Maciek G.

Maciek G. Sto wiorst nie
droga, sto rubli nie
pieniądz , sto gram
n...

Temat: Propaganda - z przymrużeniem oka

Czyli, jak w dobrej wierze popełnić propagandowy gniot, którego by się w ZSRR czasów stalinowskich nie powstydzili ;-)

http://www.youtube.com/watch?v=AVM9rjTvNJ8&feature=rel...
Maciek G.

Maciek G. Sto wiorst nie
droga, sto rubli nie
pieniądz , sto gram
n...

Temat: Propaganda - z przymrużeniem oka

Pytanie:
Czy takie przedstawianie oponenta jest w ogóle etyczne?
Zachęta: Jak ktoś znajdzie coś równie zabawnego, niezależnie od dziedziny, to wrzucajcie ;-)
Mikołaj Gołembiowski

Mikołaj Gołembiowski Doktor nauk
humanistycznych,
poszukuje zajęcia

Temat: Propaganda - z przymrużeniem oka

Jak to miło w jednym spocie dowalić ateistom i ewolucjonistom za jednym zamachem.

Hitler nie był typowym współczesnym ateistą, gdyż żywił quasi-religijne przekonania. Między innymi na dobór naturalny, który traktował jak zasadę etyczną, a nie stwierdzoną przez naukowców prawidłowość. Nie był także ewolucjonistą w dzisiejszym tego słowa znaczeniu. Jego wierzenia kłóciły się z tym, co ludzi skłania do odrzucenia teizmu i akceptacji ewolucjonizmu - przywiązanie do naukowej racjonalności i rzeczywista ciekawość świata.

Propaganda jest generalnie nieetyczna, nawet w dobrej wierze. Niestety w dzisiejszych dyskusjach uczestnicy biją się głównie na propagandowe slogany, dlatego debaty na problemy etyczne czy filozoficzne rzadko kiedy bywają interesujące.

Temat: Propaganda - z przymrużeniem oka

myslicie ze sa tacy ludzie ktorzy po obejrzeniu tego stwierdza:
"Otworzylo mi to oczy na prawdziwe oblicze ateizmu!"
No nikt nie jest tak glupi... choc jak sie chwile zastanowie to zaczynam watpic.
Mikołaj Gołembiowski

Mikołaj Gołembiowski Doktor nauk
humanistycznych,
poszukuje zajęcia

Temat: Propaganda - z przymrużeniem oka

Marcin Rakowski:
myslicie ze sa tacy ludzie ktorzy po obejrzeniu tego stwierdza:
"Otworzylo mi to oczy na prawdziwe oblicze ateizmu!"
No nikt nie jest tak glupi... choc jak sie chwile zastanowie to zaczynam watpic.

Nie o to chodzi. To jest potrzebne grupie, która ten spot propagandowy stworzyła, w celu konsolidacji. Przy okazji sposób na podwyższanie samooceny: "My wierzący stoimy tam gdzie alianci, oni stoją tam gdzie stali naziści".

Choć z drugiej strony, weźmy pod uwagę, że wśród wierzących jest też część ludzi wahających się, niepewnych wiary. I taka propaganda to też sposób na zagonienie owieczek do stada.
Mikołaj Gołembiowski

Mikołaj Gołembiowski Doktor nauk
humanistycznych,
poszukuje zajęcia

Temat: Propaganda - z przymrużeniem oka

Tu inny przykład propagandy. Poza konsolidacją i podwyższeniem samooceny członków grupy nie pełni raczej żadnej innej roli. Wydaje się, że ludzi z zewnątrz może tylko odstraszyć. Przy okazji widzimy, jak wyglądają "nauki" płynące ze świętych ksiąg i ust szamanów.

http://www.youtube.com/watch?v=N9o1X_TNXWA

Swoją drogą starsze kobiety są jak widać ostoją religijności bez względu przynależność do konkretnego kościoła i poglądy. Ciekawe jak to jest w islamie?Mikołaj Gołembiowski edytował(a) ten post dnia 13.06.11 o godzinie 11:26
Maciek G.

Maciek G. Sto wiorst nie
droga, sto rubli nie
pieniądz , sto gram
n...

Temat: Propaganda - z przymrużeniem oka

Miałem przyjemność widzieć kretynów na żywo.
Zakłócali pogrzeb żołnierza poległego w Iraku.
I potem drugi raz - jakiś debil ogłaszał, że huragan w Nowym Orleanie to kara boska za to, że przyznali honorowe obywatelstwo, czy coś takiego jakiejś homoseksualnej aktorce. Banda oszołomów.
Mogli by zostać żywcem do nieba wzięci :-)
Maciek G.

