Temat: Wywiad z Andrzejem STasiukiem (Rzeczpospolita)

Czy lubi pan w ogóle podróżować? To jest dla pana przymus czy przyjemność?

Andrzej Stasiuk: Wszystko razem. Ja w zasadzie jestem domatorem. Trzy tygodnie poza domem to jest dla mnie potworny wysiłek. Ale wracam po podróży i za tydzień znowu chcę jechać. Zresztą
zawsze jeździłem. Kiedyś - autostopem po Polsce. Kochałem ten kraj za autostop, za to, że w ciągu dwóch dni mogłem się przemieścić między morzem a Bieszczadami bez sensu i celu - po prostu patrząc na pejzaż, który się zmienia. Wchodziłem na pakę ciężarówki, uchylałem płachtę i obserwowałem. To jest pewnie jakaś obsesja - normalni ludzie siedzą w domu albo wyjeżdżają na
wakacje. A ja nie potrafię...

Używa pan takiej formuły z Andersena: "Podróżować znaczy żyć - podwójnie, potrójnie,wielokrotnie". To brzmi dosyć banalnie.

To nie jest banalna myśl. Kiedyś ludzie wierzyli, że czas spędzony w kościele to jest czas zaoszczędzony w życiu, że człowiek się przez ten czas nie starzeje. I może z podróżami jest tak samo. Może dzięki nim oszczędzamy sobie życia, zyskujemy czas. W końcu wyjeżdżam na dwa tygodnie, wracam i jestem dokładnie w tym samym miejscu co przed wyjazdem. Wchodzę do pokoju, jest taki sam kurz, książka otwarta na tej samej stronie, kursor komputera zatrzymany na zdaniu,które wtedy pisałem. Po prostu ukradłem dwa tygodnie śmierci.

Jeździ pan w miejsca, które określa pan "krajami" pomocniczymi zamieszkanymi przez "ludy rezerwowe", "narody drugiego rzutu"...
... to tak wojennie brzmi. To są, pana zdaniem, narody podrzędne wobec Europy Zachodniej?
To rzeczywiście są "ludy rezerwowe" - zawsze były w drugim szeregu, naznaczone pewnym piętnem,przekleństwem, odrzuceniem, i należy o tym mówić. Ale należy też pamiętać, że to jest zabawa
literacka, chwyt, prowokacja. Te określenia są pisane z pewnym marginesem ironii. To jest poezja w gruncie rzeczy, metafory, gra z czytelnikiem. Ja nie jestem dziennikarzem, nie jestem
reportażystą. Moje książki mają pozórdokumentu, ale to jest fikcja, zmyślenie.

Może to pana pisanie z drogi jest wymyślone, ale "Jadąc do Badadag" czy "Fado" to przecież relacje z podróży. Wsiada pan do samochodu, jeździ, ogląda, a potem opisuje. To jest zapis
podróżnika.

Nie, to jest zapis tego, co zostaje w moim umyśle. Moje podróże to jest medytacja w ruchu, szukanie dziury w całym, to jest potrzeba doświadczenia przestrzeni, która się gdzieś ociera o
ciało, o skórę. Cała reszta jest usprawiedliwieniem pociągu do włóczęgostwa. Często ludzie mnie pytają, co myślę o Europie, zadają pytania jak jakiemuś mędrcowi - polityczne, socjologiczne, a ja nie wiem, jak na nie odpowiedzieć. Ja nic nie myślę. Ja nie mam pojęcia, czym jest Europa. Nigdy mnie to nie obchodziło.

Jak to pana to nie obchodzi? Przecież napisał pan 300-stronicową książkę o tym, czym dla pana jest Europa. Pisze pan eseje i inne teksty na ten temat.

Nie. To jest książka o obrazie melancholijnego miasteczka węgierskiego, o tym, jak doświadczamy straty, o tym, jak rzeczywistość nas osieroca. Owszem, te książki muszą się gdzieś dziać i dzieją się akurat tutaj. Wsiadam do samochodu, jadę, potem
wracam, mam jakieś sny z drogi, mam przywidzenia. Kiedy nie prowadzę, to piję za granicą alkohol i połowy rzeczy nie pamiętam. Potem je odtwarzam - próbuję zbudować legendę, bo legenda ma większą siłę niż prawda reportażu.Wierzymy w zmyślenia, które kształtują nasze widzenie świata.

A dlaczego nie zmyśla pan Europy Zachodniej, tylko ten "pas ludności mieszanej"?

