Temat: Pułkownik Ryszard Kukliński

Po obejrzeniu serii, reportażu na TVP1 o pułk. Kuklińskim, przeszukałem prawie cały GL i nie znalazłem zbyt wiele polemiki
o tym człowieku.

Co sądzicie o Walenrodzie XX wieku? W moich oczach postąpił słusznie i zasłużył sobie na szacunek Polaków.

Temat: Pułkownik Ryszard Kukliński

;)

PS. Kukliński-mania, budowanie pomników ( wnet ilością przekroczą rekordzistę JP II ) , mit o bohaterze dwóch narodów itp.
Santo Subito !
W ubiegłym tygodniu, w TVN-ie, gen.W.Jaruzelski w programie "Teraz My" ( nie przepadam ani za stacją, programem, sam gość w/w generał też nie jest moim idolem :) ), trafnie opisał jegomościa ;)

Pzdr

Rafał Szanser:
Po obejrzeniu serii, reportażu na TVP1 o pułk. Kuklińskim, przeszukałem prawie cały GL i nie znalazłem zbyt wiele polemiki
o tym człowieku.

Co sądzicie o Walenrodzie XX wieku? W moich oczach postąpił słusznie i zasłużył sobie na szacunek Polaków.Sylwester Radomski edytował(a) ten post dnia 11.12.09 o godzinie 19:05

Temat: Pułkownik Ryszard Kukliński

W ubiegłym tygodniu, w TVN-ie, gen.W.Jaruzelski w programie "Teraz My" ( nie przepadam ani za stacją, programem, sam gość w/w generał też nie jest moim idolem :) ), trafnie opisał jegomościa ;)

Pzdr

Niestety, nie oglądałem. Może jednym zdaniem, jak opisał?
Interesuje mnie to. Pozdrowienia

Temat: Pułkownik Ryszard Kukliński

Trudno to powtórzyć. Ale poniżej link :

http://www.tvn.pl/programDescription/65/14605/topic/view

Ps. Szkoda, że płatny :), ale pomimo niskiego poziomu prezentowanego przez duet Morozowski/Sekielski, gość programu zachował fason, bo ja osobiście trzasnąłbym drzwiami szpikom :)))

Rafał Szanser:

W ubiegłym tygodniu, w TVN-ie, gen.W.Jaruzelski w programie "Teraz My" ( nie przepadam ani za stacją, programem, sam gość w/w generał też nie jest moim idolem :) ), trafnie opisał jegomościa ;)

Pzdr

Niestety, nie oglądałem. Może jednym zdaniem, jak opisał?
Interesuje mnie to. Pozdrowienia

Temat: Pułkownik Ryszard Kukliński

ciężka sprawa..po przeczytaniu "Mój przyjaciel zdrajca" pióra Marii Nurowskiej, odniosłem wrażenie, że czasami był jak John Nash ze słynnego "Pięknego umysłu"..

PRL-owscy dygnitarze często deprecjonują jego dokonania podpierajac się tezą, że "zaledwie pułkownik" nie mógł znać najważniejszych dokumentów i informacji, z drugiej strony tak znacząca postać jak Zbigniew Brzeziński wypowiada się o misji Kuklińskiego niezwykle ciepło i z wielkim uznaniem, a któż inny z Polaków jak właśnie On (prócz Jaruzelskiego i spółki) może znać najlepiej prawdę? sprawa śmierci (?) Jego synów jest równie tajemnicza i zastanawiająca -stanowi argument, że jednak Jego wiedza była cenna dla obu stron konfliktu zimnej wojny..

na marginesie -spacerując po Powązkach Wojskowych można zauważyć, że grób pułkownika cieszy się szczególną estymą..Marcin Czapliński edytował(a) ten post dnia 11.12.09 o godzinie 22:33

Temat: Pułkownik Ryszard Kukliński

Eeee...., Zbigniew Brzeziński ?! Miał swoje 5 minut za Cartera, jak podaje wikipedia "znany sowietolog, futurolog", a od siebie dodam gawędziarz-mitoman ( przedstawiany, jako ten "co zapobiegł interwencji układu warszawskiego w Polsce" ). Ot tak, we dwóch panowie Zbyszek i Rysiek zmienili bieg historii ;))))
Co do Kuklińskiego, i synów - jak każdy "spalony" szpieg musiał się ukrywać, a z tragedii jaką była śmierć dzieci, nie można czynić koronnego dowodu na słuszność jego postępowania ( to tylko hipoteza, że tajne służby PRL -u maczały palce, dowodów brak ). Historia oceni, a nie wąskie grono napalonych na sensację skrajnie prawicowych ekstemistów, którzy przy okazji wynoszenia na piedestał pułkownika, kreują swój obraz.