Maciek G. Sto wiorst nie
droga, sto rubli nie
pieniądz , sto gram
n...

Temat: Propaganda - z przymrużeniem oka

To Ci sami imbecyle:
http://www.youtube.com/watch?v=Qpkxoql4xz0&feature=rel...
Maciek G.

Maciek G. Sto wiorst nie
droga, sto rubli nie
pieniądz , sto gram
n...

Temat: Propaganda - z przymrużeniem oka

Z polskiego podwórka

http://www.radiomaryja.pl/dzwieki/2010/08/2010.08.19.r...
Maciek G.

Maciek G. Sto wiorst nie
droga, sto rubli nie
pieniądz , sto gram
n...

konto usunięte

Temat: Propaganda - z przymrużeniem oka

Propaganda ... od propagować. Kiedyś niewinne słowo (były ministerstwa propagandy) potem okryło się złą sławą... słowo ze starego newspeaka.

Obecnie uważam że należałoby mówić (jest zrozumiałe wg nowego newspeaku) pojęcie:

Zarządzanie opinią publiczną.

Pozycjonowanie (jeśli myślicie, że chodzi tutaj o słowa kluczowe i pozycję w wyszukiwarce, to jesteście od niedawna w błędzie, chodzi o pozycjonowanie marki, polityka, firmy, korporacji, partii z wykorzystaniem mediów społecznościowych.

Marketing 360, marketing zintegrowany.

===================================

Mówiąc o propagandzie wszyscy coś tam kojarzą, a był taki, Goebels...
Z 2WW nikt nie kojarzy Seftona Delmera? Był znacznie lepszym strategiem propagandy, wojny w eterze, specjalista od pozyskiwania wiarygodności, docierania i manipulowania przeciwnikiem politycznym.

A pojęcie Active Measures stosowane w aktach KGB, cytowane przez Mitrochina?

A Erystyki Schopenhauera? Wytłuściłem, bo to one są dziś najczęściej stosowane w mediach. Zamiast informowania, mamy granie na emocjach. Jak? A no są usystematyzowane strategie, wszystko na talerzu.
Czytajcie, uczcie się i brońcie się.

====================================

Zdobycze psychologii społecznej (Cialdini, Festinger, Asch [eksperyment Ascha ze słupkami!!!], Aronson, Milgram) Każde nazwisko wiąże się ze sławnym eksperymentem obrazującym oddziaływanie grup na jednostkę, zakłócaniem możliwości trzeźwego wyboru.

=====================================
Pragmatyka językowa, niebezpośrednie akty mowy, teoria grzeczności (ekonomicznej wymiany w której twarz się traci, zyskuje, zabiera, dodaje komuś twarzy...)

W takiej sytuacji cytowanie Radia Maryja (bezpośrednie akty mowy) czy innych publikatorów mówiących wprost nie jest akurat dobrym materiałem do rozważań.
Ja bardziej lubię w ten sposób analizować Wyborczą, Rzeczpospolitą, TVP, TVN, radia Wnet vs. Radio TokFM. Manipulacja "na autorytet" "ad absurdum" "ad hitlerum/stalinum" to narzędzia stosowane przez celebrytów i dziennikarzy mainstreamu. Niby coś słyszymy, jakieś informacje a jesteśmy podminowani i zdenerwowani... informacje te nie wzbogacają nas, nie uczą, nie pomagają podejmować życiowych decyzji, mają jedynie służyć ich nadawcom, byśmy dobrze zagłosowali i nie dymili na ulicach, gdy finanse Państwa zmierzają ku katastrofie a jego instytucje zwijają się jak nieudany biznes.

Nie przekonacie mnie, że propaganda (tak jak polityka, tak jak siła militarna państwa) sama w sobie to coś złego. Złe mogą być cele, jakim ma służyć.Jacek K. edytował(a) ten post dnia 19.06.11 o godzinie 15:15

konto usunięte

Temat: Propaganda - z przymrużeniem oka

Powracam do pytania, czy propaganda jest czymś złym?
Cel może być zły, propaganda jest tylko środkiem.

Ostatnio słowo propaganda, tak samo jak słowo faszyzm jest po prostu używane jako technika erystyczna. Ot, ktoś nawołuje do czegoś, propagandysta, ktoś wzywa by się obudzić (hitlerowcy wołali Deutschland Erwache), ktoś mówi o polityce pro rodzinnej i lustracji (Hitler dawał medale za rodzenie i wprowadzał państwo policyjne) .... technika ad absurdum. Słowa propaganda też do tego celu można używać.

I do tego celu na tym forum tego słowa użyliście.

