Temat: Zdejmujemy! Krzyże muszą odejść z przestrzeni publicznej!

Oj, mnich chyba osiągnął nirwanę :(

Temat: Zdejmujemy! Krzyże muszą odejść z przestrzeni publicznej!

Paulina Maria Dmitruk:

Adam Brzozowski:
Ty tak uważasz, ktoś inny może uważać inaczej i będzie miał więcej racji, w sensie argumentów za tym aby nie było symboli religijnych w szkołach publicznych. Krzyże pojawiły się po upadku komuny, tak jak pojawiły się godła z orłem w koronie - spontanicznie, jako znak wolności, powrotu dawnej RP w miejsce PRL. Po 20 latach jest czas na zastanowienie się co z tymi krzyżami robić. W nauce raczej nie pomagają, w wychowaniu też nie. Mz. trzeba iść na kompromis - wiszące krzyże niech będą pamiątką. W nowych szkołach i salach już ich nie wieszać.

Szkoła nie ma wychowywać a uczyć. Również religii. Chyba, że kolejne pokolenia mają kojarzyć Jezusa z kochankiem Madonny (tej śpiewającej).

Pewnie nie pamiętasz, ale szkoła ma (a przynajmniej miała) na równi uczyć i wychowywać.
Uczyć religii można w kościołach, tak jak to było za obrzydłego PRL-u, kto chciał ten chodził na religię do kościoła i nikt nikomu nieprzeszkadzał ani w oczy nie kłuł wiarą czy niewiarą.
Teraz krzyż, kościól czy w ogóle religia służy całym hordom różnych zdewociałych osobników do wojen "religijnych", zapieklym ateistom do ...wojen "antyreligijnych, a w tym wszystkim uwijająsię hordy małych cwaniaczków, co to na tych antagonizmach zbijają swoje własne, kieszonkowe kapitaliki, natomiast w sferach "wyższych" inni cwaniaczkowie w ognistych przemowach w obronie krzyży i miłosierdzia boskiego wdeptuja w błoto przeciwników.
Na samym końcu zaś stoi cała półka różnych konfitur, do których prowadzą różne drogi - również religijno-hipokryzyjno-faryzeuszowskie.

Temat: Zdejmujemy! Krzyże muszą odejść z przestrzeni publicznej!

..:

Paulina Maria Dmitruk:

Szkoła nie ma wychowywać a uczyć. Również religii.

Warto przypomnieć, że Albert Einstein był przekonany, iż:

„Religia przyszłości będzie religią kosmiczną. Powinna ona przekraczać koncepcję Boga osobowego oraz unikać dogmatów i teologii. Zawierając w sobie zarówno to, co naturalne, jak i to, co duchowe, powinna oprzeć się na poczuciu religijności wyrastającym z doświadczania wszelkich rzeczy naturalnych i duchowych jako pełnej znaczenia jedności. Buddyzm odpowiada takiemu opisowi. (...) Jeżeli istnieje w ogóle religia, która może sprostać wymaganiom współczesnej nauki, to jest nią buddyzm.”


http://www.lhundrub.jinpa.tripod.com/teksty/dlaczegoco...




.

teraz mnich zamienił sie w "konto usunięte". no mnich, z takim rozumieniem buddyzmu i z tak prowadzoną misją, do Nirwany chłopie droga daleka, oj daleka...
w naszym pustym, a w zasadzie pełnym śmiecia świecie, krzyż stanowi pozytywny wyjątek i nie jest czymś, czego jest za dużo tu i ówdzie.

Temat: Zdejmujemy! Krzyże muszą odejść z przestrzeni publicznej!

eee, też se chyba konto usunę. a co mi tam ;)

Temat: Zdejmujemy! Krzyże muszą odejść z przestrzeni publicznej!

Czyli zastąpmy "wolność religijną" wolnością OD religii. :/

Temat: Zdejmujemy! Krzyże muszą odejść z przestrzeni publicznej!

Paulina Maria Dmitruk:
Szkoła nie ma wychowywać a uczyć. Również religii.

