Temat: Kompromitacja sondażowni i mediów zlecających te badania

Maria B.:
Edit - i wtedy notka Kamila powinna z jednej strony "zjebac" firmy badawcze, ale z drugiej strony media, ktore nie chcialy wydawac szmalu, a ktore sie tym samym lekko (delikatnie mowiac) w tej kwestii skompromitowaly.Maria B. edytował(a) ten post dnia 21.06.10 o godzinie 21:37

czyli to, co kazdy rzetelny artykuł dziennikarski powinien zawierac- dokładne zbadanie tematu.

Temat: Kompromitacja sondażowni i mediów zlecających te badania

Karolina Ł.:

Maria B.:
Edit - i wtedy notka Kamila powinna z jednej strony "zjebac" firmy badawcze, ale z drugiej strony media, ktore nie chcialy wydawac szmalu, a ktore sie tym samym lekko (delikatnie mowiac) w tej kwestii skompromitowaly.Maria B. edytował(a) ten post dnia 21.06.10 o godzinie 21:37

czyli to, co kazdy rzetelny artykuł dziennikarski powinien zawierac- dokładne zbadanie tematu.

Ano. :)

Temat: Kompromitacja sondażowni i mediów zlecających te badania

jesli 3 stacje zamowily badania w 3 roznych sondazowniach wykonane 3 roznymi metodami badawczymi, to nie dziwota ze wyniki byly rozne.

mowienie w tej sytuacji o kompromitacji jest nieporozumieniem. te badania z powodow metodologicznych nie byly w stanie dac zblizonych do siebie wynikow.

Temat: Kompromitacja sondażowni i mediów zlecających te badania

Maria B.:

Karolina Ł.:

Dziwie sie ze TVN nie zbadało tematu i nie zamowiło exit pools. Ja moge tego nie wiedziec, ale jakbym zamawiała sondaz wyborczy to bym sie dowiedziała najpierw co i jak :/

Oni akurat doskonale wiedzieli, tylko...poszli po taniosci (i to wiem na pewno). W zwiazku z tym de facto to byl temat do przywalenia TVN oraz Polsatowi, ze poszli po taniosci i teraz sa w wielkiej d. Ale zeby to umiec wytlumaczyc to trzeba wlasnie wiedziec o co w tych badaniach chodzi, jakie sa ryzyka poszczegolnych metod badawczych.

I to nie jest zadna magiczna wiedza. Powinien ja znac kazdy szef - gazety, magazynu, telewizji, a takze marketingu w firmach.

Edit - i wtedy notka Kamila powinna z jednej strony "zjebac" firmy badawcze, ale z drugiej strony media, ktore nie chcialy wydawac szmalu, a ktore sie tym samym lekko (delikatnie mowiac) w tej kwestii skompromitowaly.

Mario B. - jaka magiczna wiedza? W notce na blogu, którą tak wyśmiewasz piszę wyraźnie o kompromitacji firm badawczych i mediów.
Ty mi tlumaczysz, że Cati jest złe. JEst złe do takiego badania i to każdy student I roku socjologii wie. Ale jednak największe telewizje to badanie zamówiły, a ogromne firmy badawcze je zrealizowały. Gdzie tu profesjonalizm? Polecam zdanie z dzisiejszego presserwisu, można powiedzieć, że firmy badawcze właśnie uznały nie to, że nie są fachowcami, ale, że ludzie kłamią: - Instytuty badawcze wziął w obronę zarząd Organizacji Firm Badania Opinii i Rynku. Wyniki badań sondażowych są wiarygodne wówczas, gdy wiarygodne są odpowiedzi badanych – napisano wczoraj w oświadczeniu.
I to by było na tyle. Ktoś postanowił przyoszczędzić, prognozować wyniki jak najtańszą metodą bo przecież tak się dotąd udawało (Parlament Europejski), zrobić z paru milionów ludzi idiotów, skompromitować ideę sondaży, które ludzie zaczynają traktować jak horoskopy i na koniec powiedzieć: ludzie kłamią, zamiast: spaliśmy na lekcji metody badań społecznych i z powodu pieniędzy złamaliśmy wszystkie standardy realizacji badań.
ps.
Chciałbym jeszcze wrócić na sekundę do sondaży przedwyborczych. Na czołówce gazety wyborczej w piątek Komorowski miał bodaj 51 procent.Kamil Sakałus edytował(a) ten post dnia 22.06.10 o godzinie 08:12