No to ja dodam przykład. Rozmawiamy sobie o prawyborach Sikorski vs. Komorowski, Komorowski mówi, że in vitro powinno przysługiwac osobom, które na to zaśługują, rodzinom (i tu wymienia cechy) a nie takim (i tu wymienia cechy dyskwalifikujace) . Sikorski natychmiast reaguje, to jest eugenika. Niektórzy komentatorzy bardziej oczytani, bardziej wrażliwi na totalitaryzm, sądzili, że to zdyskwalifikuje Komorowskiego jako kandydata na prezydenta, ależ skąd, bo świadomość społeczna na te tematy jest zerowa

W szpitalach nie ma leków, nie ma na nic... ale są dobre które "ratują" wcześniaki, są pieniądze na badania, bo chodzi o doskonalenie technik podtrzymania pozaustrojowego płodu.

Jednocześnie podnosi się larum, by nie przeszkadzać naukowcom w badaniach in-vitro i by nie przejmować się zarodkami, które życiem nie są. Ot, radiomaryjny, bogoojczyźniany zaścianek, zacofanych troglodytów coś tam sobie brzęczy.

Ale ale... jednak coś jest na rzeczy. Społeczeństwo nie jest edukowane na temat eugeniki, historię w szkołach i tak uczoną wg PRL owskich zasad się obcina.

Co to jest eugenika. O co biega? Trochę "propagandy" poniżej.

http://www.youtube.com/watch?v=qFqxeeMGIRk&feature=pla...

A poniżej jedynie forma propagandy, tak jak nasze publikacje historyków IPN, tyle że wykonane przez BBC, przez zachodnie media cieszące się zaufaniem społecznym i prestiżem

Z dedykacją dla socjalistów, wyznawców nauki i postępu:

http://www.youtube.com/watch?v=hQvsf2MUKRQ&feature=pla...

Polska... nie ma prawa istnieć. Twórca socjalimu sugeruje mordowanie całych narodów? To nie Radio Maryja. To szanujące się i poważane na zachodzie media z liberalnymi tradycjami.

http://www.youtube.com/watch?v=P3uFUxMwA1w&feature=pla...Jacek K. edytował(a) ten post dnia 19.06.11 o godzinie 15:36
Mikołaj Gołembiowski

Mikołaj Gołembiowski Doktor nauk
humanistycznych,
poszukuje zajęcia

Temat: Propaganda - z przymrużeniem oka

Jacek K.:
Ostatnio słowo propaganda, tak samo jak słowo faszyzm jest po prostu używane jako technika erystyczna. Ot, ktoś nawołuje do czegoś, propagandysta, ktoś wzywa by się obudzić (hitlerowcy wołali Deutschland Erwache), ktoś mówi o polityce pro rodzinnej i lustracji (Hitler dawał medale za rodzenie i wprowadzał państwo policyjne) .... technika ad absurdum. Słowa propaganda też do tego celu można używać.

I do tego celu na tym forum tego słowa użyliście.

W dyskusji zakładającej pewną wiedzę od uczestników środki propagandowe są nie na miejscu. Z punktu widzenia dyskutanta propagandzista jest jednostką niepożądaną, gdyż jego jedynym celem jest perswazja, a nie kształtowanie poglądów w oparciu o zdobytą wiedzę i rozumowanie. Z dobrej dyskusji każdy może wyjść usatysfakcjonowany. Nawet jeśli nie uda mu się przekonać innych do swoich racji ma lepszy ogląd stanowisk, ich zalet i słabości - w tym również własnego stanowiska. W poważnej dyskusji propagandzista jest zawsze intruzem, choćby i najlepsze chęci nim kierowały.

Niestety, jak słusznie zauważył Ortega y Gasset, żyjemy w epoce buntu mas, gdzie nikt się nie liczy z własnymi i cudzymi kompetencjami, tylko domaga się prawa do akceptacji swojego zdania i próbuje narzucać je innym. I propaganda jest jednym z nieczystych środków przekonywania wykorzystywanym przez ludzi, którym brak kompetencji. A o największym upadku kultury dyskusji świadczy to, że propagandowe agitki są wykorzystywane w dyskusjach w charakterze argumentów. A tak być nie powinno, bo ich wartość merytoryczna bywa zerowa.

W kwestii eugeniki powiem tyle: nikt nie kwestionuje, że były takie pomysły. Chodzi o to, że powołujące się na to w argumentacji na inne tematy etyczne czynią to demagogicznie, wyłącznie po to, aby zohydzić swojego dyskutanta.

konto usunięte

Temat: Propaganda - z przymrużeniem oka

Mikołaj Gołembiowski:

W dyskusji zakładającej pewną wiedzę od uczestników środki propagandowe są nie na miejscu.

