Temat: Zapis niepublikowanej rozmowy Andrzeja Wajdy z Józefem...

Andrzej Wajda: – Józiu, powiedz, z czym słowo Katyń ci się kojarzy? Brałeś przecież udział w poszukiwaniach tych oficerów. Powiedz mi, co wyzwala w tobie to słowo, co jest pierwszym twoim odruchem?

Józef Czapski: – Pierwszym odruchem było to – jakeśmy zaczęli podejrzewać straszne rzeczy – że ja przecież już kilkadziesiąt lat temu, to znaczy w 1918 r., szukałem moich kolegów. Mój pułk dał mi dość dużą sumę, 14 tys. kierenek, i wyjechałem do Petersburga, bo była wiadomość, że nasi koledzy tam siedzą w więzieniu. Miałem nadzieję, że z tymi pieniędzmi ich jakoś wykupię. To był dość wariacki pomysł, bo wtedy się strzelało do tych, co przyjeżdżali o takie rzeczy pytać. (...) Dojechałem do Petersburga i nagle, zupełnie przypadkowo (Czapski mówi: wypadkowo, ZP), spotkałem lekarza polskiego, który był ojcem kolegi mego brata w szkołach. Czy pan zwariował, co pan się tu pcha? O co panu chodzi? Ja opowiadam, że chcę znaleźć moich kolegów. Czy pan rozumie, że jeżeli pan pójdzie do jakiegokolwiek hotelu, to pana natychmiast zastrzelą, a przynajmniej zamkną. Niech pan mieszka u mnie. (...)

Jaki był rezultat twoich poszukiwań?

Rezultat moich poszukiwań był najgorszy... Powiedzieli mi: jeżeli chcesz czegoś się dowiedzieć, musisz się zwrócić do najwyżej postawionych, bo niżej nikt ci nic nie powie. I wtedy się wybrałem do takiej pani Stasowej, która była w komitecie trzech, z Zinowiewem i z Trockim, i oni rządzili północną Rosją, bo już rząd wyjechał do Moskwy. Nazywali ją sumieniem rosyjskiej rewolucji. Więc ja się zwróciłem do niej i rzeczywiście to był jedyny człowiek, który po ludzku mnie przyjął. Powiedziałem, o co mi chodzi. Ona się zastanowiła i powiedziała: Ja panu pomogę. Dała mi list do człowieka, który wiedział, kto siedzi w więzieniach. Po trzech dniach wezwali mnie (...). Ona (Stasowa) telefonowała przy mnie, nazwiska wszystkich kolegów, którzy byli uwięzieni, mi powiedziała. Tak że wiedziałem, jak i gdzie oni zginęli. Wróciłem z pustymi rękami i z tymi samymi 14 tys. kierenek, które oddałem.

A jaki był rezultat twoich poszukiwań w sprawie Katynia?

Były tak samo negatywne, tylko że ja miałem w brzuchu tę przeszłość, to poszukiwanie dramatyczne... Około 10 tys. naszych kolegów gdzieś zginęło, to zwróciłem się do Andersa prosząc, żeby mnie wyznaczył, żebym ja tych ludzi poszukiwał. I on, naturalnie, natychmiast to zrobił. I wtedy zabrałem się do roboty, pojechałem do Orienburga, gdzie, jak się przypadkowo dowiedziałem, był główny urząd wszystkich więzień sowieckich. Zaniosłem list, dość brutalny zresztą – ja go napisałem – że Anders mnie wysyła, a Anders był wtedy jeszcze w wielkich łaskach... Że Stalin osobiście obiecał Andersowi, że odda wszystkich jeńców zewsząd. (...)

Tak że ja miałem papiery dość ważne, które tam były święte, bo jak Bóg Stalin jest napisane... Przyjął mnie generał, grzecznie, on miał nad sobą mapę całej Rosji, gdzie gwiazdkami były oznaczone wszystkie miejsca, gdzie są obozy, którymi dowodził. Powiedział, że ma tylko złoczyńców, a wojskowych wcale nie ma, ale że się dowie i na drugi dzień da mi odpowiedź. Na drugi dzień do niego przyszedłem, wtedy mnie przyjął już zupełnie inaczej, bardzo zimno. Powiedział: Może mi pan da spis tych ludzi, wtedy będę mógł coś powiedzieć. Naturalnie, że spisu mu nie dałem.

