GoldenLine
Zaloguj się
Krzysztof Szymczyk

Krzysztof Szymczyk Korektor.Opole.Pl

Temat: imiesłowy

Monika M.:

No, czyli sie potwierdza teza, którą postawiłam w drugim poście tego tematu. Żeby tylko nam nie odebrali naszych kompetencji.Monika Moryń edytował(a) ten post dnia 27.09.07 o godzinie 12:03

Przy odrobinie "dobrej woli" można to i tak zinterpretować.
Polecam wszakże inną wersję:

Stary sposób zapisywania owych nieszczęsnych imiesłowów zmusza PISZĄCEGO do nieco zwiększonego wysiłku umysłowego - po to, by swą myśl sformułował klarownie, jednoznacznie. Nowy sposób daje piszącemu święty spokój, przenosząc ów wysiłek na CZYTAJĄCEGO. W imię czego?? Uważasz, Moniko, że tak jest lepiej?
Ja tak nie uważam. To AUTOR powinien umieć i wiedzieć więcej niż czytelnik. Jak w relacji nauczyciel - uczeń. Powinien pisać świadomie i precyzyjnie, nie zmuszając odbiorcy do rozwiązywania łamigłówek. A że korektor chce i powinien mu w tym ewentualnie pomagać - to naturalne i chyba prawidłowe, prawda?
Link do wypowiedziLink
Monika M.

Monika M. www.promama.pl

Temat: imiesłowy

Wracamy więc do problemu kontekstu. Jeśli jest on oczywisty dla piszącego i czytającego - niczego tu nie trzeba interpretować. Nikt się nie męczy. Wszyscy posługujemy się językiem polskim jako ojczystym, więc wiemy doskonale, jak to (kontekst) działa.

Oczywiście, że jest to jakiś argument - że wysiłek to nic zdrożnego. Ja tylko pytam: w imię czego ten wysiłek?
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: imiesłowy

Monika M.:
Wracamy więc do problemu kontekstu. Jeśli jest on oczywisty dla piszącego i czytającego - niczego tu nie trzeba interpretować. Nikt się nie męczy. Wszyscy posługujemy się językiem polskim jako ojczystym, więc wiemy doskonale, jak to (kontekst) działa.

Gdyby było tak jak mówisz, kwestia interpretacji byłaby dziecinną fraszką, a dobrze wiemy, że nie jest. Zgadzam się z Krzysztofem, że od piszącego mamy prawo wymagać więcej niż od czytelnika. Ktoś kto porywa się na słowo pisane powinien być świadom trudności i zawiłości języka, którym się posługuje.
Oczywiście, że jest to jakiś argument - że wysiłek to nic zdrożnego. Ja tylko pytam: w imię czego ten wysiłek?

W imię czego? Moniko jako polonistka powinnaś to wiedzieć najlepiej. W imię dbałości o piękno jezyka. Nie jest on bowiem jedynie środkiem komunikacji, lecz celem samym w sobie. Należy go wzbogacać i pielęgnować... a że będzie to okupione wysiłkiem...

Parafrazując słynną piosenkę: pisać każdy może... tylko kto to potem czytać będzie ? :)
Link do wypowiedziLink
Krzysztof Szymczyk

Krzysztof Szymczyk Korektor.Opole.Pl

Temat: imiesłowy

Monika:
Oczywiście, że jest to jakiś argument - że wysiłek to nic zdrożnego. Ja tylko pytam: w imię czego ten wysiłek?
Marta:
W imię czego? Moniko, jako polonistka powinnaś to wiedzieć najlepiej. W imię dbałości o piękno języka. Nie jest on bowiem jedynie środkiem komunikacji, lecz celem samym w sobie. Należy go wzbogacać i pielęgnować... a że będzie to okupione wysiłkiem...
***
"Ja tylko pytam: w imię czego ten wysiłek?" - pyta Monika. Na co pięknie odpowiada Marta. Dzięki! :)
Chciałbym tylko dorzucić drobne uściślenie poprzedniej kwestii. Użyłem niewłaściwego słowa, zbyt mocnego. Powinienem był napisać raczej o chwilce namysłu, zastanowienia. Nie przesadzajmy z tym wysiłkiem. W zestawieniu z prawdziwym wysiłkiem, jaki wkłada twórca w pracę nad swym dziełem - książką, wierszem czy choćby artykułem w gazecie - to bagatelka, tyle co nic.
***

