GoldenLine
Zaloguj się

konto usunięte

Temat: Czy UE może się rozpaść?

Witam serdecznie wszystkich grupowiczów :-)

Szczerze mówiąc zainspirowała mnie jedna z wypowiedzi w grupie. Zastanawiam się, co myślicie o politycznym i ekonomicznym scenariuszu dla Europy?

Grozi rozpadem?

Czy może jest bezpieczna?

Jakie widzicie zagrożenia w razie rozpadu?

Co w zamian?

Bardzo jestem ciekawa Waszych opinii

Pozdrawiam
Link do wypowiedziLink
Jakub Łoginow

Jakub Łoginow Nie ma kangurów w
Austrii

Temat: Czy UE może się rozpaść?

Jeśli chodzi o widmo "rozpadu" i "podziału" Europy, to trzeba zauważyć, że ten rozpad już się dokonał.

Z jednej strony mamy kraje Unii Europejskiej + Norwegia, Islandia, Szwajcaria, Chorwacja i mikropaństwa, które tworzą Europę A. Ale nie zapominajmy, że oprócz tego są też państwa wykluczone, pozostawione na margines, których obywatele są pozbawieni elementarnych praw i godności. Mam na myśli: Ukrainę, Białoruś, Mołdawię, Serbię, Bośnię, Macedonię, Albanię.

Zauważmy, że np. mówimy o kryzysie i dyskutujemy, jaka trudna sytuacja gospodarcza jest np. w Grecji czy we Włoszech. A przy tym zapominamy, że tuż za naszą granicą, na Białorusi, w 2010 roku miał miejsce o wiele gorszy kryzys gospodarczy, włącznie z tym, że ludzie z dnia na dzień stracili połowę majątku, ich pensje i emerytury stopniały nieraz trzykrotnie. I co? Jakoś ludzie sobie z tym muszą radzić.

Mam wielu znajomych i przyjaciół na Ukrainie i Białorusi i jak słyszę użalania Zachodnich Europejczyków, w tym Greków, na kryzys, to sobie myślę, że tym ludziom się w głowach poprzewracało i nie wiedzą, co to jest prawdziwy kryzys i prawdziwy podział kontynentu. Podobnie jest z tymi wypowiedziami, jakoby wyjście ze strefy euro było niemożliwe lub spowodowało jakieś drastyczne skutki. Tymczasem 20 lat temu Ukraina, Białoruś, Litwa, Łotwa, Estonia i Mołdawia w sytuacji o wiele poważniejszego kryzysu wyszły ze strefy rubla radzieckiego, powołały własne waluty i jakoś nie było to ani niemożliwe, ani tragiczne w skutkach. Wręcz przeciwnie. Podobnie Czechy i Słowacja czy kraje byłej Jugosławii.

Tak więc moim zdaniem te katastroficzne scenariusze są nieuprawnione. Wyjście Grecji ze strefy euro czy nawet wystąpienie jakiegoś kraju z UE to nie jest powód do dramatyzowania. Europa już i tak jest podzielona, na naszym kontynencie już teraz są kraje z dramatycznie niskim PKB na mieszkańca (Ukraina, Mołdawia, Macedonia itp.) i jakoś nic się nie dzieje.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Czy UE może się rozpaść?

Słyszałam taki dowcip:

Pytanie: - Czym dla Greka jest teamwork?
Odpowiedź Greka: - Ja jestem team, Ty - work....

A tak serio.
Dziękuję za Twoje spojrzenie, a najbardziej za jego trzeźwość.

Myślę jednak, że sprawa nie jest tak prosta. Dlaczego?

1 Moim zdaniem poziom uwikłania, wzajemnych powiązań pomiędzy państwami o których piszesz nie był tak głęboki jak w Europie zachodniej. UE jest trochę jak naczynia połączone, jak puzzle - wyjmiesz jeden element - reszta się rozpada.

2 Pamiętajmy, że Europa zachodnia ma na swoim terenie dość niebezpiecznych gości (w samej Francji mieszka ich ponad 6milionów, w malutkiej Belgii - około 2) to jest potężna, nieobliczalna siła utrzymywana w spokoju dzęki funduszom socjalnym. Co się stanie, kiedy rządy zaczną słabnąć? Myslę, że chociażby z tego powodu nie da się porównywać sytuacji kryzysu w krajach Europy wschodniej i ryzyka upadku UE.

