Temat: Dowód na istnienie Boga?

Od kilku dni chodzi z a mną problem: jak wymyślić doświadzcenie, które byłoby albo dowodem na istnienie Boga albo "czyms w pobliżu" – zaraz wyjaśnię o co chodzi

Doświadczenie ma szereg luk, w tej chwili staram się stworzyć zarys takiego, które będzie poprawne metodologicznie (nie do konca jest to możliwe wg mnie – ale mogę się mylic :) ) a dyskusje pozwalają mi na zrozumienie złożeń, które przyjmuję.

Teraz samo doświadczenie – i tu proszę o komentarz.

Przez prasę kilka lat temu przetoczyła się fala artykułów o działaniu grup modlitewnych – że podobno wpływali na stan zdrowia pacjentów chorych na nowotwory modląc się o ich zdrowie i życie.

Chciałbym wykorzystać podobny efekt w naszym doświadczeniu.

Zamykamy interferometr z rejestratorem obrazu na 24 godziny w bunkrze, do którego nikt nie ma dostępu – w żaden fizykalny sposób.

Kamera rejestruje non stop obraz.

Po zakończeniu doświadczenia bierzemy maszynę losującą - wrzucamy 24 kule.

Losujemy 4 z nich ze zwracaniem (wybór godziny).

Następnie wrzucamy 59 kul i losujemy 4 z nich, ze zwracaniem lub bez.

Mamy w ten sposób wybrane 4 minuty spośród 24 godzin.

Dajemy wylosowane terminy grupie modlitewnej niech zrobi co potrafi. Chodzi o to aby na interferometrze pojawiły się cztery reakcje – DOKŁADNIE w czasie tych wylosowanych minut.

Tych wylosowanych minut może być cztery, pięć, dziesięć.

Niech ich „działanie” potrwa kilka dni, nie mam pojęcia ile.

Dopiero po tym terminie otwieramy bunkier i patrzymy czy się coś w ogóle zapisało i kiedy.

Sens doświadczenia polega na tym, żeby w czasie tych właśnie 4 minut – i żadnych innych nastąpiła wyraźna zmiana obrazu interferencyjnego.

Teraz muszę się zastanowić nad dyskusją wyniku - jeśli się pojawi - to na co będzie dowodem? czy będzie wystarczającym dowodem, że "coś" obeszło zasadę przyczynowości?

Jak na razie wydaje mi się, że i owszem.

edit: rozumiem, że jeśli wynik będzie pozytywny to mamy obejście zasady przyczynowości. Jednak .... to nie jest jeszcze dowód na istnienie!

Trzeba jakoś wyeliminować możliwość (wiem, że to trochę bezsensownie brzmi) ale możliwość wpływu tej grupy na wyniki - np za pomocą uruchomienia jakiejś "piątej siły", uruchamianej za pomocą ludzkiego umysłu.

W sumie - to nie będzie dowód na zadziałanie jakiejś zewnętrznej inteligencji..... Ale ... będzie coś, jeśli cos w ogole będzie.

Naruszenie zasady przyczynowości jest w myśl zasad fizyki niemożliwe, jeśli otrzymalibyśmy pozytywny wynik postawiłby podstawy naszej wiedzy o świecie pod znakiem zapytania niezaleznie od tego co go spowodowało, czy zbiorowy wysiłęk umyslowy czy interwencja zewnętrzna.

Macie jakieś inne pomysły?

Aha i proszę nie podejmować tematu religii, tu pozostańmy neutralni, temat zachodzimy od strony nauki i eksperymentu – ewentualnie jakichś dalszych konsekwencji otrzymania pozytywnego wyniku. Ale interesują mie też inne pomysły na eksperyment – jako wskazówkę podam że warto szukać złamania oczywistych zasad fizyki: zachowania energii, pędu etc. ja wybrałem interferometrię ponieważ instrumenty są tu bardzo czułe a ich przeniesienie i zamknięcie nie jest trudne (co może być istotne w przypadku innych).

Temat: Dowód na istnienie Boga?

http://alejka.pl/ogien_w_rowninach.html

Temat: Dowód na istnienie Boga?

Rafał Winnicki:
http://alejka.pl/ogien_w_rowninach.html

Super, zamówię i poczytam. Z opisu wnoszę, że mieszają do tego katolicyzm ale inne rzeczy wydają się interesujące ;)

Dziękuję!

Temat: Dowód na istnienie Boga?