Powszechne jest stosowanie Schopenhauerowskich erystyk a ludzie nimi pokonani, inteligentni i mający wiele do powiedzenia, czują się źle i nie wiedzą co ich pokonało. Co więcej, ich widzowie odbierają ich jako pokonanych. To widać w debatach prezentowanych w mediach, choćby takiej jak debata Balcerowicz Rostowski.

Z punktu widzenia dyskutanta propagandzista jest jednostką niepożądaną, gdyż jego jedynym celem jest perswazja, a nie kształtowanie poglądów w oparciu o zdobytą wiedzę i rozumowanie.

Propaganda pochodzi od propagować. Np. marketing 360/zintegrowany, to forma propagandy. Czyż nie?
Bliskie mu słowo, indoktrynacja, może być też stosowana w pozytywnym sensie. Np. indoktrynujemy codziennie rano pracowników podczas toolbox-meetings na temat bezpieczeństwa na placu budowy. Wprowadzamy doktrynę bezpieczeństwa. Czyż nie można tak powiedzieć.
Chodzi mi o to, że słowa te nabrały negatywnego znaczenia, zupełnie niepotrzebnie, tak jak dziś nabiera takiego znaczenia słowo polityka (nie będziemy uprawiać polityki, będziemy budować stadiony).
Ludzie nie rozumieją tych słów, źle im się kojarzą.
Z dobrej dyskusji każdy może wyjść usatysfakcjonowany. Nawet jeśli nie uda mu się przekonać innych do swoich racji ma lepszy ogląd stanowisk, ich zalet i słabości - w tym również własnego stanowiska. W poważnej dyskusji propagandzista jest zawsze intruzem, choćby i najlepsze chęci nim kierowały.

A ja wyobrażam sobie sytuację, gdy "wszyscy zgadzają się ze sobą" konformizm, i się dobrze czują, a tu nagle do grupy wdziera się propagandzista nowej idei. Nie przekona on "establishmentu". Obnaży ich przy widzach, propagując treści dotyczące zmiany, wprowadzi niepokój, opór, odrazę, ale nie u widzów. Jego obecność jest propagandą (bo nie ma mowy o dyskusji z establishmentem, który dba o swoje interesy, buduje bariery wejścia)... Odważny propagandzista wcale nie jest nikim złym - to jego idee mogą być złe.


Niestety, jak słusznie zauważył Ortega y Gasset, żyjemy w epoce buntu mas, gdzie nikt się nie liczy z własnymi i cudzymi kompetencjami, tylko domaga się prawa do akceptacji swojego zdania i próbuje narzucać je innym.

To jedna strona, druga to masy ludzi inteligentnych sparaliżowanych konformizmem, co opisują psychologowie społeczni. Nie reagują na krzyk (bo ktoś inny zareaguje), nie zareagują nawet na własną krzywdę, a co dopiero na nieprawidłowości. Ulegają "autorytetom". Doskonale to badają takie osoby, niezwykle popularne, jak Festinger, Asch, Milgram, Aronson, Cialdini.
O ucieczce od wolności mas, nawet tych mądrych, w konformizm, pisze Fromm i Arendt.
I propaganda jest jednym z nieczystych środków przekonywania wykorzystywanym przez ludzi, którym brak kompetencji. A o największym upadku kultury dyskusji świadczy to, że propagandowe agitki są wykorzystywane w dyskusjach w charakterze argumentów. A tak być nie powinno, bo ich wartość merytoryczna bywa zerowa.

Agitki? Agitacji. Wprowadzania niepokoju. Podobnie, można to robić w celach zbożnych (toolbox meetings, codzienne spotkania agitujące na rzecz bezpieczeństwa, oszczędności, usprawniania procesów w firmie, zwalczania rutyny, zachęcania do innowacji, pozyskiwania chętnych do zmiany). Można stosować w celach niezbożnych, rozhuśtania emocji, by można było kontrolować "tłum" wyborców.


W kwestii eugeniki powiem tyle: nikt nie kwestionuje, że były takie pomysły. Chodzi o to, że powołujące się na to w argumentacji na inne tematy etyczne czynią to demagogicznie, wyłącznie po to, aby zohydzić swojego dyskutanta.