3 Współczuję mieszkańcom krajów "biedniejszej" Europy, ale mówimy tutaj o kraju Globalnym. Mówimy o wizji końca kultury zachodu. Mnie to przeraża. I sama nie wiem co o tym myśleć.

Pozdrowienia :-)Violetta Rymszewicz edytował(a) ten post dnia 01.12.11 o godzinie 16:29
Link do wypowiedziLink
Jakub Łoginow

Jakub Łoginow Nie ma kangurów w
Austrii

Temat: Czy UE może się rozpaść?

Często jest tak, że o wiele gorszy jest strach przed czymś co ma się wydarzyć i oczekiwanie na to (katastrofa, egzamin, operacja, jakaś ważna zmiana w życiu), niż samo "to coś" czego się boimy.

Wydaje mi się, że właśnie tak jest w tym przypadku. Gorsze jest to nasze oczekiwanie na katastrofę, rozpad Unii itp., ta niepewność przed tym co się wydarzy, niż to co rzeczywiście nas czeka.

Załóżmy najbardziej pesymistyczny scenariusz. Grecja wychodzi ze strefy euro, są zamieszki, władzę w Grecji przejmują komuniści/neofaszyści, jest dyktatura taka jak na Białorusi, zaognione stosunki z Turcją. Podobnie się dzieje we Włoszech. Unia Europejska się rozpada, poszczególne kraje ogłaszają upadłość itp. W wyniku tego, również w Polsce jest poważna recesja, w 2012 roku PKB spada o 15%, w 2013 o kolejne 5%, wzrasta bezrobocie, spada poziom życia.

OK, to niewesoło, ale na dobrą sprawę już to przerabialiśmy, przeżyliśmy to. Na Ukrainie w 2009 roku PKB spadł o 15%, a więc zdawałoby się - tragedia, bo i tak poziom życia nie był tam wysoki nawet przed kryzysem. I co? Ludzie się przystosowali, teraz jest już po kryzysie i nic takiego się nie stało. Mimo faktycznie zamkniętych granic z sąsiadami z zachodu i niebezpiecznej, agresywnej Rosji na wschodzie.

Dlatego mnie osobiście nawet ten pesymistyczny scenariusz nie przeraża. Trudno, raz są czasy prosperity, a innym razem czasy kryzysu i katastrof, takie jest życie. Nawet jakby to wszystko miało pierdyknąć, to po dwóch latach się okaże, że na miejscu starej zlikwidowanej unii powstanie nowa platforma integracji, po recesji przyjdzie rozwój i nie będzie tak strasznie, jak się początkowo wydawało.

Zresztą, nie powinniśmy przyjmować UE jako coś świętego i idealnego. Kiedyś nie było tak ścisłej Unii, była po prostu strefa wolnego handlu i jakoś ludzie żyli, w dobrobycie. Dziwi mnie natomiast jedno - że Polska olewa swoich bezpośrednich sąsiadów z Europy Środkowej, takich jak Czechy, Słowacja, Austria i Węgry. To z nimi powinniśmy się integrować w pierwszej kolejności, niezależnie od integracji w ramach UE, a tymczasem odwracamy się do nich plecami.
Link do wypowiedziLink
Mariusz Czerwiński

Mariusz Czerwiński Szukam pracy:
Diagnozy nadużyć
kredytowych, Audyty
umów k...

Temat: Czy UE może się rozpaść?

Rozpad UE jest kwestią czasu, im szybciej tym lepiej, nie tylko dla Polski. Im szybciej, tym mniej nas wydoją.
Link do wypowiedziLink
Stanisław K.

Stanisław K. Technical Director,
R&D and Innovation
Technologies

Temat: Czy UE może się rozpaść?

Violetta Rymszewicz:
3 Współczuję mieszkańcom krajów "biedniejszej" Europy, ale mówimy tutaj o kraju Globalnym. Mówimy o wizji końca kultury zachodu. Mnie to przeraża. I sama nie wiem co o tym myśleć.
Dlaczego mialoby to oznaczac koniec kultury zachodu ? Upadnie polityczny potworek pod nazwa UE, ale to (moim zdaniem) w sredniej i dluzszej perspektywie wyjdzie nam tylko na dobre. Historia "sukcesow" EU (chocby strategia lizbonska) wskazuje, ze EU w swoim obecnym ksztalcie nie rokuje dobrze na przyszlosc.

Moze sie oczywiscie pojawic pewne przesterowanie i stany nieustalone w systemie, ale to (znow - moim zdaniem) niewielka cena za szanse na powrot do normalnosci.