Marcin Czapliński:
ciężka sprawa..po przeczytaniu "Mój przyjaciel zdrajca" pióra Marii Nurowskiej, odniosłem wrażenie, że czasami był jak John Nesh ze słynnego "Pięknego umysłu"..

PRL-owscy dygnitarze często deprecjonują jego dokonania podpierajac się tezą, że "zaledwie pułkownik" nie mógł znać najważniejszych dokumentów i informacji, z drugiej strony tak znacząca postać jak Zbigniew Brzeziński wypowiada się o misji Kuklińskiego niezwykle ciepło i z wielkim uznaniem, a kto inny z Polaków jak właśnie On (prócz Jaruzelskiego i spółki) może znać najlepiej prawdę? sprawa śmierci (?) Jego synów jest równie tajemnicza i zastanawiająca -stanowi argument, że jednak Jego wiedza była cenna dla obu stron konfliktu zimnej wojny..

na marginesie -spacerując po Powązkach Wojskowych można zauważyć, że grób pułkownika cieszy się szczególną estymą..Sylwester Radomski edytował(a) ten post dnia 13.12.09 o godzinie 22:30

Temat: Pułkownik Ryszard Kukliński

Jak dla mnie bohater, zrobił coś, nie dla pieniędzy, a coś co mu nakazywał rozsądek i patriotyzm. Stracił dwóch synów w tajemniczych okolicznościach, żeby dziś niektórzy zarzucali mu zdradę.

Temat: Pułkownik Ryszard Kukliński

I wyprowadził materiały dotyczące rozmieszczenia wojsk układu warszawskiego w tym też LWP na zachód który i tak by nic nie zrobił w naszej sprawie bojąc sie otwartej wojny z ZSRR. Chciał uciekać ok droga wolna (wielu ludzi uciekło ale nie przekazywali militarnych danych innym). Nie widze tu nic co można by było nazwać bohaterstwem dla narodu Polskiego.

PS. No i chyba mimo że to tragedia dla każdego rodzica stracić dziecko ale nie ma dowodów na to że to służby specjalne zrobiły.

Temat: Pułkownik Ryszard Kukliński

A czy ktoś zna publikację na temat gorącej wojny wywiadów państw NATO i Układu Warszawskeigo?

Temat: Pułkownik Ryszard Kukliński

Robert M.:
I wyprowadził materiały dotyczące rozmieszczenia wojsk układu warszawskiego w tym też LWP na zachód który i tak by nic nie zrobił w naszej sprawie bojąc sie otwartej wojny z ZSRR. Chciał uciekać ok droga wolna (wielu ludzi uciekło ale nie przekazywali militarnych danych innym). Nie widze tu nic co można by było nazwać bohaterstwem dla narodu Polskiego.

PS. No i chyba mimo że to tragedia dla każdego rodzica stracić dziecko ale nie ma dowodów na to że to służby specjalne zrobiły.

No tak, chyba bohaterem jest sam Jaruzelski, bo wydał wojnę własnemu narodowi, wbrew głosom ZSRR, ZSRR bo to ono prało do pokoju za wszelką cenę, SB - bo broniło praworządności, PZPR bo była odzwierciedleniem demokratycznych idei.

No tak, dzieci zginęly mu zupełnie przypadkiem. Tak bez żadnego związku z ZSRR...

Temat: Pułkownik Ryszard Kukliński

No to i mój głos w tej sprawie.

Po pierwsze, nie znamy i pewnie nigdy nie poznamy ważności materiałów, które wywiózł. Nie jesteśmy na chwilę obecną w stanie powiedzieć, czy materiały te zapobiegły jakiemukolwiek konfliktowi. Ja osobiście wątpię, czy zachód machnąłby choćby małym palcem, gdyby interwencja Układu Warszawskiego w Polsce doszła do skutku. Tak, jak nie machnął, gdy wojska zaprzyjaźnione wjeżdżały na Węgry czy do Czechosłowacji. Dlatego teza, że Kukliński przyczynił się do obalenia komunizmu lub że zapobiegł rozlewowi krwi, jest po prostu nie do obronienia.

Po drugie, nie znamy motywów działania Kuklińskiego. Stwierdzenie, że nie szpiegował dla kasy, jest błędne. Brał za to pieniądze i to nie małe. Dlatego pobudki materialne są jak dla mnie bardzo prawdopodobne i z tego powodu porównywanie go do Wallenroda uważam za wysoce niestosowne.