Wiele osób nie wie, co to słowo znaczy. Nie jest, tak to nazwę, czujna. Systemy totalitarne były dawno. Dziś mamy komputery. Nowoczesne techniki podtrzymywania zarodków (z jednej strony) i płodów (z drugiej strony) i powoli możemy zmniejszać odstęp między technikami jednymi i drugimi, jest kwestią czasu, kiedy pozaustrojowo bedziemy "wytwarzać" organizmy z wyselekcjonowanych zarodków. Biały, blond, niebieskie oczy, zdrowy psychicznie, do któregoś tam pokolenia. Do tego dochodzi genetyka (banki nasienia). Filmy fantastyczne nawet klasy b opisują, co można...
Pokusa jest duża, pamięć krótka. W szkołach historii będziemy się wkrótce uczyć po łebkach jako coś niepotrzebnego. Nauka ponownie (i ostatecznie) ogłosi śmierć Boga i narodziny utopii.

Zochydzić dyskutanta tematem eugeniki? Ot w debacie Komorowski vs. Sikorski jeden mówił, by in vitro były dla wybranych (i tu kryteria) rodzin, a Sikorski natychmiast zareagował, że jego przeciwnik mówi o eugenice, pokazał, że jest czuły, "indoktrynowany" "wyagitowany" z racji swojego wychowania, wykształcenia, literatury, percepcji by reagować na wszelkie zarodki tworzącego się systemu totalnego. Miał i mógł się do czego odwołać, rozumiał mechanizm.
Mikołaj Gołembiowski

Mikołaj Gołembiowski Doktor nauk
humanistycznych,
poszukuje zajęcia

Temat: Propaganda - z przymrużeniem oka

Jacek K.:
Mikołaj Gołembiowski:
Z punktu widzenia dyskutanta propagandzista jest jednostką niepożądaną, gdyż jego jedynym celem jest perswazja, a nie kształtowanie poglądów w oparciu o zdobytą wiedzę i rozumowanie.

Propaganda pochodzi od propagować. Np. marketing 360/zintegrowany, to forma propagandy. Czyż nie?
Bliskie mu słowo, indoktrynacja, może być też stosowana w pozytywnym sensie. Np. indoktrynujemy codziennie rano pracowników podczas toolbox-meetings na temat bezpieczeństwa na placu budowy. Wprowadzamy doktrynę bezpieczeństwa. Czyż nie można tak powiedzieć.
Chodzi mi o to, że słowa te nabrały negatywnego znaczenia, zupełnie niepotrzebnie, tak jak dziś nabiera takiego znaczenia słowo polityka (nie będziemy uprawiać polityki, będziemy budować stadiony).
Ludzie nie rozumieją tych słów, źle im się kojarzą.
Ma Pan oczywiście rację, tylko proszę wziąć uwagę na kontekst wypowiedzi. Tu jest forum, gdzie dyskutujemy na tematy etyczne, po to by wymieniać myśli. Ja lubię dyskutować, nawet czasem ostro i po bandzie, ale zawsze chcę coś z tego wyciągnąć - wiedzę o słabościach i mocnych stronach moich argumentów, oraz chcę poznać ciekawe argumenty oponentów. Naprawdę zdarzało mi się zmieniać zdanie na różne tematy, bo mnie ktoś przekonał, nawet wówczas, gdy początkowo broniłem swoich racji jak lew.
I tu pojawia się na przykład jakiś propagandzista, rozpoczynający dyskusję od podziału na tych co podzielają jego poglądy i na tych, co przepisują argumenty z Wyborczej. Otóż biorąc pod uwagę cel dyskusji uproszczenie w stylu: z "propagandzistami" nie dyskutuje ma sens, co nie wyklucza, że w innej sytuacji propaganda może być pożytecznym narzędziem.
A ja wyobrażam sobie sytuację, gdy "wszyscy zgadzają się ze sobą" konformizm, i się dobrze czują, a tu nagle do grupy wdziera się propagandzista nowej idei. Nie przekona on "establishmentu". Obnaży ich przy widzach, propagując treści dotyczące zmiany, wprowadzi niepokój, opór, odrazę, ale nie u widzów. Jego obecność jest propagandą (bo nie ma mowy o dyskusji z establishmentem, który dba o swoje interesy, buduje bariery wejścia)... Odważny propagandzista wcale nie jest nikim złym - to jego idee mogą być złe.
Podaje Pan bardzo ciekawe przykłady. Oczywiście zawsze warto przestawić swoją tezę w sposób spektakularny i działający na emocje. Problem pojawia się w momencie, gdy agitator się zapętla. To znaczy wywoła zainteresowanie swoją wypowiedzią i reakcje dyskutantów, ale zapytany o przesłanki przedstawia dalej swoje argumenty erystyczne. I to jest coś, co mnie i jak mniemam innych niechętnych propagandzie najbardziej uderza. Czyli - jest kontekst, w którym propaganda jest ok i jest inny kontekst, gdy należy się wyzbyć takich chwytów.
Wiele osób nie wie, co to słowo znaczy. Nie jest, tak to nazwę, czujna. Systemy totalitarne były dawno. Dziś mamy komputery. Nowoczesne techniki podtrzymywania zarodków (z jednej strony) i płodów (z drugiej strony) i powoli możemy zmniejszać odstęp między technikami jednymi i drugimi, jest kwestią czasu, kiedy pozaustrojowo bedziemy "wytwarzać" organizmy z wyselekcjonowanych zarodków. Biały, blond, niebieskie oczy, zdrowy psychicznie, do któregoś tam pokolenia. Do tego dochodzi genetyka (banki nasienia). Filmy fantastyczne nawet klasy b opisują, co można...
Pokusa jest duża, pamięć krótka. W szkołach historii będziemy się wkrótce uczyć po łebkach jako coś niepotrzebnego. Nauka ponownie (i ostatecznie) ogłosi śmierć Boga i narodziny utopii.
Mówi tu Pan o argumencie z "równi pochyłej", który jest kontrowersyjny, ale niekiedy okazuje się słuszny. Ja akceptuję tego typu argumenty pod warunkiem, że ich głosiciel jest świadom, co czyni. Jeśli ktoś przyrównuje samo uznanie, że w jakiś szczególnych wypadkach życie może być tak uciążliwe, że nie być warte przeżycia (w kontekście eutanazji), do praktyk hitlerowskich, a twierdzenie, że istota z ludzkim DNA nabiera pewnych cech czyniących go człowiekiem z etycznego punktu widzenia w jakimś procesie rozłożonym w czasie nazywa "eugeniką" (nawet nie chodzi o skutki, jak w równi pochyłej, lecz utożsamia to na poziomie znaczenia), to jest to propagandzita/agitator, z którym nie warto kontynuować dyskusji. Warto rozróżnić takie przypadki od propagandzisty, który jednocześnie prowadzi aktywny namysł nad tym, co mówi, i jest gotowy przestawić się na dyskusję na rzeczowe argumenty, gdy sytuacja tego wymaga.