Darek Świerk:

Zrozumiałem z tej książki może ze 20% ;) ale była ciekawa. Nie odniosłem wrażenia odniesienia do katolicyzmu ale może faktycznie w stronę chrześcijaństwa, judaizmu.... coś było. Ale z tego co pamiętam jakoś nie stanowiło to osi rozważań (czytałem dość dawno).
RaV

Temat: Dowód na istnienie Boga?

Rafał Winnicki:

Darek Świerk:

Zrozumiałem z tej książki może ze 20% ;) ale była ciekawa. Nie odniosłem wrażenia odniesienia do katolicyzmu ale może faktycznie w stronę chrześcijaństwa, judaizmu.... coś było. Ale z tego co pamiętam jakoś nie stanowiło to osi rozważań (czytałem dość dawno).
RaV

Jeszcze raz dziękuje :)

Czytałem opis na Amazon.com - ale teraz wydaje mi się, że to raczej popis elokwencji redaktora opisującego książkę niekoniecznie z odniesieniem do zawartości publikacji. Fajnie, to już coś.

Temat: Dowód na istnienie Boga?

Darek, jakimś szczególnym specjalistą w dziedzinie metodologii badawczej nie jestem, jednak biorąc pod uwagę Twoje doświadczenie - to zwracam uwagę, że nawet jeśli uda się wykazać korelację to będzie to dowód na istnienie wpływu modlitwy, myśli na tą rzecz nie ożywioną. Bardzo ciekawy eksperyment, jednak nic nam nie powie o istnieniu lub nieistnieniu Boga. Zgodnie z chrześcijańskim dogmatem o nieingerowaniu przez Boga w życie doczesne niestety nie możliwym jest udowodnienie na podstawie eksperymentu jego istnienia bądź nie istnienia.

Temat: Dowód na istnienie Boga?

Tomasz Szmyt:
Darek, jakimś szczególnym specjalistą w dziedzinie metodologii badawczej nie jestem, jednak biorąc pod uwagę Twoje doświadczenie - to zwracam uwagę, że nawet jeśli uda się wykazać korelację to będzie to dowód na istnienie wpływu modlitwy, myśli na tą rzecz nie ożywioną. Bardzo ciekawy eksperyment, jednak nic nam nie powie o istnieniu lub nieistnieniu Boga.

Cześć Tomku!

Tak, zwróciłeś uwagę na istotny mankament tego eksperymentu.

Rozwiąże to w ten sposób - tak naprawdę podany eksperyment jest kluczowy - bo wskazuje albo na działanie jednego albo drugiego.

Działanie którejkolwiek z przyczyn i tak będzie czymś niesamowitym - pokaże naruszenie podstawowej zasady fizyki - zasady przyczynowości.

W drugim eksperymencie - np. ludzie będą próbowali zrobić to "sami". :)

Muszę tylko wymyślić jak przygotować ten drugi eksperyment...

Może dwa losowania dwóch zestawów minut?

Coś pokombinuję :)

Właśnie o taką dyskusję mi chodzi - pozwala przemyśleć różne warianty i zrozumieć konsekwencje różnych ustawień eksperymentu.
Dzięki :)

Zgodnie z chrześcijańskim dogmatem o nieingerowaniu przez Boga w życie doczesne niestety nie możliwym jest udowodnienie na podstawie eksperymentu jego istnienia bądź nie istnienia.

Tym bym się nie przejmował, nie wiadomo czy ten dogmat jest prawdziwy, nikt go nie zweryfikował, zresztą Bóg mu nie podlega i zrobi co zechce.Darek Świerk edytował(a) ten post dnia 23.09.10 o godzinie 11:19

Temat: Dowód na istnienie Boga?

Co do samej metodologii eksperymentu: nie wierzę w możliwość stworzenia układu izolowanego. Pewien niesamowity radziecki Żyd, Simon Shnoll w wyniku kilkodziesięcioletnich badań wykazał korelację między wynikami pomiarów a CYKLAMI ASTRONOMICZNYMI (tzw. fenomen Czerniawskiego-Shnolla).

Tak naprawdę, zjawisk, które mogą służyć jako dowody na istnienie Boga jest aż nadto - w świecie, który nas otacza. Wszystko rozbija się o interpretację tych zjawisk.

Przeprowadzając eksperyment również musimy potem zinterpretować jego wyniki. Tzn. dane uzyskane w wyniku eksperymentu, zinterpretowane przez eksperymentatora, nie dają obrazu obiektywnego, tylko SUBIEKTYWNY. Czyli mówią raczej o umyśle samego eksperymentatora, niż o badanym zjawisku.

