Temat: Warszawiakom! wczoraj był szczególny dzień....

http://www.youtube.com/watch?v=ub9wqJTXZ_U

Wilczur się oślił i piekło podpala!

Zaczęło się 63 dni...
Dla tych, którzy czują


pozdrawiam tych urodzonych na czerniakowie...

Temat: Warszawiakom! wczoraj był szczególny dzień....

Tak. 200 tys. Warszawiaków zabitych. Kilkanaście tysięcy pięknych duchem młodych powstańców, którzy mogli być osnową kultury i jakimś zarzewiem patriotycznym w powojennej, ogarniętej szalonym ustrojem Warszawie - zginęło. Mam olbrzymi szacunek dla tych, dla których Powstanie bylo powiewem wolności, oddechem po latach okupacji. I mam jak najgorsze zdanie o tych, którzy Powstanie wywołali gwoli przejścia do historii lub w imię zachowania swojej generalskiej "twarzy". Niszcząc tym samym substancję i kulturę Warszawy. Bo wywołali je, zdając sobie doskonale sprawę, że szansa jego powodzenia jest równa zeru bez totalnego wsparcia aliantów lub ruskich. Hołd dla Powstańców. Potępienie dla czterech generałów.

Temat: Warszawiakom! wczoraj był szczególny dzień....

Przemysław G.:

Potępienie dla czterech generałów.

...świadomych, że przez najbliższe naście-dziesiąt lat czeka kraj dominacja sił przeważających liczebnie, o których wiadomo ile było wiadomo po 39 roku i powstaniu w Wilnie, to była trudna decyzja o zbrojnej demonstracji, która miała swe cele w możliwej wygranej i przegranej... nie byłbym taki szybki w potępianiu.

Temat: Warszawiakom! wczoraj był szczególny dzień....

Przemysław G.:
Kilkanaście tysięcy pięknych duchem młodych powstańców, którzy mogli być osnową kultury i jakimś zarzewiem patriotycznym w powojennej, ogarniętej szalonym ustrojem Warszawie - zginęło.

Obawiam sie, ze grzeszysz naiwnoscia w tym przypadku. Zamiast byc zarzewiem zostaliby wykonczeni w prlowskich wiezeniach - jak Anoda chociazby. Albo Baczynski (potencjalnie) - UB szukalo go w Warszawie w 1948 (sic!).

Czterech generalow? Osobiscie mam pretensje tylko do jednego - Sosnkowskiego - ci w kraju nie mieli zbytnio wyboru (moim zdaniem oczywiscie).

Praga pozdrawia Czerniakow ;-)

Temat: Warszawiakom! wczoraj był szczególny dzień....

Andrzej O.:

Przemysław G.:

Potępienie dla czterech generałów.

...świadomych, że przez najbliższe naście-dziesiąt lat czeka kraj dominacja sił przeważających liczebnie, o których wiadomo ile było wiadomo po 39 roku i powstaniu w Wilnie, to była trudna decyzja o zbrojnej demonstracji, która miała swe cele w możliwej wygranej i przegranej... nie byłbym taki szybki w potępianiu.

Tym bardziej trzeba było zachować patriotów (właśnie tych). Mie mam szacunku dla "demonstracji" w których ginie 200 tys. ludzi. Do tych, którzy je wywołują. Możliwości wygranej powstania powszechnego nie było. Sosnkowski był przeciwny. Bór-Komorowski oświadczył stanowczo (1965 r.), że gdyby otrzymał od Naczelnego Wodza zakaz walki o Warszawę, to by jej nie rozpoczynał. "Rozkaz byłby wykonany". Siritus movens Powstania był, jak wynika z wielu źródeł Okulicki. Ten kiepski uczeń wiejskiej szkoły, przeszedł długą drogę życiową naznaczoną walką z bolszewikami (chyba, już nie pamiętam, także w carskiej armii - ale to nieważne) i pracą w podziemiu. To on miał obsesję wywołania Powstania. I mimo, że władze w Londynie nie były do końca przekonane, a Anders wyraźnie namawiał do wydania rozkazu zabraniającego wywoływania powstania w celu zachowania substancji narodowej, Okulicki przekonał pozostałych generałów, a nawet, prowokując niby nieodwołalny wstęp do powstania, czyli "Alarm" (zresztą odwołany - co mogłoby świadczyć, że do końca Bór-Komorowski nie był przekonany) chciał wymusić niejako jego wybuch. Tak antybolszewicka obsesja Okulickiego skończyła się zniszczeniem Warszawy i strtą 200 tys. wartościowych ludzi. To memento dla miewających obsesje.