Po trzecie, casus Kuklińskiego nie może być rozpatrywany w oderwaniu od realiów, w jakich żył i działał. A na tamte czasy był zdrajcą i szpiegiem. Zdradził jakby nie było swoją ojczyznę, bez względu na to, kto nią kierował. Ale żył w tym kraju, kształcił się i co ważne - składał przysięgę wojskową na swój honor. I tę przysięgę złamał.

Każdy zdrajca pozostanie z definicji zdrajcą. Czy to będzie Amerykanin, Polak czy Chińczyk. A stawianie pomników zdrajcom uważam za bardzo szkodliwy precedens. Dajmy na to, że w szeregach obecnej polskiej armii jest zdrajca, który sprzedaje informacje Ameryce, bądź co bądź naszemu sojusznikowi. Jak nazwiemy takiego człowieka? Bohater? Dlatego, że sprzedaje informacje na zachód, a nie na wschód?

I bardzo proszę nie posądzać mnie o jakieś polityczne inklinacje, zwłaszcza komunistyczne. Daleki jestem od tego. Po prostu staram się rozpatrywać rzeczy obiektywnie, a przede wszystkim nazywać sprawy po imieniu takimi, jakie są.

FilipFilip Kamizela edytował(a) ten post dnia 13.12.09 o godzinie 21:47

Temat: Pułkownik Ryszard Kukliński

Przypominam, ze to forum historyczne. A historycy nie postzregają przeszłości w czarno-białych kolorach (chyba że są słabi) oraz nie osądzają przeszłości a próbują ją zrozumieć. Dlatego dyskusja czy Kukliński był zdrajcą nie jest odpowiednia na tym forum:)

Temat: Pułkownik Ryszard Kukliński

Michał B.:

No tak, chyba bohaterem jest sam Jaruzelski, bo wydał wojnę własnemu narodowi, wbrew głosom ZSRR, ZSRR bo to ono prało do pokoju za wszelką cenę, SB - bo broniło praworządności, PZPR bo była odzwierciedleniem demokratycznych idei.

No tak, dzieci zginęly mu zupełnie przypadkiem. Tak bez żadnego związku z ZSRR...

Nie no faktycznie wydał Polaków Rosjii bo ich tam od dawna nie było. Wiesz takie gadanie nie znając realijów i nie będąc na miejscu decydentów jest dość nie na miejscu.
Podtrzymam bardzo dobrze ujęte co napisał Filip.
A jeśli tak bardzo gościa bronisz to wyjaśnij czym sie on róźnił od oficerów którzy jak on uciekli na zachód bo nie chcieli współpracować z Armią Radziecką.

Podpowiem: tym że wielu uciekających oficerów nie oddali takich dokumentów sztabowych i innych tajnych jak Kukliński. Więc to bardziej ci bezimienni oficerowie są bohaterami bo nie chcieli mordować swoich braci w przeciwieństwie to zdrajcy Kuklińskiego który jako wojskowy wiedział że oddając plany UW amerykanom w przypadku ataku zginą polscy żołnierze (POLACY!!!) którzy będą w zaatakowanych jednostkach.

Temat: Pułkownik Ryszard Kukliński

Michał B.:
Jak dla mnie bohater, zrobił coś, nie dla pieniędzy, a coś co mu nakazywał rozsądek i patriotyzm. Stracił dwóch synów w tajemniczych okolicznościach, żeby dziś niektórzy zarzucali mu zdradę.

"zrobił coś, nie dla pieniędzy" - ano, tego nie wiemy ponad wszelką wątpliwość. Zapewnienia Amerykanów, że Kukliński to człowiek idei i złamanego centa nie wziął, to za mało. Chyba, że wystarczają komuś argumenty "na wiarę".

A ocena Kuklińskiego też nie może być tak jednoznaczna. Bo jeśli niekwestionowanym bohaterem jest ktoś, kto złożył przysięgę i się jej sprzeniewierzył, to jak nazwać co najmniej dwa pokolenia Polaków, którzy też złożyli przysięgi w LWP i ich nie złamali...? Zdrajcami? Ma Pan odwagę powiedzieć własnemu ojcu, teściowi, wujkom, że są zdrajcami w przeciwieństwie do bohatera Kuklińskiego?

Temat: Pułkownik Ryszard Kukliński

Maciej Piechocki:

Michał B.:
Jak dla mnie bohater, zrobił coś, nie dla pieniędzy, a coś co mu nakazywał rozsądek i patriotyzm. Stracił dwóch synów w tajemniczych okolicznościach, żeby dziś niektórzy zarzucali mu zdradę.