Ma uczyć i wychowywać. Uczyć m.in. religioznawstwa. Miałem religioznawstwo na lekcjach polskiego w I kl. liceum. Biblia była przerabiana i księgi innych religii. Ale zajęć z przedmiotu religia być nie może. Za komuny chodziło się na religię do kościoła. Trzeba by przywrócić instytucję szkółek niedzielnych, a szkołę pozostawić laicką. Księża pojawili się w szkołach tak samo jak krzyże - na fali przemian '89. Dziś już nie musimy manifestować przywiązania do religii, które było niemile widziane w PRL.

Temat: Zdejmujemy! Krzyże muszą odejść z przestrzeni publicznej!

;)

Temat: Zdejmujemy! Krzyże muszą odejść z przestrzeni publicznej!

Ściśle rzecz biorąc my zakazujemy minaretów. Zakazałabyś minaretów?Jarosław Zieliński edytował(a) ten post dnia 10.12.09 o godzinie 12:11

Temat: Zdejmujemy! Krzyże muszą odejść z przestrzeni publicznej!

Paulina Maria Dmitruk:
Oj, mnich chyba osiągnął nirwanę :(

Nie.

Został spalony na stosie przez pro-katolickich cenzorów GoldenLine.



.

Temat: Zdejmujemy! Krzyże muszą odejść z przestrzeni publicznej!

Adam Brzozowski:

Paulina Maria Dmitruk:
Szkoła nie ma wychowywać a uczyć. Również religii.

Ma uczyć i wychowywać. Uczyć m.in. religioznawstwa. Miałem religioznawstwo na lekcjach polskiego w I kl. liceum. Biblia była przerabiana i księgi innych religii. Ale zajęć z przedmiotu religia być nie może.

Przecież w naszym kraju aktem nadrzędnym jest Konkordat. Któż by się przejmował jakąś Konstytucją RP. I tak dziwne, że zamiast Trybunału Konstytucyjnego nikt nie powołał jeszcze Trybunału Konkordatowego. Mógłby on sprawdzać zgodność ustaw ze wspomnianym Konkordatem. Konkordat jest niezgodny z Konstytucją RP, dlatego Konstytucja nie obowiązuje - proste.

Temat: Zdejmujemy! Krzyże muszą odejść z przestrzeni publicznej!

Bartosz O.:
Czyli zastąpmy "wolność religijną" wolnością OD religii. :/

Wolność religijna obejmuje także wolność OD religii.

To, że mam prawo brać udział w rytuałach jakiej chcę religii, oznacza też, że mam prawo nie brać udziału w żadnych.

To, że nie mam prawa nakazywać komuś, żeby brał udział w rytuałach religii wybranej przeze mnie, oznacza też, że nikt nie ma prawa nakazywać mi, żebym brała udział w rytuałach jakiejkolwiek religii.

I w końcu to, że jest wolność wyznania, oznacza też, że mam prawo nie zgadzać się z wartościami dowolnej religii - tak samo, jak jej wyznawcy mogą się nie zgadzać z moimi wartościami.

Ze względu na powyższe, w żadnych urzędach państwowych nie powinno być żadnych oficjalnie powieszonych symboli religijnych.

Idąc do urzędu skarbowego, sądu, na policję, prokuraturę - oczekuję, że pracujący tam ludzie będą się kierować literą prawa, a nie miłością bliźniego i sprawiedliwością określoną ich religią. Wiszący na ścianie krzyż podważa priorytety, którymi powinni się kierować.

Wysyłając dziecko do szkoły oczekuję, że będą mu tam przekazywane zasady życia społecznego - a nie strach przed "bogiem, który to widzi i się gniewa". Obecność krzyży to podważa.

Idąc do lekarza oczekuję, że będzie kierował się wiedzą medyczną i doświadczeniem - nie wartościami jakiejkolwiek religii. Wiszące w salach krzyże podważają wiarygodność podejmowanych decyzji.

I tak dalej, i tak dalej...