Temat: Warszawiakom! wczoraj był szczególny dzień....

Alek W.:

Przemysław G.:
Kilkanaście tysięcy pięknych duchem młodych powstańców, którzy mogli być osnową kultury i jakimś zarzewiem patriotycznym w powojennej, ogarniętej szalonym ustrojem Warszawie - zginęło.

Obawiam sie, ze grzeszysz naiwnoscia w tym przypadku. Zamiast byc zarzewiem zostaliby wykonczeni w prlowskich wiezeniach - jak Anoda chociazby. Albo Baczynski (potencjalnie) - UB szukalo go w Warszawie w 1948 (sic!).

Czterech generalow? Osobiscie mam pretensje tylko do jednego - Sosnkowskiego - ci w kraju nie mieli zbytnio wyboru (moim zdaniem oczywiscie).

Praga pozdrawia Czerniakow ;-)

Skąd ta pewność? W casach stalinowskich wielu AKowców ucierpiało lub zostało zabitych. Ale daleko nie wszyscy. Niektórzy w późniejszym PRLu nadal tworzyli "zarzewie" w Akademiach, a czasem nawet w rządzie. Nie gdybajmy o "wykończeniu". Spójrzmy na to, co było po prostu.

Temat: Warszawiakom! wczoraj był szczególny dzień....

Przemysław G.:

Alek W.:

Przemysław G.:
Kilkanaście tysięcy pięknych duchem młodych powstańców, którzy mogli być osnową kultury i jakimś zarzewiem patriotycznym w powojennej, ogarniętej szalonym ustrojem Warszawie - zginęło.

Obawiam sie, ze grzeszysz naiwnoscia w tym przypadku. Zamiast byc zarzewiem zostaliby wykonczeni w prlowskich wiezeniach - jak Anoda chociazby. Albo Baczynski (potencjalnie) - UB szukalo go w Warszawie w 1948 (sic!).

Czterech generalow? Osobiscie mam pretensje tylko do jednego - Sosnkowskiego - ci w kraju nie mieli zbytnio wyboru (moim zdaniem oczywiscie).

Praga pozdrawia Czerniakow ;-)

Skąd ta pewność? W casach stalinowskich wielu AKowców ucierpiało lub zostało zabitych. Ale daleko nie wszyscy. Niektórzy w późniejszym PRLu nadal tworzyli "zarzewie" w Akademiach, a czasem nawet w rządzie. Nie gdybajmy o "wykończeniu". Spójrzmy na to, co było po prostu.

nie gdybamy o wykończeniu - zamiarem represji powojennych było zniszczenie organizacji jako struktury mającej możliwośc działania z likwidacją fizyczną włącznie, a nie eksterminacja, no fakt, zajebiście.

ja się zgodzę, że to był wóz albo przewóz na temat rodzaju współpracy z Rosjanami - pomogą godząc się ze statusem AK albo nie

Temat: Warszawiakom! wczoraj był szczególny dzień....

Skąd ta pewność? W casach stalinowskich wielu AKowców ucierpiało lub zostało zabitych. Ale daleko nie wszyscy. Niektórzy w późniejszym PRLu nadal tworzyli "zarzewie" w Akademiach, a czasem nawet w rządzie. Nie gdybajmy o "wykończeniu". Spójrzmy na to, co było po prostu.

otoz to - tworzyli "zarzewie", czyli byli na marginesie i nie mieli zadnej sily sprawczej. A juz na pewno nie mieliby szans dzialac wspolnie, w sposob zorganizowany. Ujmujac rzecz cynicznie -dla tworzenia "zarzewia" tylu ilu przezylo - wystarczylo.
Nie zgadzam sie ze stwierdzeniem "gdybanie" - biorac pod uwage proces szesnastu, Wilno, rozwalenie PSLu czy PPSu.

Jeszcze inna kwestia, ktora mnie dziwi gdy dyskutuje sie o sensie powstania (i je potepia). Nie wiem dlaczego nie poddaje sie w watpliwosc sensu wojny obronnej '39 czy innego Monte Casino - czyli sens strat materialnych i ludzkich, ktorych wszak mozna bylo uniknac.

Temat: Warszawiakom! wczoraj był szczególny dzień....