O ograniczeniach metody naukowej świadczy IMHO ta ciekawa prawidłowość, że wszystkie siły i zjawiska, których działanie udało się wykazać doświadczalnie, są BEZOSOBOWE.

Myślę, że dużo ciekawszym poznawczo byłoby na początek doświadczenie fizyczne polegające na udowodnieniu istnienia CZŁOWIEKA.

Prawdopodobnie okazałoby się, że człowiek to a) forma korelacji, b) bezosobowa siła powodująca korelacje w otoczeniu, c) porcja energii. Analogicznie, myślę, że przeprowadzając eksperymenty co najwyżej udowodnimy istnienie jakiejś siły bogopodobnej.
IMHO, Bóg osobowy, o którym mówi religia i "bóg", którego poznalibyśmy w wyniku doświadczeń fizycznych mają się do siebie tak, jak żywa roślina i jej plastikowy odpowiednik.

Temat: Dowód na istnienie Boga?

Wszystko pięknie, tyle że udowodnienie istnienia Boga będzie równoznaczne z jego unicestwieniem. Ta wiedza wykluczy po prostu tę wiarę.

Jeżeli Bóg istnieje, to sorry, ale pierwszym warunkiem jego istnienia jest to, że nie da się go udowodnić.

Temat: Dowód na istnienie Boga?

Pavel Byzov:
Co do samej metodologii eksperymentu: nie wierzę w możliwość stworzenia układu izolowanego. Pewien niesamowity radziecki Żyd, Simon Shnoll w wyniku kilkodziesięcioletnich badań wykazał korelację między wynikami pomiarów a CYKLAMI ASTRONOMICZNYMI (tzw. fenomen Czerniawskiego-Shnolla).

Trudno mi cos powiedzieć na ten temat. W sumie na poziomie mikroskopowym masz rację, bo nie istnieje "dokładna izolacja" ze względu na fakt, że my widzimy świat nie takim jaki jest ale takim jakim nam się wydaje że jest, ponieważ w subskali mamy do czynienia z wieloma zadziwiającymi zjawiskami.

Tak naprawdę, zjawisk, które mogą służyć jako dowody na istnienie Boga jest aż nadto - w świecie, który nas otacza. Wszystko rozbija się o interpretację tych zjawisk.

Jak coś masz to wrzuć, chętnie poczytam.

Przeprowadzając eksperyment również musimy potem zinterpretować jego wyniki. Tzn. dane uzyskane w wyniku eksperymentu, zinterpretowane przez eksperymentatora, nie dają obrazu obiektywnego, tylko SUBIEKTYWNY. Czyli mówią raczej o umyśle samego eksperymentatora, niż o badanym zjawisku.

Umyśle, obrazie świata, założeniach, które przyjęliśmy.

O ograniczeniach metody naukowej świadczy IMHO ta ciekawa prawidłowość, że wszystkie siły i zjawiska, których działanie udało się wykazać doświadczalnie, są BEZOSOBOWE.

Myślę, że dużo ciekawszym poznawczo byłoby na początek doświadczenie fizyczne polegające na udowodnieniu istnienia CZŁOWIEKA.

Prawdopodobnie okazałoby się, że człowiek to a) forma korelacji, b) bezosobowa siła powodująca korelacje w otoczeniu, c) porcja energii. Analogicznie, myślę, że przeprowadzając eksperymenty co najwyżej udowodnimy istnienie jakiejś siły bogopodobnej.
IMHO, Bóg osobowy, o którym mówi religia i "bóg", którego poznalibyśmy w wyniku doświadczeń fizycznych mają się do siebie tak, jak żywa roślina i jej plastikowy odpowiednik.

Trudno powiedzieć czy mówimy o jakiejś "osobowości" czy "osobie" Boga.

Ja staram się podejść do sprawy przygotowując poprawnie metodologiczne doświadczenie, który pokaże, że "coś" naruszyło zasadę przyczynowości.

Wstrzymuję się na tym poziomie zarówno od stwierdzeń, że "coś" jest osobowe albo nieosobowe, czy jest czymś zewnętrznym czy jest np. zbiorową świadomością istnień. To nie ten poziom, na razie .... chciałbym wymyślić eksperyment, który jeśli wyjdzie (co nie jest pewne :) ) postawi kolejne ciekawe pytania i pozwoli na dalsze badania.

Temat: Dowód na istnienie Boga?

Sławomir Zimosz:
Wszystko pięknie, tyle że udowodnienie istnienia Boga będzie równoznaczne z jego unicestwieniem. Ta wiedza wykluczy po prostu tę wiarę.