konto usunięte

Temat: Propaganda - z przymrużeniem oka

Mikołaj Gołembiowski:
I tu pojawia się na przykład jakiś propagandzista, rozpoczynający dyskusję od podziału na tych co podzielają jego poglądy i na tych, co przepisują argumenty z Wyborczej. Otóż biorąc pod uwagę cel dyskusji uproszczenie w stylu: z "propagandzistami" nie dyskutuje ma sens, co nie wyklucza, że w innej sytuacji propaganda może być pożytecznym narzędziem.

Dyskusja rozpoczęta przez propagandzistę dzielącego na tych, którzy podzielają jego poglądy i na tych, co przepisują argumenty z Wyborczej...

A co, jeśli jest tak. Twierdzimy, że jest inaczej, jednak nosimy te sztandary, postępu, progresu naukowego vs. tradycjonalizmu, zasad. Jeśli wachlarz opinii wśród zapracowanych dziś elit właśnie się do tego ogranicza. Argumenty z "Przekroju" kontra argumenty z "Gościa Niedzielnego".
I jesteśmy gotowi pobić się, że to nasze, że sami wymyśliliśmy
te argumenty.

Czasem nakładają się na to bardzo osobiste, najczęściej złe doświadczenia, które każą niezmiernie inteligentnym ludziom okopywać się po jednej, lub drugiej stronie. Spór, choć ma być rzeczowy, konstruktywny, jest beznadziejny i nie prowadzi do żadnej konkluzji. Prowadzi do nieuchronnego konfliktu na śmierć i życie.
Podaje Pan bardzo ciekawe przykłady. Oczywiście zawsze warto przestawić swoją tezę w sposób spektakularny i działający na emocje. Problem pojawia się w momencie, gdy agitator się zapętla. To znaczy wywoła zainteresowanie swoją wypowiedzią i reakcje dyskutantów, ale zapytany o przesłanki przedstawia dalej swoje argumenty erystyczne. I to jest coś, co mnie i jak mniemam innych niechętnych propagandzie najbardziej uderza. Czyli - jest kontekst, w którym propaganda jest ok i jest inny kontekst, gdy należy się wyzbyć takich chwytów.