Alek W.:

Skąd ta pewność? W casach stalinowskich wielu AKowców ucierpiało lub zostało zabitych. Ale daleko nie wszyscy. Niektórzy w późniejszym PRLu nadal tworzyli "zarzewie" w Akademiach, a czasem nawet w rządzie. Nie gdybajmy o "wykończeniu". Spójrzmy na to, co było po prostu.

otoz to - tworzyli "zarzewie", czyli byli na marginesie i nie mieli zadnej sily sprawczej.

Czyli lepiej, że reszta została zabita w Powstaniu?

A juz na pewno nie mieliby szans dzialac wspolnie, w sposob zorganizowany.

Już Anders wiedział, że lepsza emigracja "zorganizowana" niż "samospalenie" w proteście przeciw sytuacji politycznej.

Ujmujac rzecz cynicznie -dla tworzenia "zarzewia" tylu ilu przezylo - wystarczylo.

Nie do końca.

Nie zgadzam sie ze stwierdzeniem "gdybanie" - biorac pod uwage proces szesnastu, Wilno, rozwalenie PSLu czy PPSu.

Stalin nie był zadowolony z celów Powstania, co oczywiste. Powojenne represje przeciw AKowcom były w związku z tym wzmożone. Przyzna Pan?

Jeszcze inna kwestia, ktora mnie dziwi gdy dyskutuje sie o sensie powstania (i je potepia).

Potępiam nie Powstanie, tylko jego inicjatorów. Nie doczytał Pan.

Nie wiem dlaczego nie poddaje sie w watpliwosc sensu wojny obronnej '39

Układy z późniejszymi aliantami pozwalały na myślenie o obronie. Szansa na wsparcie istniała.

czy innego Monte Casino -

Rezultat świadczy.

czyli sens strat materialnych i ludzkich, ktorych wszak mozna bylo uniknac.

Czesi by uniknęli.

ps. Wiem, że romantyzm porywu powstańczego zasłania czasem jego kulisy. Ale po 63 latach należałoby oceniać racjonalnie jego bezpośrednie przyczyny i skutki.

Temat: Warszawiakom! wczoraj był szczególny dzień....

Andrzej O.:

Przemysław G.:

Alek W.:

....

Skąd ta pewność? W casach stalinowskich wielu AKowców ucierpiało lub zostało zabitych. Ale daleko nie wszyscy. Niektórzy w późniejszym PRLu nadal tworzyli "zarzewie" w Akademiach, a czasem nawet w rządzie. Nie gdybajmy o "wykończeniu". Spójrzmy na to, co było po prostu.

nie gdybamy o wykończeniu - zamiarem represji powojennych było zniszczenie organizacji jako struktury mającej możliwośc działania z likwidacją fizyczną włącznie, a nie eksterminacja, no fakt, zajebiście.

Oczywiście ma Pan rację (za wyjątkiem przeciwstawienia likwidacji fizycznej - exterminacji, to to samo). Celem było zniszczenie struktury. Ale samobójstwo rzadko bywa rozwiązaniem optymalnym.

ja się zgodzę, że to był wóz albo przewóz na temat rodzaju współpracy z Rosjanami - pomogą godząc się ze statusem AK albo nie

Wiadomo było z góry (bo to wynikało z wcześniejszych z nimi negocjacji, że się nie zgodzą)

Temat: Warszawiakom! wczoraj był szczególny dzień....

Przemysław G.:
Oczywiście ma Pan rację (za wyjątkiem przeciwstawienia likwidacji fizycznej - exterminacji, to to samo)

Oczywiście myli się Pan - eksterminacja oznacza likwidację wszystkiego co się rusza, zniszczenie struktury tego nie wymaga.

A lekcja jaką wielu wyniosło na wiele lat jest, że jak się dostanie kopa w dupę to się nie przeprasza, a wręcz na odwrót - jak się oddaje kopa to się nie oczekuje podziękowań.Andrzej Olechowicz edytował(a) ten post dnia 02.08.07 o godzinie 11:59

Temat: Warszawiakom! wczoraj był szczególny dzień....

Przemysław G.:

ps. Wiem, że romantyzm porywu powstańczego zasłania czasem jego kulisy. Ale po 63 latach należałoby oceniać racjonalnie jego bezpośrednie przyczyny i skutki.