Jeżeli Bóg istnieje, to sorry, ale pierwszym warunkiem jego istnienia jest to, że nie da się go udowodnić.

Niekoniecznie, kiedyś nie wiedziano o istnieniu Australii - jedynie jakieś mgliste przekazy tubylców z wysp coś mówiły ale... niektórzy uwierzyli.

Potem wiara zamieniła się w wiedzę a Australia się ujawniła i jest z nami do dzisiaj :)

Temat: Dowód na istnienie Boga?

Darek Świerk:

Niekoniecznie, kiedyś nie wiedziano o istnieniu Australii - jedynie jakieś mgliste przekazy tubylców z wysp coś mówiły ale... niektórzy uwierzyli.

Ale na tamtej wierze nie budowano systemów religijnych, filozoficznych, społecznych...

Potem wiara zamieniła się w wiedzę a Australia się ujawniła i jest z nami do dzisiaj :)

Z alchemii też niewiele zostało. Ale idea jak widać przetrwała.

Cóż - pozostaje życzyć powodzenia. W odgadywaniu z definicji nieodgadnionego...

Temat: Dowód na istnienie Boga?

Darku, wydaję mi się, iż na wejściu przyjmujesz pewne błędne założenie.

Otóż podajesz przykłady grup modlitewnych, których efekty modlitw naukowo udowodniono. Nawet jeśli rzeczywiście te badania były poprawne metodologicznie (bo jest też szereg badań udowadniających przeciwną tezę) to nie ma to moim zdaniem nic wspólnego z istnieniem boga, a co najwyżej siłą ludzkiego umysłu. (który tak właśnie działa, że jeśli ktoś w coś mocno wierzy to ma to większe szanse powodzenia)

próba udowodnienia istnienia boga powinna rozpoczać się od zdefiniowania tego, co rozumiemy przez boga.

pewnie każdy z wypowiadających się tutaj rozumie temat inaczej, więc jak dowodzić istnienie "obietku" , którego nie mamy nawet zdefiniowanego?

Temat: Dowód na istnienie Boga?

A w mojej głowie zrodził się inny pomysł na udowodnię Boga/Życia pozagrobowego. Napewno nie raz słyszeliście o śmierci klinicznej i o tym ,że osoby co to przeżyły to widziały białe światło, bliskich z rodzinny itp. Jednak problem tkwi w tym ,że to mogą być poprostu urojenia/zwidy. Więc wpadłem na pomysł, że trzeba wziąć osobę, które od urodzenia nie widzi(a jest możliwość jest przywrócenie wzroku). Taka osoba by musiała zapaść w śmierć kliniczną i jeżeli by przeżyła to co inni i zapamiętała .To Następnie przywrócić jej wzrok i taka osoba będzie mogła powiedzieć czy to co widziała podczas śmierci było podobne do tego co widziały osoby ze zdrowy wzrokiem. Jeżeli opisy będą podobne znaczy to, że nie były to urojenia.

Aczkolwiek ,jeżeli Bóg istnieje to chyba nie dałby się poznać, bo jak wtedy by mógł ocenić prawdziwość ludzkiej wiary, skoro już by to nie była wiara;)

Temat: Dowód na istnienie Boga?

Piotr Kamiński:
Darku, wydaję mi się, iż na wejściu przyjmujesz pewne błędne założenie.

Otóż podajesz przykłady grup modlitewnych, których efekty modlitw naukowo udowodniono. Nawet jeśli rzeczywiście te badania były poprawne metodologicznie (bo jest też szereg badań udowadniających przeciwną tezę) to nie ma to moim zdaniem nic wspólnego z istnieniem boga, a co najwyżej siłą ludzkiego umysłu. (który tak właśnie działa, że jeśli ktoś w coś mocno wierzy to ma to większe szanse powodzenia)

Wziąlem to pod uwagę w dyskusji.

Okazuje się, pozytywny wynik niezależnie od działającego czynnika postawiłby na głowie całą współczesną wiedzę o świecie :)

Niezaleznie od tego co zadziałało :)

próba udowodnienia istnienia boga powinna rozpoczać się od zdefiniowania tego, co rozumiemy przez boga.

Na razie coś/kogos zdolnego naruszyć zasadę przyczynowości albo każdą z innych nienaruszalnych zasad. Nie zagłębiałbym się przy tym za bardzo a nawet wcale w rozważania filozoficzne czy teologiczne bo imho takiej potrzeby nie ma.

pewnie każdy z wypowiadających się tutaj rozumie temat inaczej, więc jak dowodzić istnienie "obietku" , którego nie mamy nawet zdefiniowanego?