"zrobił coś, nie dla pieniędzy" - ano, tego nie wiemy ponad wszelką wątpliwość. Zapewnienia Amerykanów, że Kukliński to człowiek idei i złamanego centa nie wziął, to za mało. Chyba, że wystarczają komuś argumenty "na wiarę".

Proszę o konkret- ile wziął? Konkrety proszę o nie jakieś dywagacje rodem z Trybuny.

A ocena Kuklińskiego też nie może być tak jednoznaczna. Bo jeśli niekwestionowanym bohaterem jest ktoś, kto złożył przysięgę i się jej sprzeniewierzył, to jak nazwać co najmniej dwa pokolenia Polaków, którzy też złożyli przysięgi w LWP i ich nie złamali...? Zdrajcami? Ma Pan odwagę powiedzieć własnemu ojcu, teściowi, wujkom, że są zdrajcami w przeciwieństwie do bohatera Kuklińskiego?

Lol-niezly chwyt, szkoda tylko, że jest podkreślany zawsze przy sprawie Kuklińskiego. Akurat mój tata nie kończył przysięgi na dozgonnym sojuszu z ZSRR. Nie wiem jak na to Pana ojciec, wujowie etc. Proszę ich pytać. Zresztą ten slogan to legitymizacja systemu komunistycznego. Chyba zabierając głos, ma Pan przynajmniej podstawową wiedzę nt. komunizmu i wprowadzenie go do RP.

Temat: Pułkownik Ryszard Kukliński

Robert M.:

Michał B.:

No tak, chyba bohaterem jest sam Jaruzelski, bo wydał wojnę własnemu narodowi, wbrew głosom ZSRR, ZSRR bo to ono prało do pokoju za wszelką cenę, SB - bo broniło praworządności, PZPR bo była odzwierciedleniem demokratycznych idei.

No tak, dzieci zginęly mu zupełnie przypadkiem. Tak bez żadnego związku z ZSRR...

Nie no faktycznie wydał Polaków Rosjii bo ich tam od dawna nie było. Wiesz takie gadanie nie znając realijów i nie będąc na miejscu decydentów jest dość nie na miejscu.
Podtrzymam bardzo dobrze ujęte co napisał Filip.
A jeśli tak bardzo gościa bronisz to wyjaśnij czym sie on róźnił od oficerów którzy jak on uciekli na zachód bo nie chcieli współpracować z Armią Radziecką.

Powiem szczerze, że nie bardzo rozumiem o co chodzi w tym pytaniu- czy chodzi o oficerów którzy uciekli z powodów ideologicznych czy finansowych na zachód?
Polecam lektury ksiazek Suworowa, chyba dobry przyklad oficera który przeszedł na stronę zachodu, z powodów ideologicznych a nie finansowych.

Podpowiem: tym że wielu uciekających oficerów nie oddali takich dokumentów sztabowych i innych tajnych jak Kukliński. Więc to bardziej ci bezimienni oficerowie są bohaterami bo nie chcieli mordować swoich braci w przeciwieństwie to zdrajcy Kuklińskiego który jako wojskowy wiedział że oddając plany UW amerykanom w przypadku ataku zginą polscy żołnierze (POLACY!!!) którzy będą w zaatakowanych jednostkach.

Człowieku, chyba nie rozumiesz czego piszesz. Może za dużo NIE i Trybuny?

Temat: Pułkownik Ryszard Kukliński

Michał B.:

Robert M.:

Michał B.:

No tak, chyba bohaterem jest sam Jaruzelski, bo wydał wojnę własnemu narodowi, wbrew głosom ZSRR, ZSRR bo to ono prało do pokoju za wszelką cenę, SB - bo broniło praworządności, PZPR bo była odzwierciedleniem demokratycznych idei.

No tak, dzieci zginęly mu zupełnie przypadkiem. Tak bez żadnego związku z ZSRR...

Nie no faktycznie wydał Polaków Rosjii bo ich tam od dawna nie było. Wiesz takie gadanie nie znając realijów i nie będąc na miejscu decydentów jest dość nie na miejscu.
Podtrzymam bardzo dobrze ujęte co napisał Filip.
A jeśli tak bardzo gościa bronisz to wyjaśnij czym sie on róźnił od oficerów którzy jak on uciekli na zachód bo nie chcieli współpracować z Armią Radziecką.

Powiem szczerze, że nie bardzo rozumiem o co chodzi w tym pytaniu- czy chodzi o oficerów którzy uciekli z powodów ideologicznych czy finansowych na zachód?
Polecam lektury ksiazek Suworowa, chyba dobry przyklad oficera który przeszedł na stronę zachodu, z powodów ideologicznych a nie finansowych.