Temat: Kompromitacja sondażowni i mediów zlecających te badania

Michał Rak:
jesli 3 stacje zamowily badania w 3 roznych sondazowniach wykonane 3 roznymi metodami badawczymi, to nie dziwota ze wyniki byly rozne.

mowienie w tej sytuacji o kompromitacji jest nieporozumieniem. te badania z powodow metodologicznych nie byly w stanie dac zblizonych do siebie wynikow.

a jakie to ma znaczenie ile firm robi badanie i na ile zleceń? Jeżeli każda zrobi sondaż dobrą metodologią, to winiki będą zbliżone (patrz ostatnie wybory parlamentarne, przedostatnie prezydenckie).
Piszesz, że dziwota bo 3 stacje i 3 różne sondażownie. To tak jak 2+2 dodawałbyś Ty, ja i np. Maria, która wstydzi się podpisać swoich opinii i każdemu z nas wyszłyby inne wyniki :-) Jak by ktoś z nas nie umiał liczyć, to by wyszły inne.

Temat: Kompromitacja sondażowni i mediów zlecających te badania

Michał Rak:
jesli 3 stacje zamowily badania w 3 roznych sondazowniach wykonane 3 roznymi metodami badawczymi, to nie dziwota ze wyniki byly rozne.

mowienie w tej sytuacji o kompromitacji jest nieporozumieniem. te badania z powodow metodologicznych nie byly w stanie dac zblizonych do siebie wynikow.

większej bzdury nie czytałem dawno...

cóz, był to swego rodzaju "czarny dzień" dla TVN i generalnie środowiska PO. Wiadomo, że TVP jest telewizją mocno podzieloną między rządzących, ale podczas wieczoru wyborczeo wyszło trochę inaczej.

to ta "reżimówka" opublikowała najlepszą prognozę, natomiast TVN i Polsat początkowo mocno zaniżyły wyniki Kaczyńskiego kosztem Komorowskiego - piszę to jako totalnie "oschłą" obserwację, bo fanem TVP nie jestem:)

Temat: Kompromitacja sondażowni i mediów zlecających te badania

Michał Rak:
jesli 3 stacje zamowily badania w 3 roznych sondazowniach wykonane 3 roznymi metodami badawczymi, to nie dziwota ze wyniki byly rozne.

mowienie w tej sytuacji o kompromitacji jest nieporozumieniem. te badania z powodow metodologicznych nie byly w stanie dac zblizonych do siebie wynikow.

rewelacje głosisz Michale :)

nie dziwne ze potem mamy takie głupie artykuły w gazetach :))))

2 x 2=4 bez wzgledu na metode obliczen :) jesli wynik jest inny, to znaczy, ze pomyliłes sie w liczeniu :)

Temat: Kompromitacja sondażowni i mediów zlecających te badania

świetnie manipulujecie moimi słowami. szkoda słów i miłego dnia!:)

Temat: Kompromitacja sondażowni i mediów zlecających te badania

Karolina Ł.:

Michał Rak:
jesli 3 stacje zamowily badania w 3 roznych sondazowniach wykonane 3 roznymi metodami badawczymi, to nie dziwota ze wyniki byly rozne.

mowienie w tej sytuacji o kompromitacji jest nieporozumieniem. te badania z powodow metodologicznych nie byly w stanie dac zblizonych do siebie wynikow.

rewelacje głosisz Michale :)

nie dziwne ze potem mamy takie głupie artykuły w gazetach :))))

2 x 2=4 bez wzgledu na metode obliczen :) jesli wynik jest inny, to znaczy, ze pomyliłes sie w liczeniu :)

No a TVN i Polsat oparly sie na blednych wyliczeniach, czyz nie? Same firmy sie do tego przyznaly...