___________________

Polecam - bardzo dobrze udokumentowany, i pisany z pozycji niepodległościowych, antystalinowskich, artykuł.

http://niniwa2.cba.pl/powstanie-warsz.htm

Temat: Warszawiakom! wczoraj był szczególny dzień....

Przemysław G.:
ps. Wiem, że romantyzm porywu powstańczego zasłania czasem jego kulisy. Ale po 63 latach należałoby oceniać racjonalnie jego bezpośrednie przyczyny i skutki.

mi romantyzm niczego nie zasłania
po prostu mam szacunek dla ludzi, którzy w obroni swoich ideałów wyszli na ulicę i zginęli

dziś próżno szukać i takich ideałów, i takich ludzi
ot to!Katarzyna K. edytował(a) ten post dnia 02.08.07 o godzinie 12:23

Temat: Warszawiakom! wczoraj był szczególny dzień....

Katarzyna K.:
mi romantyzm niczego nie zasłania
po prostu mam szacunek dla ludzi, którzy w obroni swoich ideałów wyszli na ulicę i zginęli

dziś próżno szukać i takich ideałów, i takich ludzi
ot to!

________________________

Problem jednak i w tym, że w imię obrony ideałów (czyich?) zginęło 200 tysięcy mieszkańców Warszawy w większości wymordowanych przez Niemców. Tych cywilów nikt o ideały nie pytał.
Proszę przeczytać ten artykuł - z potem opowiadać o ideałach...Janusz K. edytował(a) ten post dnia 02.08.07 o godzinie 12:44

Temat: Warszawiakom! wczoraj był szczególny dzień....

Janusz K.:

Problem jednak i w tym, że w imię obrony ideałów (czyich?) zginęło 200 tysięcy mieszkańców Warszawy w większości wymordowanych przez Niemców. Tych cywilów nikt o ideały nie pytał.
Proszę przeczytać ten artykuł - z potem opowiadać o ideałach...Janusz K. edytował(a) ten post dnia 02.08.07 o godzinie 12:44

przeczytałam, dlatego napisałam
nikt cywilów o ideały nie pytał, bo i po co pytać o coś, co jest?
na barykady też im nikt nie kazał iść... sami poszli

Temat: Warszawiakom! wczoraj był szczególny dzień....

Katarzyna K.:
przeczytałam, dlatego napisałam
nikt cywilów o ideały nie pytał, bo i po co pytać o coś, co jest?
na barykady też im nikt nie kazał iść... sami poszli

__________________

No to jednak proszę przeczytać jeszcze raz...
Niemcy, atakując barykady, pędzili przed sobą kobiety i dzieci... Ginęli od kul i niemieckich, i powstańczych.. To też było "pójście na barykady"...
I proszę mi nie wmawiać, że te 200 tysięcy po prostu chciało w tak szczególny sposób popełnić zbiorowe samobójstwo.

Temat: Warszawiakom! wczoraj był szczególny dzień....

Naprawdę, liczyłem na to, że nie pojawi się choć na GL wątek o Powstaniu. Albo zdarzy się cud i go przeoczę.

Jak czytam wypowiedzi "oświeconych", którzy "po 63 latach" zamierzają "racjonalizować sens powstania" to mnie skręca.

A szlag mnie trafia gdy ktoś porównuje Polskę i Powstanie do Czechów i Pragi. Wbrew temu co się powszechnie mówi - Czesi byli gotowi walczyć z Niemcami i sądząc po umocnieniach czeskich oraz stanie i nowoczesności ich armii, byli w stanie zatrzymać, a nawet pokonać armię niemiecką w '39 - podobnie jak Polska zostali wykorzystani przez Brytyjczyków, którzy za wszelką cenę chcieli utrzymać status quo w Europie i liczyli na to, że silne Niemcy będą stanowić przeciwwagę dla komunistycznej Rosji. Natomiast jeśli chodzi o mentalność Czechów i ich "mądrość" czyli pozorny brak patriotyzmu w naszym rozumieniu, należałoby odesłać do lektury Gotland Szczygła i husytyzmu.

Powstanie z perspektywy młodej inteligencji było nieuniknione - mogli zginąć albo w walce z Niemcami albo gdzieś w lesie, strzałem w tył głowy z ręki jakiegoś oficera NKWD. Raczej na sentymenty u Stalina, zwłaszcza w stosunku do Polaków, nie było co liczyć (do obejrzenia - Spaleni słońcem, Nikita Michałkow). Czy Powstanie miało szansę powodzenia? Z taktyczno-geopolitycznego punktu widzenia - nie. Ale Powstanie nie miało być odosobnione - operacja Burza zakładała szereg powstań w wielu miejscach na terenie Polski.