Jak wyżej, jak ma porozumieć się ktoś, komu in vitro pozwoliło mieć dziecko, z kimś, kto jest przerażony wizją produkcji ludzi na podobieństwo ich twórców... marzenia teoretyków narodowego socjalizmu. Jeden jest zaślepiony tym, że nauka dała mu coś najcudowniejszego co można sobie wyobrazić, drugi przerażony wizją holocaustu słabych, znacznie doskonalszą dzięki dzisiejszym technologiom, eugeniką.
Mówi tu Pan o argumencie z "równi pochyłej", który jest kontrowersyjny, ale niekiedy okazuje się słuszny. Ja akceptuję tego typu argumenty pod warunkiem, że ich głosiciel jest świadom, co czyni. Jeśli ktoś przyrównuje samo uznanie, że w jakiś szczególnych wypadkach życie może być tak uciążliwe, że nie być warte przeżycia (w kontekście eutanazji), do praktyk hitlerowskich,

Powiem tak, czytam właśnie Innocent Man, Grishama. Dyskusja dotyczy wprawdzie kary śmierci a nie eutanazji, ale daje wyobrażenie, jak system państwa może sobie przekraczać nawet przyznane mu prawo zabijania, jak to łatwo się dzieje, że można zabić niewinnego człowieka z przekonania całego systemu, że na śmierć on zasłużył, by wypełnić plan, by wygrać wybory... straszne?

Dla łatwości podzielę jednak ludzi na progresywistów (człowiek powinien mieć prawo do wyboru czy chce żyć) i tradycjonalistów (człowiek nie ma prawa odbierać drugiemu człowiekowi życia). Boję się kroku następnego, realizacji utopii, w której np. promuje się, by całe grupy wiekowe, chorobowe, decydowały się na ten krok, dla dobra społeczeństwa, dla swoich bliskich, by się nie męczyć na stare lata... by zrobić miejsce tym budującym przyszły świetlany raj, pięknym, podobnym... do ich twórców.
a twierdzenie, że istota z ludzkim DNA nabiera pewnych cech czyniących go człowiekiem z etycznego punktu widzenia w jakimś procesie rozłożonym w czasie nazywa "eugeniką" (nawet nie chodzi o skutki, jak w równi pochyłej, lecz utożsamia to na poziomie znaczenia), to jest to propagandzita/agitator, z którym nie warto kontynuować dyskusji.

Doch. Czyżby? W historii najnowszej, bardzo inteligentni, wykształceni ludzie eliminowali ze swoich szeregów próbujących choćby wczuwać się w to, jak myślą inni. Rzeczywiście, czasem nie warto dyskutować.
Warto rozróżnić takie przypadki od propagandzisty, który jednocześnie prowadzi aktywny namysł nad tym, co mówi, i jest gotowy przestawić się na dyskusję na rzeczowe argumenty, gdy sytuacja tego wymaga.

Powrócę na pewno do tematu, jest niezmiernie ciekawy :-)Jacek K. edytował(a) ten post dnia 27.06.11 o godzinie 21:12
Mikołaj Gołembiowski

Mikołaj Gołembiowski Doktor nauk
humanistycznych,
poszukuje zajęcia

Temat: Propaganda - z przymrużeniem oka

Jacek K.:
A co, jeśli jest tak. Twierdzimy, że jest inaczej, jednak nosimy te sztandary, postępu, progresu naukowego vs. tradycjonalizmu, zasad. Jeśli wachlarz opinii wśród zapracowanych dziś elit właśnie się do tego ogranicza. Argumenty z "Przekroju" kontra argumenty z "Gościa Niedzielnego".
Byłoby wszystko ok, gdyby nie kilka faktów:
Czy uważa Pan, że łatwo odróżnić postęp od tradycji? Ja mam kilka wątpliwości:

1. Od kiedy poszanowanie życia drugiego człowieka należy do jakiejś tradycji? Czy historia potwierdza popularność tej idei w przeszłości?
2. Czy faszyzm i nazizm to idee postępowe (proponujące nowy ład społeczno-ekonomiczny), czy może archaiczne? Niejaki Cassirer pisał w kontekście faszyzmu o regresie człowieka w sferę myślenia mitologicznego. Spotkałem się kiedyś z opinią, że faszyzm to był taki tradycjonalizm w wersji zmitologizowanej (tzn. zamiast do realnej tradycji odwoływano się do tradycji rzekomej - siła plemion germańskich, wielkość starożytnego Rzymu etc. Dlaczego chce pan utożsamić myślenie o poprawie gatunku ludzkiego z postępem?
3. Czy dobijanie ciężko rannych w walce sztyletem w celu skrócenia ich męki to tradycja, czy postęp?
4. Czy traktowanie ciała jedynie jako jako narzędzia duszy (a dziś nośnika pewnych procesów psychicznych, które czynią z nas ludzi) to postęp czy pewna tradycja myślenia?

Sztandary nie są oczywiste. Nie widzę powodu, dla których miałbym się czuć bardziej postępowcem niż tradycjonalistą i nie widzę powodu, dla którego tzw. "tradycjonaliści" mogą zawłaszczyć pojęcie tradycji. To że ludzie lubią się konsolidować wokół idei zamiast myśleć to inna sprawa. Bo tak łatwiej, bo można przerzucić odpowiedzialność za decyzje na innych, podpiąć się pod autorytety itp.