Temat: Kompromitacja sondażowni i mediów zlecających te badania

Fakty:
- SMG KRC (dla TVN)i Homo Homini (dla Polsatu) się skompromitowały. OBOP (dla TVP zmieścił się w granicy błędu statystycznego.
- Przyczyną była metoda (SMG i HH - telefoniczne badania) (OBOP exit polls). Jak tylko zobaczyłem wyniki i ich rozbieżność (a wiedziałem, że tylko OBOP robił exit polls) od razu powiedziałem znajomym, że to OBOP jest najbliższy prawdy.
- W 2007 roku sondażownia SMG KRC najlepiej przewidziała wyniki wyborów parlamentarnych. Przyzwoicie spisała się też przy eurowyborach w 2009 roku. Trudno się więc dziwić, że TVN zdecydował się znów na nich.
- Tylko raz, w 2005 roku mieliśmy do czynienia z podobnym co dziś przeszacowaniem PO a niedoszacowaniem PiS (oraz Donalda Tuska i Lecha Kaczyńskiego). W 2007 było dokładnie na odwrót, większość sondażowni wyraźnie zaniżyła rozmiary przewagi PO nad PiS. (sondażownie podawały od 1% przewagi PiS, poprzez remis do około 4-5% przewagi PO wobec rzeczywistej przewagi 9,5%). W Eurowyborach w 2009 roku rozstrzał sondaży był spory ale ostatecznie, wyliczając średnią, PO była delikatnie przeszacowana (choć np. w CBOS niedoszacowana), PiS wypadł średnio tak jak w sondażach, SLD było lekko niedoszacowane. Co ciekawe w 2009 roku to OBOP najmocniej zawyżał wyniki Platformy! (dawał jej od 51 do 54 % podczas gdy otrzymała 44%) a niedoszacował PiS (21-25% wobec rzeczywistych 27%)

Wnioski: oskarżanie o manipulację wynikami jest śmieszne i absurdalne. Spiskowa teoria nie ma oparcia w faktach. Sondażownie mylą się nagminnie, czasem ta, czasem inna, nie ma stałego trendu, że ta czy inna sondażownia "sprzyja" jakiejś partii. Równie nieuzasadnione a jeszcze bardziej absurdalne jest łączenie konkretnych sondaży z mediami, gdyż media co jakiś zmieniają ośrodki badawcze. To, że OBOP akurat teraz pracował dla TVP i dobrze przewidział wynik jest zbiegiem okoliczności. Natomiast nie mą wątpliwości że TVP jest obecnie we władaniu PiS i SLD, że TVP 1 niewiele się różni od telewizji Trwam, podczas gdy TVP 2 i Info ciążą ku lewicy. Nie ulega też wątpliwości, że Polsacie czy TVN jest wyraźny nurt proPOwski, ale obie te telewizje są jednak bardziej obiektywne i rzetelne. Ale akurat łączenie tego z sondażami jest błędne. Co ciekawe, zarzuty o manipulowania sondażami wsuwa tylko PiS, choć na podstawie wyników z 2007 roku PO mogłaby zrobić dokładnie to samo. A jednak tego nie robi.
Dodam jeszcze, że manipulowanie sondażami jest zabawą ryzykowną i niepewną. Oczywiscie, można uzyskac efekt "join the bandwagon" zwany też "teorią społecznej słuszności". Czyli, podajemy nieprawdziwe sondaże, że prowadzi wysoko Komorowski, ludzie myślą "skoro tylu go popiera to poprę i ja". Ale można też w sposób supełnie niekontrolowany uzyskać "underdog effect" - ludzie zaczynają głosować niejako wbrew sondażom, czasem na przekór, czasem z litości. Idealnym przykładem jest tu Napieralski, startował z niezmiernie niskiego wyniku, potem sondaże nieco szły do góry a wynik przeszedł najśmielsze oczekiwania. Podając nieprawdziwie wysoki wynik kandydata można też zdemobilizować jego elektorat ludzie myślą "mój kandydat i tak ma pewną wygraną, po co iść głosować".
Manipulowanie sondażami sprawdza się w ustrojach totalitarnych, gdzie społeczeństwo można mamić zmyślonym wysokim poparciem niepopularnej w istocie władzy i sztucznie dusić objawy niezadowolenia. W demokracji to bardzo ryzykowne, bo w dniu wyborów mleko się wyleje a nad prawdziwymi wyborami ludzi bardzo trudno jest zapanować. Znacznie łatwiejsze jest manipulowania w programach informacyjnych, tendencyjny dobór informacji, przedstawianie każdego faktu w wygodnym dla manipulatora świetle, mieszanie informacji z tendencyjnym komentarzem.
Uważam, że w Polsce nikt sondażami nie manipuluje. A jesli ktoś manipulował, to logiczne jest, że zarówno na korzyść Platformy w 2005 jak i na korzyść PiS w 2007.