Wróciłem do sztabu (sztab Armii Polskiej znajdował się w Buzułuku koło Kujbyszewa – ZP) i natychmiast udałem się do generała Andersa. Okazuje się, że NKWD już u niego było z pretensjami, jak on mógł kogoś wysłać, on musi wiedzieć, że on jeden może się dowiadywać, i to w Moskwie, a nie byle gdzie. Anders, który umiał zareagować, powiedział: Rozumiem, już tego nie będę robił, dlatego wysyłam go do Moskwy.

I natychmiast dał mi rozkaz wyjechania do Moskwy. No i to jest długa historia. W każdym razie miałem papiery – wtedy było bardzo trudno dojechać do Moskwy, no, ale ja tam dojechałem. Myślałem, że zobaczę Mierkułowa (Wsiewołod Mierkułow, pierwszy zastępca szefa NKWD Ławrientija Berii – ZP), że zobaczę Berię, bo były listy do Stalina przez Andersa pisane bardzo ostro, że przecież była solenna obietnica Stalina, że wszyscy wyjdą z obozów i przyjdą do wojska. I że to wygląda zupełnie, jakby była jakaś zmowa, żeby tego nie robić.

Jaką dostałeś ostateczną odpowiedź?

Po przynajmniej 10 dniach wielkich starań przyjął mnie jeden bardzo grzeczny generał (...). Powiedział mi, że to jest nie jego sprawa, ale że on jest przyjacielem generała Andersa i że zrobi, co będzie mógł, żeby się o wszystkim dowiedzieć. Żebym wrócił do hotelu i czekał. Jak on będzie miał wiadomości, to mi odpowie. No, miałem małą nadzieję. Czekałem 10 dni w hotelu, zresztą bardzo wygodnym, luksusowym, przyjęli mnie jak honorowego gościa, a nie jak więźnia. I po 10 dniach o 2 w nocy, czy 12, jak już spałem, był telefon z NKWD, to był ten sam generał, który telefonował nadzwyczaj serdecznie: Proszę pana, tak żałuję, chciałem o tym wszystkim z panem pomówić, ale muszę jutro rano wyjeżdżać, niech pan jedzie do zastępcy ministra spraw zagranicznych Wyszyńskiego do Kujbyszewa i on panu wszystko powie. Dali mi jeszcze koszyk z jadłem, żebym mógł dojechać do tego Wyszyńskiego.

No więc ja dowiedziałem się, że o niczym się nie dowiedziałem. Nasz ambasador Stanisław Kot był już osiem razy u Wyszyńskiego, pytał o te same rzeczy, żadnej odpowiedzi nie dostał. Tak że ja miałem tam jechać, ale zobaczyłem, że nie było żadnego sensu jechać. I wróciłem do pułku znowu z pustymi rękami.

A jaka była reakcja generała Andersa?

Ostateczna reakcja generała Andersa była bardzo ponura. Powiedział mi tak: Wiesz, jak ja ciebie wysyłałem, już wiedziałem, że oni na pewno nie żyją. Że oni, nasi koledzy, jak w bitwie, zginęli za Polskę. Ale chciałeś jechać, to cię wysłałem, i widzisz, jak jest.

A powiedz, jak się wszystko zaczęło, jak znalazłeś się w Rosji?

No, znalazłem się najprościej. Byłem oficerem rezerwy, 3 września poszedłem do wojska, jak był rozkaz dla oficerów rezerwy. I wiecie, jaka to była wojna – była przede wszystkim cofaniem się. Byłem już w rezerwie, nie brałem udziału w żadnej bitwie, aż nareszcie, jak dotarliśmy pieszo aż pod Lwów, tam znaleźliśmy się w jakiejś wiosce, gdzie nas okrążyli i zabrali do niewoli. Do Starobielska.

W Starobielsku nie spotkałeś mojego ojca? Nigdy nie słyszałeś?

Nigdy nie słyszałem.

Ojciec mój ostatni raz dał znać na przełomie 1939 i 40 r., napisał dwa listy i potem już nic, żadnych wiadomości.

Ja myślę, że jego tam nie było. A może był. W każdym razie ostatnie listy, które nasi koledzy, nasze rodziny w Polsce otrzymywały, były w marcu ’40 r.

To jest dokładnie tak, jak pisał mój ojciec.