W koncu, jakby nie patrzec, Polska oficjalnie nie istniala przez 123 lata a mimo to jej kultura byla w stanie przetrwac.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Czy UE może się rozpaść?

Stanisław Kowalik:
Violetta Rymszewicz:
3 Współczuję mieszkańcom krajów "biedniejszej" Europy, ale mówimy tutaj o kraju Globalnym. Mówimy o wizji końca kultury zachodu. Mnie to przeraża. I sama nie wiem co o tym myśleć.
Dlaczego mialoby to oznaczac koniec kultury zachodu ? Upadnie polityczny potworek pod nazwa UE, ale to (moim zdaniem) w sredniej i dluzszej perspektywie wyjdzie nam tylko na dobre. Historia "sukcesow" EU (chocby strategia lizbonska) wskazuje, ze EU w swoim obecnym ksztalcie nie rokuje dobrze na przyszlosc.

Moze sie oczywiscie pojawic pewne przesterowanie i stany nieustalone w systemie, ale to (znow - moim zdaniem) niewielka cena za szanse na powrot do normalnosci.

W koncu, jakby nie patrzec, Polska oficjalnie nie istniala przez 123 lata a mimo to jej kultura byla w stanie przetrwac.

Jeśli zakładamy płynne przechodzenie od jednego porządku politycznego do innego, to OK. Nic się nie wydarzy - Unia się rozpadnie, wrócą stare porządki i posprzątane.

Tylko, wiesz, ja nie tego się obawiam. Boję się procesów społecznych, które towarzyszą każdej zmianie istniejącego porządku. Obawiam się zamieszek, zamachów, przewrotów, konfliktów lokalnych i nie daj Boże - większych.

Wyobraź sobie - najczarniejszy scenariusz - padają banki, nie masz dostępu do swoich pieniędzy, tracisz pracę..... A z Tobą - miliony innych ludzi w całej Europie. Wyobraź sobie, że sytuację wykorzystują grupy terrorystyczne...... . Tego się boję - bo to oznacza koniec w miare demokratycznego porządku i znanej nam kultury zachodu.

A co do polskiej kultury - podjąłeś fascynujący temat. Serio. Dużo by pisać. Krótko mówiąc - uważam, że bo latach zaborów i rządów komunistów - z prawdziwej kultury polskiej nie zastało NIC. Z wyjątkiem języka, ale też pozlepanego ze słów francusko-rosyjsko-niemieckich.

Jesli pozwolisz - mam pytanie - dlaczego EU nie rokuje na przyszłość?
Link do wypowiedziLink
Stanisław K.

Stanisław K. Technical Director,
R&D and Innovation
Technologies

Temat: Czy UE może się rozpaść?

Violetta Rymszewicz:
Jeśli zakładamy płynne przechodzenie od jednego porządku politycznego do innego, to OK. Nic się nie wydarzy - Unia się rozpadnie, wrócą stare porządki i posprzątane. (...)
Takie zmiany nigdy nie odbywaly sie spokojnie, nie widze powodu by tym razem mialo byc inaczej.

A jednak nasza cywilizacja wciaz istnieje.

Coby sie nie mialo z tego wykluc ludzie beda musieli cos jesc, w cos sie ubrac, gdzie mieszkac, itd. Praca bedzie, sa nawet spore szanse ze bedzie jej wiecej niz teraz. Co najwyzej beda mi placic w juanach, choc to moze sie zdarzyc i bez dramatycznych wydarzen w Europie.

Terroryzmu sie nie obawiam. Od czasu jak Kreml & Co. przestali go sponsorowac niemal nie istnieje.

Jesli juz czegos sie obawiam to wzrostu ilosci i desperacji niezadowolonych, ale to bedzie raczej wynikiem dalszego upartego utrzymywania UE w jej obecnym ksztalcie.
Jesli pozwolisz - mam pytanie - dlaczego EU nie rokuje na przyszłość?
Jest zbyt zroznicowana wewnetrznie, brak jest wspolnoty interesow ktora moglaby pozwolic jej podazac w jednym kierunku. Zbyt wiele w niej rywalizujacych miedzy soba grup.

Spoleczenstwa europejskie sa leniwe i zdemoralizowane.

W czasach prosperity jeszcze to sie jakos kupy trzymalo, ale jak okazalo sie, ze nie da sie wciaz odcinac kuponow i trzeba sie zabrac do pracy to "jednosc" zaczyna pekac.