Nie mam nic do symboli religijnych jako takich. W ogródkach, na ścianach budynków prywatnych, na szyjach na łańcuszkach, w mieszkaniach - wolna amerykanka, nie czepię się ani trochę. W miejscach publicznych związanych w jakiś sposób z religią, czy nawet z tradycją zawierającą tą religię - czemu nie. Podczas świąt religijnych różnorakich, okazjonalnie - pewnie.

Ale na stałe wszędzie gdzie popadnie - to wkracza w moją wolność religijną, która podobno jest chroniona...?

Temat: Zdejmujemy! Krzyże muszą odejść z przestrzeni publicznej!

Ewka Kira C.:

Bartosz O.:
Czyli zastąpmy "wolność religijną" wolnością OD religii. :/

To, że mam prawo brać udział w rytuałach jakiej chcę religii, oznacza też, że mam prawo nie brać udziału w żadnych.

Zgadza się, ale czy to, że krzyż wisi na ścianie oznacza, że jesteś zmuszana do rytuałów religijnych?

Wysyłając dziecko do szkoły oczekuję, że będą mu tam przekazywane zasady życia społecznego - a nie strach przed "bogiem, który to widzi i się gniewa". Obecność krzyży to podważa.

Zapominasz tylko, że zasady życia społecznego, jakie wytworzyły się w Polsce są zdeterminowane m.in. przez dominującą w kraju religię. Czy nauczanie dzieci zachowań społecznych typowych dla naszego kraju i 'neutralnych religijnie' (a uwarunkowanych religijnie) w miejscu, w którym właśnie zdjęto krzyż nie byłoby oszukiwaniem tych dzieci?

Idąc do lekarza oczekuję, że będzie kierował się wiedzą medyczną i doświadczeniem - nie wartościami jakiejkolwiek religii. Wiszące w salach krzyże podważają wiarygodność podejmowanych decyzji.

Myślę, że o to nie musisz się bać. z tego co wiem, to lekarze już dawno nie zalecają kuracji w piecu trwającej x paciorków... Obecność krzyża w gabinecie tegoż lekarza nie odbiera mu chyba wiedzy medycznej, którą posiada? Załóżmy tez, że dla tego lekarza krzyż jest wartością, która pomaga mu dobrze wykonywać swoją pracę. Tzn. w obecności tego symbolu jego motywacja jest większa, krzyż pozwala mu wierzyć, że to co robi, robi w słusznym celu, a łapówek nie bierze, z obawy przez Bogiem. Czy ten lekarz nie wykonuje wtedy lepiej swojego zawodu? Czy nie lepiej pomaga Ci podczas Twojej wizyty?

na szyjach na łańcuszkach

hmn... czy według tego co napisałaś, łańcuszek na szyi nie działał by na noszącego go człowieka mocniej niż ten na ścianie? Co, jeżeli nauczycielka w szkole ma łańcuszek z symbolem katolickim? Przecież wtedy nie nauczy neutralnych norm społecznych... itd itd

krótko mówiąc, myślę, że Twoje argumenty są nienajlepsze i łatwe do podważeniaTomasz Sobczyk edytował(a) ten post dnia 09.01.10 o godzinie 10:19

Temat: Zdejmujemy! Krzyże muszą odejść z przestrzeni publicznej!

Tomasz Sobczyk:

Zgadza się, ale czy to, że krzyż wisi na ścianie oznacza, że jesteś zmuszana do rytuałów religijnych?

Tak. A po co właściwie ten krzyż na niej wisi?

Zapominasz tylko, że zasady życia społecznego, jakie wytworzyły się w Polsce są zdeterminowane m.in. przez dominującą w kraju religię.

Są zdeterminowane również przez antyczne Grecję i Rzym. Widzisz w szkołach ich symbole?

Poza tym - wiesz jakie są konotacje słowa "dominująca". To akurat bardzo nieszczęśliwe sformułowanie w tej dyskusji...

w miejscu, w którym właśnie zdjęto krzyż

Czyli powieszenie gdzieś krzyża zawładcza tą przestrzeń dla religii rzymskokatolickiej?