Droga Moniko, czy naprawdę nie razi Cię ta nowa pisownia? Przeczytałaś z pewnością tysiące książek, wrażliwość na słowo przecież nie jest Ci obca - i nagle widzisz w gazetach i nowych książkach (niektórych, bo na szczęście nie wszystkich!) inną, obcą ortografię. Nie taką, jakiej nas nauczono w szkołach. Nie taką, do jakiejśmy się przyzwyczaili przez te nasze kilkadziesiąt lat (no, niektórzy, powiedzmy, lat dwadzieścia parę). Czytasz jakieś cudaczne wyrażenia: "niemający skrupułów", "niechcący urazić", "nieprzeczytany list", "niewidzący związku", "nieczujący", "nieidący"... - nie przeszkadza Ci to? Nie każe Ci się przez moment zawahać, zastanowić: Co jest grane? Czy to może jakaś cecha stała podmiotu? A może błąd korektorski po prostu?
No wprost nie chce mi się wierzyć, że jest Ci wszystko jedno.

OK, za chwilę odpiszesz, że rozdzieram szaty nad nieistotną rzeczą. Jasne, są rzeczy ważne i mniej ważne. "Czas ucieka, wieczność czeka!" - owszem, to jest naprawdę najważniejsze w życiu. :)
Link do wypowiedziLink
Monika M.

Monika M. www.promama.pl

Temat: imiesłowy

Krzysztof S.:
>>
Droga Moniko, czy naprawdę nie razi Cię ta nowa pisownia? Przeczytałaś z pewnością tysiące książek, wrażliwość na słowo przecież nie jest Ci obca - i nagle widzisz w gazetach i nowych książkach (niektórych, bo na szczęście nie wszystkich!) inną, obcą ortografię. Nie taką, jakiej nas nauczono w szkołach. Nie taką, do jakiejśmy się przyzwyczaili przez te nasze kilkadziesiąt lat (no, niektórzy, powiedzmy, lat dwadzieścia parę). Czytasz jakieś cudaczne wyrażenia:

Krzysztofie:), naprawdę mnie to nie razi - razi mnie pisownia rozłączna.:):):)

Powiem Ci więcej - to chyba kwestia wieku.
Pamiętam czasy szkoły podstawowej, kiedy uczono nas zasad - wtedy - choć byłam zdolną uczennicą - kwestia interpretacji, kiedy pisac razem a kiedy osobno, stanowiła dla mnie problem nie lada. Naprawdę! Pamiętam ten czas jako kłopotliwy.

W każdym razie, kiedy przeprowadzono reformę - przyjęłam ją z ulgą.

Świadomie czytam (w sensie oglągu tekstu, liter, form) dopiero od studiów, więc ile to miałam czasu na opatrzenie się z rozłącznymi formami???? Niewiele. Dlatego dziś formy łączne są dla mnie naturalne.

Co do piękna języka....
A co z formami "zrobion", "pogrzebion", "umęczon", "ukrzyżowan"... to też świadczy o bogactwie języka, wiecej - o historii i jego wspaniałym rozwoju, a jednak musieliśmy się pożegnać z tymi formami... i co? i ktoś rozpacza????? kogoś razi forma obecna???

No właśnie.
Link do wypowiedziLink
Krzysztof Szymczyk

Krzysztof Szymczyk Korektor.Opole.Pl

Temat: imiesłowy

Monika M.:
Krzysztofie:), naprawdę mnie to nie razi - razi mnie pisownia rozłączna.:):):)

Powiem Ci więcej - to chyba kwestia wieku.

Szkoda. Cała moja mozolna agitacja na nic. Zdaje się, że uparte z nas sztuki. I pewnie pozostaniemy przy swoich gustach.
A może kiedyś znajdziemy jakiś temat, co do którego będziemy zgodni... Może w kwestii jakiejś audycji w Trójce na ten przykład?
Wiem: Ten straszny W.C. coraz bardziej mi się podoba w amazońskiej dżungli! ;)
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: imiesłowy

Monika M.:
Powiem Ci więcej - to chyba kwestia wieku.
Pamiętam czasy szkoły podstawowej, kiedy uczono nas zasad - wtedy - choć byłam zdolną uczennicą - kwestia interpretacji, kiedy pisac razem a kiedy osobno, stanowiła dla mnie problem nie lada. Naprawdę! Pamiętam ten czas jako kłopotliwy.

W każdym razie, kiedy przeprowadzono reformę - przyjęłam ją z ulgą.

Świadomie czytam (w sensie oglągu tekstu, liter, form) dopiero od studiów, więc ile to miałam czasu na opatrzenie się z rozłącznymi formami???? Niewiele. Dlatego dziś formy łączne są dla mnie naturalne.