Popełniono oczywiście błąd - ponieważ armia radziecka była najbliżej Warszawy, podjęto decyzję o przelokowaniu sił i środków do Warszawy, licząc na to, że AR szybko przełamie obronę niemiecką i wejdzie do Warszawy wspierając działania AK. Czyli, jednego dnia zdecydowano o rezygnacji z większości planu Burza by przelokować siły i środki z całej Polski do Warszawy - to było skazane na niepowodzenie.

Sęk w tym, że Stalinowi się do tego nie śpieszyło, a nawet gdyby - front nie był aż tak blisko jak to się opisuje; w dodatku pod Warszawą Niemcy mieli jeszcze całkiem pokaźne siły pancerne (kolejny mit - w Warszawie nie walczyły Tygrysy (Tiger/Koenigs Tiger), nauczka ze Stalingradu; choć w burzeniu miasta brały udział Sturmtigery - też pamiątka ze Stalingradu, wyposażone w 380mm lądową wersję moździerza bomb głębinowych, strzelające rakietowymi pociskami burzącymi o wadze ~350kg).

Powstanie nie miało szans także ze względu na miejsce - Warszawa. Nie wiem czy ktokolwiek z racjonalizatorów sensu Powstania przyglądał się kiedyś planom miasta Warszawy i słyszał po co powstała warszawska Cytadela. Obrona przed najeźdźcą zewnętrznym był mniej ważnym czynnikiem - ważniejszym była obrona przed konfliktem wewnętrznym - Cytadela i jej forty powstały przede wszystkim po to, by szybko stłumić jakikolwiek bunt W Warszawie. Dokładnie z tego samego powodu przebudowano Paryż, wprowadzając szerokie aleje. Niemcy zajmujący wszystkie forty Warszawy doskonale zdawali sobie z tego sprawę.

Powstańcy - bez pomocy z zewnątrz - nie byli raczej w stanie przełamać tego naturalnego okrążenia.

Z perspektywy 63 lat łatwo oceniać tzw. "kulisy" i beznamiętnie topić się w liczbach i statystykach gdybając "co by było gdyby". Gdyby Liga Narodów posłuchała Piłsudskiego też mogło nie być ani Września 39 ani Auschwitz-Birkenau czy Powstania. Gdyby nie Powstanie, może w Stanie wojennym otrzymalibyśmy "braterską pomoc" radzieckich tanków i żołdaków - większy strach przed potencjalnym pospolitym ruszeniem Polaków, u radzieckich planistów, wzbudzał tylko Tito.

Wojna nie podlega racjonalizacji.

Temat: Warszawiakom! wczoraj był szczególny dzień....

Janusz K.:

No to jednak proszę przeczytać jeszcze raz...

a ty przeczytaj cokolwiek więcej o powstaniu niż ten artykuł....

Temat: Warszawiakom! wczoraj był szczególny dzień....

Katarzyna K.:

Janusz K.:
No to jednak proszę przeczytać jeszcze raz...

a ty przeczytaj cokolwiek więcej o powstaniu niż ten artykuł....

____________________________

Nie tylko czytałem, ale też miałem i to szczęście, że w Hufcu Mokotowskim ZHP było trochę druhów z Szarych Szeregów...

Bardzo dziękuję za tę uprzejmą radę. To doprawdy wspaniale widzieć, jak Duch Święty pochyla się nade mną, maluczkim...

Temat: Warszawiakom! wczoraj był szczególny dzień....

Andrzej O.:

Przemysław G.:
Oczywiście ma Pan rację (za wyjątkiem przeciwstawienia likwidacji fizycznej - exterminacji, to to samo)

Oczywiście myli się Pan - eksterminacja oznacza likwidację wszystkiego co się rusza, zniszczenie struktury tego nie wymaga.

Zależy od kontekstu. Ale nie to jest tematem.

A lekcja jaką wielu wyniosło na wiele lat jest, że jak się dostanie kopa w dupę to się nie przeprasza, a wręcz na odwrót - jak się oddaje kopa to się nie oczekuje podziękowań.Andrzej Olechowicz edytował(a) ten post dnia 02.08.07 o godzinie 11:59

Nie rozumiem o co Panu chodzi.