Obecność krzyża w gabinecie tegoż lekarza nie odbiera mu chyba wiedzy medycznej, którą posiada?

Wiesz, może to by było nawet dobrze - te krzyże u lekarza. Kobieta by się trzy razy zastanowiła by mówić o aborcji albo poprosić o tabletkę antykoncepcyjną takiego lekarza przecież.

a łapówek nie bierze, z obawy przez Bogiem.

No jeśli nie wystarcza mu zwykła przyzwoitość, ale się jeszcze musi bać Boga...

Jarosław Zieliński

Temat: Zdejmujemy! Krzyże muszą odejść z przestrzeni publicznej!

Od razu mówię, że nie lubie takich dyskusji, gdzie cytuje się kogoś i przyczepia do każdego słowa, które napisał bo ciagną się one przez wieki (dlatego żałuję, że w ten sposób napisałem pierwszego swojego posta w tym temacie). mimo wszystko chcę odpowiedzieć.

Jarosław Zieliński:

Tomasz Sobczyk:

Zgadza się, ale czy to, że krzyż wisi na ścianie oznacza, że jesteś zmuszana do rytuałów religijnych?

Tak. A po co właściwie ten krzyż na niej wisi?

Bardzo ciekawe sformułowanie. "Po co?" Tym zwrotem wytrychem niestety nie otworzysz wszystkich sejfów. Równie dobrze mogłbyś spytać po co ksiądz ma sutannę, a prawnik togę (bo przecież nie spełniają one takich celów, jak większość ubrań). To nic nie wnosi do rozmowy.

Zapominasz tylko, że zasady życia społecznego, jakie wytworzyły się w Polsce są zdeterminowane m.in. przez dominującą w kraju religię.

Są zdeterminowane również przez antyczne Grecję i Rzym. Widzisz w szkołach ich symbole?

Źle zrozumiałeś mój argument. Skoro dzieci w szkołach uczone mają być zachowań społecznych, ukształtowanych w obecności religii, to w czym tu przeszkadza obecność krzyża? Krzyż mógł być obecny w trakcie tworzenia się naszej kultury, a w trakcie jej nauczania już nie może być? (argumentu z Grecją i Rzymem nie komentuję)

Poza tym - wiesz jakie są konotacje słowa "dominująca". To akurat bardzo nieszczęśliwe sformułowanie w tej dyskusji...

To zależy, czy ktoś chce się czepiać słówek, czy dyskutować.

w miejscu, w którym właśnie zdjęto krzyż

Czyli powieszenie gdzieś krzyża zawładcza tą przestrzeń dla religii rzymskokatolickiej?

Nie. Skąd ten pomysł?

Obecność krzyża w gabinecie tegoż lekarza nie odbiera mu chyba wiedzy medycznej, którą posiada?

Wiesz, może to by było nawet dobrze - te krzyże u lekarza. Kobieta by się trzy razy zastanowiła by mówić o aborcji albo poprosić o tabletkę antykoncepcyjną takiego lekarza przecież.

W dyskusję na temat aborcji wolę nie wchodzić. Jeżeli chodzi o to drugie, to chyba kobiety nie mają z tym jednak problemu.

a łapówek nie bierze, z obawy przez Bogiem.

No jeśli nie wystarcza mu zwykła przyzwoitość, ale się jeszcze musi bać Boga...

Nie zauważyłeś celowego z mojej strony przerysowania.

Jarosław Zieliński

Wiem :)

Temat: Zdejmujemy! Krzyże muszą odejść z przestrzeni publicznej!

Tomasz Sobczyk:

Bardzo ciekawe sformułowanie. "Po co?"

Dla mnie symbol religijny w przestrzeni publicznej, podobnie jak w prywatnej, jest częścią rytuałów religijnych. Dlaczego? Bo do tego służą właśnie takie symbole. Nie do manifestacji dominacji katolicyzmu w Polsce, choć rozumiem intencję ludzi broniących krzyża właśnie w tej... intencji.