Czym się inspiruję wiem, bo potrafię odróżnić poziom argumentacji myślicieli, którzy mnie zainspirowali, od poziomu nawet najbardziej zgadzającego się z nimi propagandzisty. Skoro powołuje się Pan na Schopenhauera, to może zdaje sobie Pan również sprawę, że w dorobku prawie każdego wielkiego filozofa znajdzie się coś zaskakującego, co nie pozwala nam wbić całkowicie ich myśli w popularny dziś schemat. Swoją drogą kiedyś marksiści ogłosili Schopenhauera piewcą starego porządku i "skrajnym reakcjonistą". Zupełnie, jakby najważniejsza część jego dorobku filozoficznego dotyczyła spraw politycznych. To tyle odnośnie propagandy i jej sposobu szufladkowania poglądów.

konto usunięte

Temat: Propaganda - z przymrużeniem oka

Mikołaj Gołembiowski:
Jacek K.:
A co, jeśli jest tak. Twierdzimy, że jest inaczej, jednak nosimy te sztandary, postępu, progresu naukowego vs. tradycjonalizmu, zasad. Jeśli wachlarz opinii wśród zapracowanych dziś elit właśnie się do tego ogranicza. Argumenty z "Przekroju" kontra argumenty z "Gościa Niedzielnego".
Byłoby wszystko ok, gdyby nie kilka faktów:

Przepraszam, mam mało czasu, więc użyję 1984 Orwella... dajmy na to, że jakaś grupa trzymająca władzę (wielkie korporacje) usuwa ze słownika owych myślicieli, na których się powołujemy, terminy, pojęcia. Usuwa prawdę, usuwa ludzi, którzy tę prawdę mówią. I kończą się nasze spory. "będziemy zgadzać się ze sobą a będzie tak jak jest". Czego (kogo, idei, pojęcia) nie ma w słowniku, nie
istnieje. Takie jest nie jutro Orwella ale dzisiaj Orwella/Huxleya:

http://www.youtube.com/watch?v=ZIjpP-XngKAJacek K. edytował(a) ten post dnia 29.06.11 o godzinie 20:16
Mikołaj Gołembiowski

Mikołaj Gołembiowski Doktor nauk
humanistycznych,
poszukuje zajęcia

Temat: Propaganda - z przymrużeniem oka

Nie zgadzam się, że takie jest dziś. Wręcz przeciwnie, obserwujemy coś takiego jak inflację nowomowy. Ktoś próbuje usunąć ze słownika "inwalida", bo się źle kojarzy, wprowadza termin "sprawny inaczej". Prawie natychmiast ów niby pozytywny termin jest używany w kontekście ironii i kpiarstwa. Powstały nawiązania typu "intelektualnie sprawny inaczej". W moim przekonaniu projektu nowomowy, w której nie można popełnić myślozbroni, nikomu się nie udało przeprowadzić, i szanse na to są marne.
Oczywiście dostrzegam, że chętnych reformowania mowy jest wielu, ale nie oczekiwałbym większych rezultatów na tym polu.

konto usunięte

Temat: Propaganda - z przymrużeniem oka

Mikołaj Gołembiowski:
Nie zgadzam się, że takie jest dziś. Wręcz przeciwnie, obserwujemy coś takiego jak inflację nowomowy. Ktoś próbuje usunąć ze słownika "inwalida", bo się źle kojarzy,


Nie chodzi mi o słowa, chodzi mi o ludzi, pisarzy, myślicieli, polityków, ich poglądy. Można ich skazać na nieistnienie.

Powyższa scenka jest na faktach. Pan Jeffrey Wigand to koronny przykład, został skazany na nieistnienie.

Poświęcił wszystko, dobro swojej rodziny, swoje zdrowie, co może być cenniejszego... dobru publicznemu.

Ale mechanizmy rzekomo liberalnego społeczeństwa skazały go na nieistnienie.

Wygrał, chyba dzięki jakiemuś ostatkowi tego amerykańskiego liberalizmu. Stracił wszystko, musiał zacząć nowe, inne życie. Nie otrzymał za swoje zwycięstwo laurów.

Skazano go, za to co mówił, i dlaczego mówił, na nieistnienie, dla władzy i pieniędzy.

Pan Wigand prowadzi działalność związaną ze zwalczaniem uzależnień wśród młodzieży, odpowiada na maile. Dla mnie jest współczesnym bohaterem, walczącym z hydrą... ta hydra w Polsce jest i ma się doskonale.



Wyślij zaproszenie do