Temat: Kompromitacja sondażowni i mediów zlecających te badania

Kamil Sakałus:
Mario B. - jaka magiczna wiedza? W notce na blogu, którą tak wyśmiewasz piszę wyraźnie o kompromitacji firm badawczych i mediów.

Kamilu, tyle tylko, ze w tej notce napisales cos kompletnie innego niz teraz.

Ciekawy jestem kiedy mądrale z sondażowni zaczną się tłumaczyć dlaczego ludzie nie zagłosowali tak, jak by firemki robiące badania chciały.

Tym samym zarzuciles im manipulwoanie danymi, a nie po prostu przyjecie zlej metod. O ktorej zreszta nie ma w Twojej notce ani jednego slowa. Ale wydaje mi sie, ze juz teraz wiesz co to jest CATI i nastepnym razem bedziesz umial wytlumaczyc to swoich czytelnikom. Na czym polegal blad metodologiczny.
I jesl itak bedzie - bede sie tylko cieszyla, ze sie czegos nauczyles dzieki tej dyskusji.

Na marginesie - taka roznica byla rowniez wiele lat temu (bodajze 95 roku, ale teraz nie dam sobie glowy obciaic) i wtedy to Sopocka pracownia dala ciala. oraz TVP.Maria B. edytował(a) ten post dnia 22.06.10 o godzinie 14:31

Temat: Kompromitacja sondażowni i mediów zlecających te badania

Nie chce mi się wpisywać drugi raz tego samego, więc zacytuję sam siebie (może zostanę klasykiem?)z innej grupy:

"Ludzkość wszystko co widzi w TV utożsamia sobie z dziennikarstwem - nawet do pogodynki mówią "pani redaktor". A co do sondaży - wtopiły te stacje, które przyoszczędziły, bo im badania rzetelniejsze, tym droższe. I poszła w lud fama: ta i ta stacja kłamie ... "

Temat: Kompromitacja sondażowni i mediów zlecających te badania

A jeśli już jesteśmy przy kompromitacjach, to teraz pół żartem-pół serio.
Dlaczego pół żartem-pół serio a nie tylko "jaja jak berety?" Bo przecież w końcu byli ludzie, którzy potraktowali sprawę śmiertelnie poważnie.
Otóż najbardziej skompromitowały się media Ojca Rydzyka (Radio Maryja, TV Trwam, Nasz Dziennik) tudzież, idąc tropem teorii spiskowych, okazały się najbardziej manipulanckie. Przypominam sondaż wyborczy z 2 czerwca, czyli na 18 dni przed wyborami, zrealizowany dla Radia Maryja przez firmę badawczą SIS kierowaną przez pana profesora Rafała Brodę, wykładowcę w Wyższej Szkole Kultury Społecznej i Medialnej w Toruniu:
Jarosław Kaczyński - 52,7%
Bronisław Komorowski - 27,3%
Marek Jurek - 4%
Grzegorz Napieralski - 3,7%
Andrzej Olechowski i Janusz Korwin-Mikke - po 2,7%
Próba reprezentatywna 1152 pełnoletnich osób.
Sondaż został przedstawiony jako jedyny prawdziwy, w opozycji do wszystkich pozostałych, które są zakłamane i zmanipulowane :-)