Wtedy jeszcze były nadzieje. I wtedy zaczęto wywozić grupami. Myśmy myśleli, że po to, by rozładować obóz, który miał 4 tys. ludzi, których trudno wykarmić. Ale oni różne próby robili, na przykład w nocy budzili nas, pytali, czy kto mówi po rumuńsku i czy mówi po grecku. Myśmy sobie wyobrażali, że nas przez Grecję wywiozą do Francji, żebyśmy się mogli bić we Francji. Bo chcieliśmy się bić!

(Teraz następuje nagranie po rosyjsku. Pytania zadaje Michał Heller. Czapski mówi mniej więcej to samo, co wcześniej Wajdzie, dodając na końcu, że to nie dotyczy Rosji w ogóle, tylko Rosji Sowieckiej. Mówi też, że miał przyjaciół Rosjan, którzy walczyli o to samo co Polacy. Następnie dodaje komentarz po polsku).

Stary człowiek zastanawia się, co to znaczy, że ja byłem tak bezgranicznie optymistyczny, zawsze wierzyłem, że dobro musi zwyciężyć. A jak jeździłem i miotałem się, żeby moich przyjaciół znaleźć, to zawsze sobie wyobrażałem, że oni muszą żyć. Że mordowanie tysięcy ludzi na zimno to bywa w czasach pełnej rewolucji, a nie 20 lat po rewolucji, że czegoś podobnego nie było i nie będzie. Nie dopuszczałem myśli, że to mogło się stać (...).

Jeszcze chciałbym dodać po polsku, jak moje życie popłynęło. Jak wywieźli wszystkich moich kolegów (ze Starobielska), a ja wierzyłem wciąż, że oni jeszcze gdzieś żyją, wysłali nas do Griazowca, do innego obozu. Przez pewien czas tam żyliśmy, dopiero potem nas wyzwolono, to znaczy wypuszczono, i wtedy zaczęło się nowe życie. Nowe, bo mieliśmy nadzieję, ja ciągle nie mogłem uwierzyć w to, żeby wymordowano na zimno tysiące ludzi, moich kolegów. Dopiero jak już byłem z wojskiem w Persji, wtedy przyszła piorunująca wiadomość z Niemiec, że ci wszyscy ludzie są zamordowani. To było straszne przeżycie.

Wtedy dopiero zobaczyłem, że cały mój optymizm nie był nic wart. I wtedy zaczęliśmy gwałtownie zbierać wszystkie materiały, żeby one trafiły do Roosevelta, do Ameryki. Spotkaliśmy bardzo przyzwoitego Amerykanina, żołnierza z polskim nazwiskiem, oficera, który jechał do Roosevelta do Waszyngtonu. Wszystkie materiały zbieraliśmy, najdokładniejsze, żeby doszły do Roosevelta, bo, wiedzieliśmy, że on się ciągle wahał, czy była możliwość, żeby Rosjanie to zrobili...

Dwa lata potem dowiedziałem się, że te papiery nigdy do Roosevelta nie doszły i z jego rozkazu ich Dwójka (Dwójką nazywany był przedwojenny polski wywiad – ZP) niszczyła wszystkie papiery, w których mówiono, że to zrobili Rosjanie.Jeden z przyjaciół Roosevelta, który był ambassadeur itinerant (ambasador, któremu powierza się specjalną misję – ZP), zainteresował się tą sprawą, studiował ją i wyjechał specjalnie do Ameryki, żeby się spotkać ze swoim przyjacielem Rooseveltem. Wszystko mu wyłożył. Roosevelt wysłuchał uważnie i powiedział: Widzę, że ty jesteś bardzo pod wpływem niemieckim, zakazuję ci o tym mówić i pisać! Ale że on siedział w Ameryce, która była przecież demokratyczna, to mówił i pisał, i wtedy natychmiast został wysłany na jedną z wysp na Oceanie Spokojnym, która była w administracji amerykańskiej. Dali mu tam jakiś zarząd czy coś takiego, żeby zniknął... Zaraz po śmierci Roosevelta władze go sprowadziły z powrotem i go przepraszały. Ale materiały nie istniały, były niszczone przez Amerykanów.

Opracowując rozmowę, starałem się zachować jej oryginalne brzmienie. Dokonywałem jedynie drobnych skrótów i zmian (szyk wyrazów, następstwo czasów, potknięcia językowe). Skróty znaczniejsze zostały w tekście zaznaczone.

Z.P.