To określenie Hanny Arendt akurat. Bo tamta część jest już wystarczająco zmyślona. W Paryżu czy Wenecji nie ma już miejsca na legendy, na smoki, gryfy, nic ciekawego nie potrafię na temat
tamtych miejsc wymyślić. Przykro mi, ale nie doświadczam melancholii ani człowieczej straty w mieście niemieckim, tylko doświadczam ich w mieście siedmiogrodzkim, bo tam te uczucia są
wyraźniejsze i piękniejsze.

Jak pan się przygotowuje do swoich podróży?

W ogóle się nie przygotowuję. Mieszkam tuż obok granicy i wyjazd nie wymaga żadnych przygotowań. To jest po prostu odruch. W drugi dzień świąt Wielkanocy przyszedł do mnie mój przyjaciel, który ma niedaleko domek, i powiedział: "Słuchaj, nigdy nie byłem w Rumunii". No to następnego dnia o 7 rano wsiedliśmy do jego samochodu, przejechaliśmy 900 kilometrów,objechaliśmy kawał Rumunii i na 12 w nocy byliśmy z powrotem w domu z zapasem węgierskiego i rumuńskiego wina i słowackiego piwa. Jednodniowa wycieczka. Południowa granica naprawdę daje
szansę na łatwe dotknięcie innej rzeczywistości, tej Europy poszatkowanej, Europy jak ze snu filatelisty, w której co kilkaset kilometrów jest nowy kraj. Rano wyjeżdżam, przez Słowację,
Węgry, Chorwację, wieczorem jestem w Sarajewie. Tej bliskości się nie odczuwa, mieszkając w Warszawie.

Jeździ pan w miejsca, które mało fascynują Polaków. My często uważamy Cyganów, Rumunów,Bułgarów za brudasów, jakieś podrzędne narody

Wszyscy uważają Cyganów za brudasów, nie tylko Polacy. Natomiast Cyganie uważają, że to my żyjemy jak zwierzęta, ponieważ w naszych domach są ubikacje i sąsiadujemy z własnym gównem przez
ścianę. Mnie umiarkowanie interesują podróżnicze fascynacje Polaków,chociaż proszę sobie wyobrazić, że w miejscach, które odwiedzam, spotykam Polaków. Może nie tak wielu jak w
Chorwacji, ale spotykam. Mam zresztą wtedy dwuznaczne odczucia. Chciałbym, żeby te miejsca były moje, żeby tam pies z kulawą nogą się nie pojawił, ale jeśli już ci ludzie są, muszę się z nimi
dzielić. Zresztą to jest coś jakby zakon, mafia, grupa ludzi wtajemniczonych, a nie turystyczne tłumy. I takich ludzi dobrze jest spotykać - na krótko. Ale poza tym to chwalić Boga, że Polaków
nie fascynują miejsca, które odwiedzam. Polacy za granicą, w grupie są okropni. Polacy za granicą są jak Niemcy w Polsce. Rechot, podniesione głosy i strach w tych głosach. Kiedyś
spotkałem Polaków na Słowacji na zamku Stara Lubownia i doznałem okropnego uczucia. Zamek był już zamknięty, bo tak się składa, że zamki na Słowacji są czynne do 17. I stała grupa Polaków -
walili w bramę tego zamku i ryczeli na cały głos: "Gdyby to było polskie albo węgierskie, to byłby tu, kurwa, porządek!". I to nie byli łysi z bejsbolami, tylko zwykli polscy turyści.

Pan lubi tylko te piosenki, które pan zna, prawda? Ciągle pan wraca w tesame miejsca. Nie interesuje pana inny świat?

Jak na krótkie ludzkie życie odwiedziłem niemało miejsc. Natomiast nie interesuje mnie jazda w miejsca zupełnie nowe. Nie chcę wyjechać do Tajlandii ani na Mauritius. Nie chcę tam jechać, bo nic nie zrozumiem z tamtego świata. A żeby zrozumieć, musiałbym poświęcić mu mnóstwo czasu,którego nie mam. Więc będę jeździł tam, gdzie jeżdżę. Ale te miejsca, które odwiedzam, się
zmieniają, to nie jest zawsze ten sam świat. Gdy zaczynałem jeździć do Albanii, nie było w niej ani jednego bankomatu. Pojechać na Istrię w styczniu, kiedy jest wyludniona, to nie to samo co latem, gdy są tam tłumy. Zresztą latem nigdy tam nie byłem i pewnie nie pojadę. W te same miejsca jeździć z kimś i samotnie to już jest zupełnie inna podróż. Tak więc nie jest ze mną do
końca jak z inżynierem Mamoniem. Są pewne różnice.