To zresztą niejedyny sondaż firmy SIS, były też inne, wedle nich jeszcze przed śmiercią śp Lech Kaczyński był zdecydowanym faworytem, natomiast wybory parlamentarne w tej chwili kończyły by się w maju i czerwcu wynikiem 52%-45% dla PiS a 35%-31% dla PO.
:-)
Nie słucham w tej chwili Radia Maryja tak często jak przed wyborami, więc nie wiem, czy pojawił się tam jakiś komentarz, czy sprawę przemilczano. Stawiam jednak dolary przeciw orzechom, że jeśli się do niego odniesiono to
A) wyniki wyborów zostały sfałszowane
ewentualnie
B) sondaż prof. Brody był słuszny, bo pokazywał jednak tendencję, że różnica między Komorowskim a Kaczyńskim nie jest tak duża jak w innych sondażach :-DMarcin Hetnał edytował(a) ten post dnia 22.06.10 o godzinie 15:37

Temat: Kompromitacja sondażowni i mediów zlecających te badania

Marcin, ojciec R mowil, ze te wybory moga byc sfalszowane. Wiec pewnie ta linia oowiazuje nadal

Temat: Kompromitacja sondażowni i mediów zlecających te badania

Maria B.:
Marcin, ojciec R mowil, ze te wybory moga byc sfalszowane. Wiec pewnie ta linia oowiazuje nadal

Antycypował .... To się nazywa "wizja" - święty Franciszek miał takie przed papieżem. Ale wtedy jeszcze telewizji nie było ...

Temat: Kompromitacja sondażowni i mediów zlecających te badania

Maria B.:

Kamil Sakałus:
Mario B. - jaka magiczna wiedza? W notce na blogu, którą tak wyśmiewasz piszę wyraźnie o kompromitacji firm badawczych i mediów.

Kamilu, tyle tylko, ze w tej notce napisales cos kompletnie innego niz teraz.

Ciekawy jestem kiedy mądrale z sondażowni zaczną się tłumaczyć dlaczego ludzie nie zagłosowali tak, jak by firemki robiące badania chciały.

Tym samym zarzuciles im manipulwoanie danymi, a nie po prostu przyjecie zlej metod. O ktorej zreszta nie ma w Twojej notce ani jednego slowa. Ale wydaje mi sie, ze juz teraz wiesz co to jest CATI i nastepnym razem bedziesz umial wytlumaczyc to swoich czytelnikom. Na czym polegal blad metodologiczny.
I jesl itak bedzie - bede sie tylko cieszyla, ze sie czegos nauczyles dzieki tej dyskusji.

Na marginesie - taka roznica byla rowniez wiele lat temu (bodajze 95 roku, ale teraz nie dam sobie glowy obciaic) i wtedy to Sopocka pracownia dala ciala. oraz TVP.Maria B. edytował(a) ten post dnia 22.06.10 o godzinie 14:31

Mario, jak cytujesz cytuj dokladnie, w blogu jest wołami napisane o sondażowniach i mediach. Jak nie cytujesz dokładnie to jest to wyrywanie z kontekstu.
A wracając do meritum. Maria, sorry, ja metodologię na socjologii miałem i nawet z oceną bdb, ale ta metodologia nie ma tu nic do rzeczy. Telewizje opublikowały sondaże zrobione przez rzekomo profesjonalne firmy, które okazały się hucpą. Nic dodać nic ująć. Odbiorcy nie dostali metodologii, tylko wzięte z d... wyniki.