Gramatyka rzadko kiedy należy do łatwych i ulubionych przedmiotów, niemniej jednak jestem wdzięczna mojej polonistce, że tak mnie nią "dręczyła".

To istotnie "kwestia wieku" - im dłużej żyję, tym większym szacunkiem darzę moją polonistkę, znacznie lepiej rozumiem jej motywację, jej zacięcie i upór w kwestiach gramatycznych. Dzięki niej gramtyka na studiach nie była katorgą, a wręcz przeciwnie stała się moim konikiem. :)

Być może łatwiej byłoby nam oswoić się z zawiłościami zasad pisowni gdyby edukacja nie kończyła się na podstawówce. W szkołach średnich brakuje zajęć poświęconych zagadnieniom "czysto technicznym". Większość nauczycieli koncentruje się na interpretacji dzieł literackich. Do tego dochodzi nauka języków obcych i w tym galimatiasie dbałość o poprawność językową gdzieś ginie. Te "ułatwienia" miłościwie nam panujących... cóż nazwijcie mnie pesymistką, lecz... mogą przynieść więcej złego niż dobrego.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: imiesłowy

Monika M.:
Ależ oczywiście że wiemy, bo zdanie jest zawsze w jakimś kontekście albo zdaniowym, albo odnoszącym się do konkretnej rzeczywistości (jest wypowiadane w określonej bardzo sytuacji).


Zawsze tak jest? Może nie być tego kontekstu... w logo na przykład albo w krótkiej informacji.
Poza tym faktycznie - czytający musi się domyślać, co autor chciał powiedzieć, a jeżeli do tego wsiłku umysłowego będzie zmuszony częściej i przez to zatraci przyjemność czytania, może się niechęcić i czytać w ogóle przestać.
Oczywiście, to już jest pewna skrajność. :)
A może faktycznie trzeba iść z duchem czasu... W końcu to nie język łaciński i wciąż się rozwija. Oby tylko w dobrym kierunku, z pożytkiem dla niego i nim się posługujących, ech...
Link do wypowiedziLink
Monika M.

Monika M. www.promama.pl

Temat: imiesłowy

Zawsze jest jakiś kontekst.
Nawet w logo. Jest umieszczone w konkretnym miejscu (np. na stronie z określonymi info).

Nawet w krótkiej info.

Akt komunikacji Jacobsona zaklada przecież kontekst jako warunek porozumienia.

Możliwa jest jedynie taka sytuacja, że dwoje ludzi rozmawia i znają kontekst, który trzeciemu-słuchaczowi jest nieznany i wtedy może on mieć problem ze zrozumieniem, o jakie znaczenie imiesłowu chodzi np. "nieopisany" czy "nie opisany". Ale to są w ogóle jakieś przypadki pojedyncze.Monika Moryń edytował(a) ten post dnia 03.10.07 o godzinie 20:38
Link do wypowiedziLink
Monika Hałucha

Monika Hałucha redaktorka

Temat: imiesłowy

Krzysztof S.:
Pisanie rozdzielne zaprzeczonych imiesłowów przymiotnikowych o znaczeniu czasownikowym, pisanie świadome, nie może być uważane za błąd. Przeciwnie - świadczy o wyższej kompetencji językowej.
No właśnie - ja właśnie tego się trzymam i piszę jak mi się wydaje najodpowiedniej ;)
Pozdrawiam was po krótkiej nieobecności :]
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: imiesłowy

Mnie jednak razi łączna pisownia i nie umiem się do niej przyzywczaić. Jeśli tylko mogę, piszę po staremu. Dla mnie imiesłowy zapisane łącznie lub rozdzielnie - w zalezności od znaczenia - są po prostu semantycznie bardziej wyraziste.Agnieszka Jankowska edytował(a) ten post dnia 03.11.07 o godzinie 15:29
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: imiesłowy

Agnieszka J.:
Dla mnie imiesłowy zapisane łącznie lub rozdzielnie - w zalezności od znaczenia - są po prostu semantycznie bardziej wyraziste.Agnieszka Jankowska edytował(a) ten post dnia 03.11.07 o godzinie 15:29

Zgadzam się z Tobą, Agnieszko :)
Link do wypowiedziLink
Krzysztof Szymczyk

Krzysztof Szymczyk Korektor.Opole.Pl

Temat: imiesłowy

Anna Florentyna P.:
Agnieszka Jankowska:
Dla mnie imiesłowy zapisane łącznie lub rozdzielnie - w zalezności od znaczenia - są po prostu semantycznie bardziej wyraziste.Agnieszka Jankowska edytował(a) ten post dnia 03.11.07 o godzinie 15:29