Skoro dzieci w szkołach uczone mają być zachowań społecznych, ukształtowanych w obecności religii

Zachowań społecznych, ukształtowanych w obecności całej naszej historii.

To zależy, czy ktoś chce się czepiać słówek, czy dyskutować.

A ja to jednak pociągnę - dominująca religia w świeckim państwie demokratycznym jakim, mam nadzieję, ciągle jest Polska?

Nie zauważyłeś celowego z mojej strony przerysowania.

To ja pokazuję inne przerysowanie. Otóż zachowania społeczne w naszym państwie to coś więcej niż przestrzeganie katechizmu. Na przykład tolerancja. Dla mnie religia rzymskokatolicka jest myślą i uczynkiem swych wiernych przerażająco nietolerancyjna. I krzyże są właśnie tego dobrym przykładem.

Jaroslaw Zieliński

Temat: Zdejmujemy! Krzyże muszą odejść z przestrzeni publicznej!

Jarosław Zieliński:

Tomasz Sobczyk:
Bardzo ciekawe sformułowanie. "Po co?"

Dla mnie symbol religijny w przestrzeni publicznej, podobnie jak w prywatnej, jest częścią rytuałów religijnych. Dlaczego? Bo do tego służą właśnie takie symbole. Nie do manifestacji dominacji katolicyzmu w Polsce, choć rozumiem intencję ludzi broniących krzyża właśnie w tej... intencji.

Skoro dzieci w szkołach uczone mają być zachowań społecznych, ukształtowanych w obecności religii

Zachowań społecznych, ukształtowanych w obecności całej naszej historii.

Czyli religia nie jest częścią naszej historii? Nie rozumiem co chciałeś mi odpowiedzieć pisząc to. Puste słowa.

To zależy, czy ktoś chce się czepiać słówek, czy dyskutować.

A ja to jednak pociągnę - dominująca religia w świeckim państwie demokratycznym jakim, mam nadzieję, ciągle jest Polska?

To ja w takim razie dookreśle sformułowanie: katolicyzm jest wyznaniem dominującym wśród Polaków (o to mi chodziło, konotacje wymyśliłeś sam). Ciągle jest, gwarantuję.

Nie zauważyłeś celowego z mojej strony przerysowania.

To ja pokazuję inne przerysowanie. Otóż zachowania społeczne w naszym państwie to coś więcej niż przestrzeganie katechizmu. Na przykład tolerancja. Dla mnie religia rzymskokatolicka jest myślą i uczynkiem swych wiernych przerażająco nietolerancyjna. I krzyże są właśnie tego dobrym przykładem.

Ale krzyż niczego Ci nie zabrania, nie blokuje Ci żadnej drogi i nie nieumożliwia korzystania ze wszelkich swobód jakie gwarantuje Ci nasze państwo, prawo i normy społeczne. kompletnie nie rozumiem tego stanowiska.

Temat: Zdejmujemy! Krzyże muszą odejść z przestrzeni publicznej!

Tomasz Sobczyk:

Czyli religia nie jest częścią naszej historii?

Jest również częścią naszej historii, nie widzę powodu by ją wyróżniać, bo to właśnie chcą osiągnąć piewcy krzyża. Wiesz ile ziem Polski w swojej historii nie było katolickich? I to całkiem niedawno. Wiesz ile z tego co tworzy współczesne państwo polskie pochodzi z innych tradycji niż chrześcijańska? Uważasz, że Polak = katolik, ergo ktoś mieszkający w Polsce i nie-katolik to nie Polak?

Ale krzyż niczego Ci nie zabrania, nie blokuje Ci żadnej drogi

Wiesz, krzyż nosili na płaszczach krzyżowcy. I mam wrażenie, że tu się nic nie zmieniło. A jedna z krucjat, jakby na to nie patrzyć, rozegrała się na ziemiach dziś polskich.

Jarosław Zieliński

Temat: Zdejmujemy! Krzyże muszą odejść z przestrzeni publicznej!