Historia pokazuje, ze wszystkie imperia wczesniej czy pozniej upadaly. Stawaly sie zbyt duze, nazbyt przekonane o swojej sile, obrastaly w tluszcz, robily sie gnusne i leniwe, pojawialy sie wewnetrzna wasnie... wypisz wymaluj EU jaka widze wkolo siebie.

Po czym pojawiala sie nowa sila, ktora przejmowala paleczke w sztafecie i zycie toczylo sie dalej. Nie wiem czemu teraz scenariusz mialby wygladac inaczej.
Link do wypowiedziLink
Mariusz Czerwiński

Mariusz Czerwiński Szukam pracy:
Diagnozy nadużyć
kredytowych, Audyty
umów k...

Temat: Czy UE może się rozpaść?

Stanisław Kowalik:
Violetta Rymszewicz:
Jeśli zakładamy płynne przechodzenie od jednego porządku politycznego do innego, to OK. Nic się nie wydarzy - Unia się rozpadnie, wrócą stare porządki i posprzątane. (...)
Takie zmiany nigdy nie odbywaly sie spokojnie, nie widze powodu by tym razem mialo byc inaczej.
Zmiany władzy nie są spokojne w sytuacji, gdy występuje konfrontacja, zwłaszcza zbrojna. Nie miałbym nic przeciwko takiej konfrontacji, gdyby strzelanina wystąpiła tylko w sejmie, lecz aparat władzy prawie zawsze w takich sytuacjach wykorzystuje wojsko i policję.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Czy UE może się rozpaść?

Unia się nie rozpadnie. Nie wierzę w to. Nie wiem ile to wszystko będzie kosztowało i nie wiem ile krajów w nowej Unii /po przejściach/ pozostanie ale w całkowity upadek UE nie wierzę.
Link do wypowiedziLink
Kinga U.

Kinga U. .

Temat: Czy UE może się rozpaść?

Unia pewnie przetrwa i albo:
- będzie miał miejsce jakiś zryw i nagle cała ta machina unijna zacznie szybciej i sensowniej pracować, zamiast marnować czas na jałowe gadki;
- popadnie w stagnację i marazm i z czasem przestanie odgrywać jakiekolwiek znaczenie. Kraje członkowskie przestaną respektować ustalenia i traktaty i będą się ratować na własną rękę. W Unii będą tylko z nazwy.
Inna sprawa to fakt, że Europa - ta chrześcijańska - się starzeje. Coraz więcej emerytów, mały przyrost naturalny. Zastanawiam się co by się stało gdyby ułatwić przyjazd obywatelom z Azj i Afryki ? Ale nie na zasadzie, że przyjadą i będą utrzymać się z zasiłków lecz będą zmuszeni sami się utrzymać, nauczyć języka. Nie zabieranie miejsc pracy ale tworzenie nowych...
Takie może trochę idealistyczne myślenie ale czy taka świeża krew nie byłaby wzmacniającą kroplówką? Czy nie wpłynęłoby to pozytywnie na rozwój gospodarki?
Link do wypowiedziLink
Jakub Łoginow

Jakub Łoginow Nie ma kangurów w
Austrii

Temat: Czy UE może się rozpaść?

Osobiście nie będę się identyfikował z Unią Europejską i będę ją uważał za twór nienaturalny i wręcz szkodliwy, dopóki w UE nie znajdą się wszystkie kraje europejskie, oprócz oczywiście położonych główne w Azji kolosów, Rosji i Turcji. Obecna sytuacja to podział Europy jak w czasach zimnej wojny: na kraje uprzywilejowane (UE + Norwegia, Szwajcaria, mikropaństwa) i kraje wykluczone: Ukraina, Mołdawia, Białoruś, Gruzja, kraje Bałkanów Zachodnich. Nigdy nie zaakceptuję tego podziału i dopóki on nie zniknie, mówienie o "zjednoczonej Europie" jest jedną wielką kpiną.
Link do wypowiedziLink

konto usunięte

Temat: Czy UE może się rozpaść?