Pisze pan: "Interesuje mnie zanik, rozpad, wszystko, co nie jest takie jakie być mogło albo być powinno". Czy miejsca, które pan odwiedza, są skazane na zagładę?

Co to znaczy zagłada? W końcu niektóre w tych krajów trwają po kilkadziesiąt lat. Słowacja wynurzyła się z niebytu, więc dla niej niebyt jest czymś naturalnym. Oczywiście tu znowu mamy do
czynienia z metaforą, prowokacją, bo jeśli ktoś opowiada własną historię w tym świecie, który żywi się pośpiechem, nieustanną zmianą, ciągłym rozwojem, paranoją nowoczesności, to chce się mówić o drugiej stronie. O tej stronie bardziej ludzkiej, w której jest miejsce na rozpad, śmierć. Bo przecież nie będziemy trwali wiecznie, jak próbuje się nam wmówić. Wbrew temu, co
zewsząd słychać, nie jesteśmy cywilizacją ludzi nieśmiertelnych. Umrzemy - i te kraje nam o tym
opowiadają. To są takie śpiące królewny, które nagle dostały swoją szansę, ale bez względu na
to, czy ją wykorzystają czy nie, opowieść o nich będzie równie malownicza.

Pan lubi brud, prawda?

Granica między czystością a brudem jest czasem trudno uchwytna. To prawda, nie myję się zbyt często. Po to mieszkam w takiej okolicy, by nie musieć codziennie się golić na przykład, żeby
codzienne spotkanie z rzeczywistością nie zaczynało się od walki z własnym ciałem, prasowania koszul itd. Po to tu się wprowadziłem: mogę cały dzień chodzić w gaciach. Ale czy to jest zgoda na brud, czy potrzeba pewnego komfortu - nie wiem. Na pewno nie lubię perwersyjnej czystości.

Miejsca, w których pan bywa, są pełne brudnych ludzi. Pisze pan, że czasem śmierdzą, pana opisy pełne są fizyczności. Mowa jest o konsystencjach, zapachach, smakach. Pisze pan np.:
"Ilekroć wracam latem z Rumunii, całe podwozie auta pokryte jest zaschniętym krowim gównem". Takie są pańskie wspomnienia tamtych miejsc.

To, że rumuńskie krowy srają na asfalt, kiedy idą przez wieś, nie oznacza żadnego brudu. Krowa nie jest psem, żeby ją uczyć załatwiania się na komendę. Akurat bardzo lubię ten obraz, ale on
świadczy tylko o pewnej bliskości świata zwierzęcego i ludzkiego w Rumunii, zresztą w Polsce
też. Na Zachodzie można jechać tysiące kilometrów, nie widząc zwierzęcia przy drodze. U nas siłą rzeczy wjeżdża się w to gówno - zresztą taki piękny dźwięk temu towarzyszy, ostry trzask pod
kołami i gówno zastyga na podwoziu. Potem wracasz do domu i widzisz, że to jest jedyna pamiątka,którą przywiozłeś. Ale masz dzięki niej obraz wieczoru, kiedy te krowy schodzą z pastwisk jak
sto lat temu, jak dwieście, tysiąc lat temu, i masz pewność, że brałeś udział w czymś, czego niedługo nie będzie. Bo niedługo nie będzie już krów schodzących do swoich domów i nie będziesz
widział starej kobiety, która czeka na swoją jedyną krowę i zza pleców wyjmuje marchewkę na jej powitanie... Taki mi gdzieś obraz został z Rumunii, chyba z Dobrudży albo Niziny Naddunajskiej.

Lubi pan nie tylko zwierzęce odchody na podwoziu, ale również inne rzeczy z podróży. Zbiera pan monety, jakieś bilety, zdjęcia...

Śmieci zbieram. Choć przestałem już robić zdjęcia - od czasu, kiedy wszyscy je robią. Te śmieci przechowują pamięć. To takie okruchy tamtego świata, normalnego życia w kieszeni. Pamiątki
zakupione nie przechowują żadnej pamięci, bo stanowią gotowy towar, w którym nie jest zawarte twoje życie.

Co pan potem z tym robi? Wieczorem pan rozsypuje te okruchy i ogląda je pod światło?

