

"Szanowna Pani,
wyrazy pospolite, których temat fleksyjny kończy się w mianowniku liczby pojedynczej na -ądz można policzyć na palcach jednej ręki: wrzeciądz, mosiądz, pieniądz, ksiądz. Trzy pierwsze rzeczowniki są rodzaju męskorzeczowego, ostatni - męskoosobowego.
Nie oznacza to wcale, że rodzaju męskorzeczowego ma być także nazwa własna KRZYWOSĄDZ. Tu istotnie powinien decydować uzus mieszkańców. Jednak dla wymienionego przez Panią urzędu obowiązkowy jest zapis w aktualnym wykazie nazw miejcowości w Polsce (z 2012 roku). Znajdziemy w nim niestety formę dopełniacza Krzywosądza wskazującą na rodzaj męskorzeczowy. Dopóki nie zostanie przeprowadzona zmiana we wspomnianym wykazie KRZYWOSĄDZ dołączy do wielu nazw miejscowych, które urzędowo są odmiane inaczej niż to robią ich mieszkańcy.
Myślę, że jednym z kroków na drodze do zmiany w wypadku Krzywosądzy może być umieszczony w albumie przypis typu:
xxxxxxx w Krzywosądzu*
* forma męska obowiązująca według Wykazu urzędowego...... . Zwyczaj miejscowy nakazywałby użycie formę żeńską - w Krzywosądzy.
Byłoby dobrze przekonać wydawcę do takiego zachowania się. Przez szacunek dla mieszkańców.
Z poważaniem i pozdrowieniami
Dorota Kopcińska
Poradnia Językowa IJP UW"

Niestety, wydawcy, czyli Pomorsko-Kujawskiego Urzędu Wojewódzkiego, nie udało się przekonać, natomiast veto, jakie postawiłam formie męskiej rzeczownika "Krzywosądz", spowodowało, że urzędnicy zmienili podpisy tak, aby rzeczona "Krzywosądz" miała formę mianownikową (co w jakimś sensie, jak sądzę, jest przyznaniem się do błędu) :-)

Napisałam także e-mail do Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji, jednak do dziś nie otrzymałam odpowiedzi. Faktycznie, byłam naiwna, sądząc, że takową otrzymam.

Mimo połowicznego sukcesu, uważam, że warto było powalczyć o tę "Krzywosądz" i znosić nader niemiłe, a w końcówce pracy nad publikacją wręcz aroganckie urzędnicze maile.Ten post został edytowany przez Autora dnia 13.02.15 o godzinie 14:47
Link do wypowiedziLink
Michał G.

Michał G. redaktor, mistrz
polskiej ortografii
2016

Temat: Krzywosądz

Interpunkcja dr (!) Doroty Kopcińskiej z PJ IJP UW woła o pomstę do nieba.
Link do wypowiedziLink
Julia K.

Julia K. ed.

Temat: Krzywosądz

Nie jestem jeszcze w niebie, ale przeczytałam ten list. Brakuje dwóch przecinków w jednym zdaniu (oprócz tego w innym jest niepotrzebne słowo użycie). Po formie można wnosić, że to list prywatny, a enigmatyczne „wklejam” niekoniecznie musi oznaczać, że zrobiło się to w skali 1:1.
Czy naprawdę jest na co pomstować?
Link do wypowiedziLink
Hanna B.

Hanna B. redaktorka,
korektorka, autorka
:)

Temat: Krzywosądz

Julia K.:
Nie jestem jeszcze w niebie, ale przeczytałam ten list. Brakuje dwóch przecinków w jednym zdaniu (oprócz tego w innym jest niepotrzebne słowo użycie). Po formie można wnosić, że to list prywatny, a enigmatyczne „wklejam” niekoniecznie musi oznaczać, że zrobiło się to w skali 1:1.
Czy naprawdę jest na co pomstować?

Julio,

przypuszczam, że "przepisuję, cytuję, podaję do wiadomości itp." byłoby dla Ciebie równie enigmatyczne i stanowiło dobrą podstawę do zarzutu, że manipulowałam treścią tej korespondencji (zupełnie nie rozumiem, w jakim celu miałabym to zrobić).
Nie mam zwyczaju ingerowania w treść listów, poprawiania ich i wygładzania, jeśli nie ma to związku z pracą. I byłabym ostrożna, czyniąc publicznie taki zarzut wobec kogokolwiek bez dowodów "winy".

Nie jest to też list prywatny, bowiem takiej korespondencji nie upubliczniam. Otrzymałam go w poczcie służbowej. Zacytowałam ten list nie po to, aby był analizowany pod kątem jego poprawności językowej, ale z myślą, że ktoś kiedyś może mieć podobny kłopot z odmianą nazwy własnej, której nie znajdzie w żadnym słowniku.

Pozdrawiam.
Link do wypowiedziLink
Julia K.

Julia K. ed.

Temat: Krzywosądz

Ależ mnie w ogóle nie chodziło o manipulację, tylko wklejanie jako takie nie jest tym samym co np. skan.
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz



Wyślij zaproszenie do
Anuluj