Zgadzam się z Tobą, Agnieszko :)

Bardzo mię to cieszy, dziękuję Paniom serdecznie (jako ten, co to wywołał tę całą awanturę, niestety nie przekonał tu obecnej Moniki, mimo że się bardzo starał; może wspólnymi siłami...). :)

Poprawiajmy więc teksty po staremu, drogie Panie, porządnie. Może profesorów sumienie ruszy i przyznają w końcu, że tak było i jest lepiej!
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: imiesłowy

Krzysztof S.:

Poprawiajmy więc teksty po staremu, drogie Panie, porządnie. Może profesorów sumienie ruszy i przyznają w końcu, że tak było i jest lepiej!

Nie jest to, Krzysztofie, do końca możliwe. A raczej - nie wszędzie.
W wydawnictwie, dla którego korygowałam, były bardzo sztywne wytyczne dotyczące pisowni. Dotyczyły m.in. pisowni imiesłowów, która miała być "na nową modłę". Gdybym zrobiła po swojemu, czyli po staremu, zostałoby mi to wytknięte.
Link do wypowiedziLink
Magdalena Sibila

Magdalena Sibila Polonistka
programistka

Temat: imiesłowy

W 97 roku ucieszyłam się podobnie jak reszta mojej humanistycznej klasy, że w końcu będzie łatwiej. I jeszcze teraz cieszę się, że autorzy mają łatwiej, szczególnie gdy czytam o nie grzecznych dzieciach (autorka jak widać uczona, że dzieci mogą być niegrzeczne lub nie grzeczne:-P). Tym samym popieram Monikę.

Ale nie do końca...

Problem w moim przypadku polega na tym, że poprawiając tekst, imiesłowy pisane wg starych reguł mnie nie rażą. Zastanawiam się więc, czy je poprawiać, czy nie. Czy poprawiając, któregoś nie ominę. Może więc lepiej sprawdzić tylko, czy autor nie popełnił błędu.

A co do starych form - ja nie mogę przyzwyczaić się do odmiany: oczami, rękami. Wiem, poprawne, uznane, uzus językowy. Ale nadal, może nawet trochę snobistycznie, używam form "oczyma" i "rękoma".
I lepiej mi się czyta oczyma niż oczami, i łatwiej mi się pracuje rękoma niż rękami.Magdalena Tomkowska edytował(a) ten post dnia 05.11.07 o godzinie 19:57
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: imiesłowy

Magdalena T.:
Problem w moim przypadku polega na tym, że poprawiając tekst, imiesłowy pisane wg starych reguł mnie nie rażą.

Ekhm... :]Anna Florentyna Popis-Witkowska edytował(a) ten post dnia 05.11.07 o godzinie 23:32
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: imiesłowy

Język jest dla ludzi. To trzeba wziąć pod uwagę. Językoznawcy wzięli i nie miejmy im tego za złe.
Link do wypowiedziLink
Łukasz B.

Łukasz B. redaktor

Temat: imiesłowy

Jestem za zmianą, choć wygląda to dziwnie.
Świat też jest dziwny, ale jednak (z zastrzeżeniami) wszyscy akceptujemy jego istnienie :D
Link do wypowiedziLink
Krzysztof Szymczyk

Krzysztof Szymczyk Korektor.Opole.Pl

Temat: imiesłowy

Łukasz B.:
Jestem za zmianą, choć wygląda to dziwnie.
Świat też jest dziwny, ale jednak (z zastrzeżeniami) wszyscy akceptujemy jego istnienie :D

Zgoda, istnienie świata akceptujemy, gorzej z akceptacją kierunku, w jakim ten świat zmierza.
A w tej materii mojej zgody nie ma. I w ogóle, i w szczególe. (Między innymi w szczególe wyżej wymienionym).

Co nie znaczy, że wszystko na tym świecie mi się nie podoba. Boże broń! Mnóstwo rzeczy i spraw, a zwłaszcza osób jest wprost zachwycających!! Ale to temat na zupełnie inny wątek...
Link do wypowiedziLink
Kasia Czarnecka

Kasia Czarnecka dziennikarz,
freelance

Temat: imiesłowy

Załóżmy, że poniższe zdanie pochodzi sprzed 1997 roku. Czy "poprawilibyście" w nim "nie znane" na "nieznane"?

Jak podają media: "Do chwili obecnej nie znane jest miejsce pobytu Alfreda S.".
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy


Następna dyskusja:

Nieszczęsne imiesłowy


«

Jezusowe

|

Morale

»


Wyślij zaproszenie do
Anuluj