Mówie o ideologii to po pierwsze a po drugie o jakich książkach Suworowa jest mowa? Bo jakoś żadna z nich o jakich ja wiem nie jest według mnie dokumentem historycznym.

Podpowiem: tym że wielu uciekających oficerów nie oddali takich dokumentów sztabowych i innych tajnych jak Kukliński. Więc to bardziej ci bezimienni oficerowie są bohaterami bo nie chcieli mordować swoich braci w przeciwieństwie to zdrajcy Kuklińskiego który jako wojskowy wiedział że oddając plany UW amerykanom w przypadku ataku zginą polscy żołnierze (POLACY!!!) którzy będą w zaatakowanych jednostkach.

Człowieku, chyba nie rozumiesz czego piszesz. Może za dużo NIE i Trybuny?

Ależ właśnie rozumiem. Wyzywasz tu wszystkich którzy inaczej traktują Kuklińskiego niż Ty, ale zrozum człecze że mamy wolność wypowiedzi a takie wyzwiska to zwykła dziecinada (delikatnie mówiąc). Jeszcze wciskasz teksty o tym jak to Twój ojciec i wujowie nie przysięgali w wojsku na ZSRR, ale jak dobrze pamiętam była tam mowa o wierności socjalistycznej polsce. A taką polksę zdradził Kukliński.Robert M. edytował(a) ten post dnia 14.12.09 o godzinie 20:46

Temat: Pułkownik Ryszard Kukliński

Michał B.:

Robert M.:

Michał B.:

No tak, chyba bohaterem jest sam Jaruzelski, bo wydał wojnę własnemu narodowi, wbrew głosom ZSRR, ZSRR bo to ono prało do pokoju za wszelką cenę, SB - bo broniło praworządności, PZPR bo była odzwierciedleniem demokratycznych idei.

No tak, dzieci zginęly mu zupełnie przypadkiem. Tak bez żadnego związku z ZSRR...

Nie no faktycznie wydał Polaków Rosjii bo ich tam od dawna nie było. Wiesz takie gadanie nie znając realijów i nie będąc na miejscu decydentów jest dość nie na miejscu.
Podtrzymam bardzo dobrze ujęte co napisał Filip.
A jeśli tak bardzo gościa bronisz to wyjaśnij czym sie on róźnił od oficerów którzy jak on uciekli na zachód bo nie chcieli współpracować z Armią Radziecką.

Powiem szczerze, że nie bardzo rozumiem o co chodzi w tym pytaniu- czy chodzi o oficerów którzy uciekli z powodów ideologicznych czy finansowych na zachód?
Polecam lektury ksiazek Suworowa, chyba dobry przyklad oficera który przeszedł na stronę zachodu, z powodów ideologicznych a nie finansowych.

Podpowiem: tym że wielu uciekających oficerów nie oddali takich dokumentów sztabowych i innych tajnych jak Kukliński. Więc to bardziej ci bezimienni oficerowie są bohaterami bo nie chcieli mordować swoich braci w przeciwieństwie to zdrajcy Kuklińskiego który jako wojskowy wiedział że oddając plany UW amerykanom w przypadku ataku zginą polscy żołnierze (POLACY!!!) którzy będą w zaatakowanych jednostkach.

Człowieku, chyba nie rozumiesz czego piszesz. Może za dużo NIE i Trybuny?

No i właśnie dlatego nie będę więcej z Panem polemizował. Jest Pan idealnym przykładem zacietrzewionego w swoich poglądach człowieka, który nie jest w stanie rozmawiać na określonym poziomie kultury i argumentacji, tylko stosuje tanie i chamskie chwyty typu "NIE, Trybuna, jesteś komuchem," itp itd. Dla Pana idealnym miejscem jest forum ONET-u, a nie forum historyczne.Filip Kamizela edytował(a) ten post dnia 14.12.09 o godzinie 21:07

Temat: Pułkownik Ryszard Kukliński

To może teraz jeszcze jedna polemika odnośnie przysięgi. Oto co znalazłem w necie (jest tekst przysięgi która obowiązywała pana Kuklińskiego).

http://kobofordbyd.blog.bydgoski.pl/2009/09/29/wojsko-...

Temat: Pułkownik Ryszard Kukliński

Robert M.:
pamiętam była tam mowa o wierności socjalistycznej polsce. A taką polksę zdradził Kukliński.

..nie on jeden, było znacznie więcej osób proszących o azyl polityczny (czyli posługując się terminologią w temacie -"zdrajców"), wśród nich szczególnie piloci samolotów pasażerskich, wysocy dyplomaci, naukowcy, żołnierze, studenci..Marcin Czapliński edytował(a) ten post dnia 14.12.09 o godzinie 21:39