Kinga Urban:
>
Inna sprawa to fakt, że Europa - ta chrześcijańska - się starzeje. Coraz więcej emerytów, mały przyrost naturalny. Zastanawiam się co by się stało gdyby ułatwić przyjazd obywatelom z Azj i Afryki ? Ale nie na zasadzie, że przyjadą i będą utrzymać się z zasiłków lecz będą zmuszeni sami się utrzymać, nauczyć języka. Nie zabieranie miejsc pracy ale tworzenie nowych...
Takie może trochę idealistyczne myślenie ale czy taka świeża krew nie byłaby wzmacniającą kroplówką? Czy nie wpłynęłoby to pozytywnie na rozwój gospodarki?

To prawda, że Europa się starzeje i jedynym ratunkiem jest zwiększenie przyrostu naturalnego, tylko że pomysł "zapraszania" do Europy nowych emigrantów, z nowych kontynentów jest nietrafiony. Spójrz proszę na doświadczenia Niemiec, Francji, Holandii czy Wielkiej Brytanii. Idea wielokulturowej Europy zupełnie się nie obroniła. Nie udają się kolejne programy społeczne próbujące asymilować emigrantów z innych kultur. W każdym większym mieście Europy rozrastają się getta, z własnym prawem, podziemiem przestępczym a nawet własnymi systemami "edukacji". Środowiska emigrantów z krajów takich jak Maroko, Algieria, Turcja, Kongo i wiele innych ani myślą o asymilacji, po prostu bez ograniczeń korzystają z systemów opieki społecznej i nikt nie ma pomysłu jak to zmienić.

Osobną kwestią jest to, że Europa zachodnia ma straszliwego "kaca moralnego" i ogromne poczucie winy wobec swoich byłych kolonii i na razie zupełnie brakuje jej pomysłu i woli jak zreformować chore systemy wsparacia dla nieprzystosowanych.
Link do wypowiedziLink

Stan K.

Wypowiedzi autora zostały ukryte. Pokaż autora

Stan K.

Wypowiedzi autora zostały ukryte. Pokaż autora
Jakub Łoginow

Jakub Łoginow Nie ma kangurów w
Austrii

Temat: Czy UE może się rozpaść?

Stan K.:
Do tego potrzebna jest inicjatywa a obu stron, tzn wola polityczna i akcpetacja ze strony ludnosci Ukrainy, Bialorusi, Moldawii, czy Balkanow. Bez takiej woli i dostosowania sie do regul gry - zjednoczona Europa bylaby kpina


Owszem, ale nic nie stoi na przeszkodzie, by obywatele Ukrainy i Białorusi już teraz nie musieli mieć wiz do UE. Stan, nawet nie wiesz, jaka to upokarzająca procedura. Gorzej niż wizy do USA dla Polaków. Efekt jest taki, że ja i moi przyjaciele z Białorusi i Ukrainy nie możemy się normalnie spotykać. Co więcej, przez te restrykcje wizowe jestem teraz bez pracy. W 2010 roku pracowałem z Bratysławie jako specjalista ds. marketingu, odpowiedzialny za pozyskanie klientów (gości hotelowych i grup turystycznych) z Ukrainy i Białorusi. Moja praca poszła na marne, bo owszem potencjalnych klientów pozyskałem, ale nie mogli oni przyjechać ze względu na restrykcje wizowe, które można przyrównać do nowego muru berlińskiego. W efekcie zamiast zarabiać 1000 euro miesięcznie, przez Unię Europejską zarabiałem 300 euro. To konkretny przykład tego, że ja osobiście na tak rozumianej integracji europejskiej straciłem i musiałem poszukać nowego zajęcia - kilka lat pracy i nauki poświęconych na to, by stać się ekspertem do spraw rynków wschodnich poszło na marne.

Ale co jest wazne - to ze Polska i inne kraje rownaja w gore. Wazne jest ze kolejny kraj Balkanski - Chorwacja, zostala zaakceptowana to Unii, i ze nastepuje rozwoj. Byc moze, nawet Albania kiedys dolaczy.

Też tak sądzę.
Link do wypowiedziLink

Stan K.

Wypowiedzi autora zostały ukryte. Pokaż autora
Mariusz Czerwiński

Mariusz Czerwiński Szukam pracy:
Diagnozy nadużyć
kredytowych, Audyty
umów k...

Temat: Czy UE może się rozpaść?

Do tej pory w mediach zawsze był optymizm, ale coraz częściej optymizmu jest mało, a nawet pojawiają się wypowiedzi pesymistyczne:
http://finanse.wp.pl/kat,104546,title,Koniec-swiata-w-...
Link do wypowiedziLink
« Wróć do tematów
Odpowiedz

Podobne tematy





Wyślij zaproszenie do
Anuluj