Kolega Mnich zamiast wyrazić jakiś własny pogląd zrobił zlepek wszystkiego, od podpierania się autorytetem opisanym na Wikipedii (pogratulować źródła), przez cytaty z p. Senyszyn, po zdjęcie promujące PETA. Brakuje jeszcze opinii Osamy ibn Ladena oraz podparcia się filmografią Larsa Von Triera :))

Nie jestem ortodoksyjnym katolikiem, nie otwieram furtki do posesji gdy ksiądz drepcze po kolędzie i nie odwiedzam regularnie kościoła ale nie sądzę aby zdejmowanie krzyży w czymkolwiek pomogło, bądź ich obecność kogoś specjalnie raziła.
Myślę tak, ponieważ:

1. Co by nie mówić ale osób wiary chrześcijańskiej (dla jasności i wiedzy autora dyskusji to symbol wiary ewangelików, anglikanów, etc.) w Polsce jest przytłaczająca większość.
2. Jeśli gdzieś na kresach wschodnich jest szkoła gdzie większość stanowią np. prawosławni, nie sądzę aby ktoś sprzeciwiłby się im zawieszeniu prawosławnego krzyża.
3. Jeśli jakiś choćby ateista ma z tym wielki problem jestem za tym aby na ścianie szkoły zawiesił symbol własnej wiary bądź jej braku :))
4. Jeśli jest to sam symboliczny krzyż, czy to naprawdę aż tak razi ludzi? Co innego jeśli jest wielki, na nim postać Chrystusa z cierniami i namalowaną farbką krwią - OK, rozumiem, to może i w estetykę kogoś niewierzącego uderzać ale apeluje do rozsądku i zastanowienia się czy mały, prosty, symboliczny krzyżyk aż tak boli ateistę?
5. Najważniejsze. Krzyż to symbol wiary, nie klechów, których nie każdy lubi co zrozumiałe. To że oni też go używają, cóż... ale to znak wiary w Boga, nie zaś w tego czy innego księdza.

Pozdrawiam.Paweł Kupper edytował(a) ten post dnia 09.01.10 o godzinie 18:31

Temat: Zdejmujemy! Krzyże muszą odejść z przestrzeni publicznej!

Paweł Kupper:
ale osób wiary chrześcijańskiej (dla jasności i wiedzy autora dyskusji to symbol wiary ewangelików, anglikanów, etc.) w Polsce jest przytłaczająca większość.

Demokracja to wola większości z poszanowaniem praw mniejszości. przedtem krzyży w szkołach i urzędach nie było. Dlaczego maja być?

1. Czy katolicy czują się zagrożeni brakiem krzyża?
2. Czy czują się dyskryminowani jego brakiem?
3. Czy po prostu potrzebują kolejnej demonstracji swej siły?*

Jarosław Zieliński

*Co ja uważam za słabość, bo naprawdę silny, wierzący w swe ideały i tolerancyjny wobec ideałów innych nie potrzebuje tego. Podobnie ak nauki katechizmu w szkołach. Historii religii - owszem - tylko czy owi obrońcy krzyża przetrzymają, by ich dziecko dowiedziało się czegoś o buddyźmie? Sprawdźcie silę waszej wiary.

Temat: Zdejmujemy! Krzyże muszą odejść z przestrzeni publicznej!

Jarosław Zieliński:

1. Czy katolicy czują się zagrożeni brakiem krzyża?
2. Czy czują się dyskryminowani jego brakiem?
3. Czy po prostu potrzebują kolejnej demonstracji swej siły?*

Ciężko mi odpowiadać za innych ale ja nie czułbym się zagrożony brakiem krzyża ale myślę, że jeśli jesteś buddystą, muzułmaninem czy ateistą lobbuj za tym aby na szerokiej ścianie obok krzyża powiesić także półksiężyc, portret buddy czy cokolwiek sobie zechcesz, co będzie symbolizować Twój fundament wiary.

Poprę Cię na 100%.