Moim zadaniem byłoby nie tyle znaleźć odpowiedź ale zanegować inną - tą, że rozumiemy nasz świat. Skoro te grupy "działają" to ... coś jest nie halo z naszym obrazem świata.

Taki eksperyment pokazałby, że tak jest rzeczywiście: albo coś/ktoś albo my sami (w sensie umysł) jesteśmy w stanie wpłynąć na złamanie zasady przyczynowości.

Temat: Dowód na istnienie Boga?

Adrian Pietrzykowski:
A w mojej głowie zrodził się inny pomysł na udowodnię Boga/Życia pozagrobowego. Napewno nie raz słyszeliście o śmierci klinicznej i o tym ,że osoby co to przeżyły to widziały białe światło, bliskich z rodzinny itp. Jednak problem tkwi w tym ,że to mogą być poprostu urojenia/zwidy. Więc wpadłem na pomysł, że trzeba wziąć osobę, które od urodzenia nie widzi(a jest możliwość jest przywrócenie wzroku). Taka osoba by musiała zapaść w śmierć kliniczną i jeżeli by przeżyła to co inni i zapamiętała .To Następnie przywrócić jej wzrok i taka osoba będzie mogła powiedzieć czy to co widziała podczas śmierci było podobne do tego co widziały osoby ze zdrowy wzrokiem. Jeżeli opisy będą podobne znaczy to, że nie były to urojenia.

Gdzieś czytałem jakieś badania ludzi niewidomych od urodzenia, którzy przeżyli śmierć kliniczną, być może na http://near-death.com (być może to ten adres, może podobny) i coś tam ciekawego podobno sie pojawiło.

Aczkolwiek ,jeżeli Bóg istnieje to chyba nie dałby się poznać, bo jak wtedy by mógł ocenić prawdziwość ludzkiej wiary, skoro już by to nie była wiara;)

Osobiście nie cenię wiary jako czegoś specjalnie wartościowego, dla mnie wiedza jest lepsza. :)

Temat: Dowód na istnienie Boga?

Darku ,a fizyka kwantowa nie świadczy o indeterminizmie ?? :)Tomasz Wiśniewski edytował(a) ten post dnia 06.11.10 o godzinie 20:53

Temat: Dowód na istnienie Boga?

Darek Świerk:
Doświadczenie ma szereg luk, w tej chwili staram się stworzyć zarys takiego, które będzie poprawne metodologicznie (nie do konca jest to możliwe wg mnie – ale mogę się mylic :) )

Ciekawe to co piszesz. Mam jednak wątpliwości właśnie co do metodologii :)...

Dajemy wylosowane terminy grupie modlitewnej niech zrobi co potrafi. Chodzi o to aby na interferometrze pojawiły się cztery reakcje – DOKŁADNIE w czasie tych wylosowanych minut.

A czy taki interferometr w bunkrze pokazuje zawsze to samo, jeśli nie ma grupy modlitewnej? Tzn. czy te ewentualne zarejestrowane reakcje można uznać za wywołane działaniem grupy?

Tych wylosowanych minut może być cztery, pięć, dziesięć.

Druga wątpliwość. Rozumiem, że kule z maszyny, kostka, itd. to jakaś idealizacja. Wyniki tych doświadczeń nie są losowe, bo opisują je równania mechaniki (np. kiedyś liczyłem pp. tego, że moneta stanie na kant). Zastanawiam się czy w ogóle istnieją jakiekolwiek zjawiska, które można uznać za losowe i wykorzystać?

Ale interesują mie też inne pomysły na eksperyment – jako wskazówkę podam że warto szukać złamania oczywistych zasad fizyki: zachowania energii, pędu etc.

A czy naruszenie powiedzmy zasady zachowania energii dowodzi czegokolwiek ponad to, że istniejąca teoria nie była doskonała? Nie jestem fizykiem, ale przecież takie rzeczy w fizyce się zdarzały, choćby mechanika klasyczna uogólniona do relatywistycznej, czy prawo Ampere'a uogólnione do któregoś tam równania Maxwella (chodzi o tę poprawkę na drgania pola elektrycznego)... To nie matematyka niestety, nie ma w fizyce niepodważalnych praw, są tylko takie (jeszcze) nie sfalsyfikowane ;).

Temat: Dowód na istnienie Boga?

fizyka, spakuj w skrzynki wszystkie teorie naukowców, buddyzmu tam nie ma, godne polecenia.http://diamentowadroga.buddyzm.pl nr 42, Ralph Bohn!