Temat: Kompromitacja sondażowni i mediów zlecających te badania

Marcin Hetnał:
A jeśli już jesteśmy przy kompromitacjach, to teraz pół żartem-pół serio.
Dlaczego pół żartem-pół serio a nie tylko "jaja jak berety?" Bo przecież w końcu byli ludzie, którzy potraktowali sprawę śmiertelnie poważnie.
Otóż najbardziej skompromitowały się media Ojca Rydzyka (Radio Maryja, TV Trwam, Nasz Dziennik) tudzież, idąc tropem teorii spiskowych, okazały się najbardziej manipulanckie. Przypominam sondaż wyborczy z 2 czerwca, czyli na 18 dni przed wyborami, zrealizowany dla Radia Maryja przez firmę badawczą SIS kierowaną przez pana profesora Rafała Brodę, wykładowcę w Wyższej Szkole Kultury Społecznej i Medialnej w Toruniu:
Jarosław Kaczyński - 52,7%
Bronisław Komorowski - 27,3%
Marek Jurek - 4%
Grzegorz Napieralski - 3,7%
Andrzej Olechowski i Janusz Korwin-Mikke - po 2,7%
Próba reprezentatywna 1152 pełnoletnich osób.
Sondaż został przedstawiony jako jedyny prawdziwy, w opozycji do wszystkich pozostałych, które są zakłamane i zmanipulowane :-)

Marcin, ja bym tutaj jak tych mediów i tego sondażu nie demonizował ;-)), bo oni zrobili mniej więcej to co np. taki nazywający się opiniotwórczych i obiektywm TVN. W mediach o. Rydzyka jak podajesz Komorowski dostał 27 w sondazu przedwyborczym, w wyborach 41, pomyłka 14 punktów. W sondażu tvnowskim po wyborach z różnicy 5 procent między kandydatami, zrobiono 12 procent. Różnica 7 procent. Więc media o. Rydzyka i jego sondażownia były gorsze od TVN jedynie o połowę hehe
a tak na serio. W niedzielę myślę, że w Polsce skończyła się demokracja sondażowa, sondaże na czołówkach dzienników telewizyjnych i gazet, które zaklinają rzeczywistość.Kamil Sakałus edytował(a) ten post dnia 22.06.10 o godzinie 16:45

Temat: Kompromitacja sondażowni i mediów zlecających te badania

Kamil Sakałus:

W niedzielę myślę, że w Polsce skończyła się demokracja sondażowa, sondaże na czołówkach dzienników telewizyjnych i gazet, które zaklinają rzeczywistość.Kamil Sakałus edytował(a) ten post dnia 22.06.10 o godzinie 16:45

Na pewno byłoby źle, gdybyśmy poruszali się od ściany do ściany.
Nie sądzę, by sondażownie zamknęły swój biznes, czy straciły klientów. Raczej posypią głowy popiołem i zrewidują swoje metody tak, by zyskała na tym jakość usług.

Temat: Kompromitacja sondażowni i mediów zlecających te badania

Z sondażami w tzw. "młodych demokracjach", a Polską cały czas jeszcze za taką uchodzi, jest taki problem, że pytani wcale nie muszą mówić prawdy na kogo głosowali (zwłaszcza osoby starsze) bierze się to z różnych powodów, głównie z PRL-owskich zaszłości w mentalności.

Temat: Kompromitacja sondażowni i mediów zlecających te badania

Krzysztof Polak:

Kamil Sakałus:

W niedzielę myślę, że w Polsce skończyła się demokracja sondażowa, sondaże na czołówkach dzienników telewizyjnych i gazet, które zaklinają rzeczywistość.Kamil Sakałus edytował(a) ten post dnia 22.06.10 o godzinie 16:45

Na pewno byłoby źle, gdybyśmy poruszali się od ściany do ściany.
Nie sądzę, by sondażownie zamknęły swój biznes, czy straciły klientów. Raczej posypią głowy popiołem i zrewidują swoje metody tak, by zyskała na tym jakość usług.

Biznesu nie zamkną, to jasne. Myślę jednak, że zrewidują swoją politykę, skończą się sondaże typu co pan myśli o raporcie wsi (publikacja 100 stron raportu o 12.00, a o 20.00 już jest sondaż). Głowy popiołem nie posypią, bo mówią, że się nic nie stało i to ludzie kłamią w sondażach. Pewnie, że kłamią. Dlatego tym się różni sondaż, od sondy np. internetowej, że jest oparty o metodologię, a ta potrafi eliminować kłamstwa.