Czasami jeszcze puszczam do tego cygańską muzykę, piję czerwone wino i płaczę.

Jest takie jedno zdjęcie węgierskiego fotografa Andre Kertesza
z 1929 roku, które pana prześladuje. Niech pan o nim opowie.

Tam nic nie ma. Idzie po prostu ślepy skrzypek wiejską drogą i gra. Jest leworęczny. Obok idzie jakiś chłopiec, może jego syn, a może po prostu wynajęty przewodnik. To się dzieje w
miejscowości Abony na Nizinie Węgierskiej. Z jakiegoś powodu to zdjęcie jest dla mnie ważne.Zresztą to zdjęcie było też bardzo ważne dla Kertesza. Zrobił je przypadkiem. Spał, ta muzyka go
zbudziła, porwał aparat i pstryknął na oślep.

I co panu dało to zdjęcie?

To zdjęcie na mnie tak podziałało, że pojechałem do Abony, co oczywiście było brednią - nie ma już tego Abony, nie ma roku 1929, nie ma skrzypków wędrujących przez Nizinę Węgierską w kurzu i
upale. Przejechałem Abony w parę minut i koniec. Ale potem pojechałem do Kecskemet, poszedłem do tamtejszego muzeum fotografii węgierskiej, gdzie znalazłem album z prawdziwym zdjęciem Kertesza i okazało się, że skrzypek wcale nie był leworęczny. Moje zdjęcie, które pochodziło z jakiegoś
polskiego albumu, było po prostu odwrócone. To był zwykły praworęczny skrzypek, a nie jakiś Jimi Hendrix muzyki węgierskiej. No więc to zdjęcie posłużyło mi do tego, by odbyć zimową podróż na
Nizinę Węgierską.

Przyznaje pan, że czuje się częścią "ludu karpackiego". Gdy - jak pan pisze - odśnieża pan zimą podwórko, odczuwa pan niemal wewnętrzną łączność z setkami tysięcy innych ludzi w tym
rejonie Europy, którzy w tym samym czasie robią dokładnie to samo
- odśnieżają swoje podwórka.

Ja uważam, że Karpaty powinny być oddzielnym państwem. Jest wspólnota pejzażu. Jeśli się pojedzie na Huculszczyznę czy dalej w rumuńskie Karpaty, to człowiek wie, co do czego służy, zna
konkretne zapachy: gdy schodzi ktoś z gór, to wystarczy powąchać i wiadomo - góral. Bo pachnie dymem, serem, owcami. I krajobraz karpacki jest wyjątkowy w Europie. Dlatego myślę, że Karpaty
powinny być oddzielnym krajem. Nie tylko ja zresztą - np. tak samo
uważa Taras Prochaśko z Ukrainy.

I kto powinien tym państwem rządzić?

Jakiś cesarz. A może - tak jak u Hucułów - powinna w nim być jakaś forma łagodnej anarchii.Niepodległość, samorządność, wolność mają długą tradycję wśród ludów karpackich. Rzadko bywali
niewolnikami i rzadko potrzebowali cudzych rządów. Na Ukrainie np. najmniej skomunizowani byli Hucułowie, bo najwyżej mieszkali, nikt tam nie docierał. Albo - to już nie są Karpaty - gdy się
pojedzie w góry Albanii, to widać, że i tam komunizmu za bardzo nie było. Tam średniowiecze przetrwało nawet komunizm. No więc, czemu nie? Karpaty z anarchistycznym cesarzem huculskim u
władzy - to jest to.

Pisze pan wiele o jeszcze jednym ludzie, który pana fascynuje -
Cyganach. Co w nich jest takiego pociągającego?

To nie jest dobre słowo. Oni nas raczej zmuszają domyślenia o istocie bycia obywatelem, bycia Europejczykiem, bycia białym człowiekiem, bycia człowiekiem cywilizowanym, kulturalnym. W końcu
ich europejska historia liczy 800 lat. Są ludem bez ziemi, bez pisma - tylko legenda sięgająca dwa - trzy pokolenia wstecz. I przetrwali. Być może te wszystkie wynalazki nie są potrzebne,
żeby człowieczeństwo trwało. Żadnego państwa, żadnej władzy zwierzchniej i proszę - istnieją. I to w bardzo zróżnicowanej formie, bo to przecież tylko pozór, że wszyscy Cyganie są jednakowi.Wystarczy przejechać granicę słowacką i mamy taką cygańskość upodloną, ludzi żyjących w potwornych warunkach. Właściwie o ich cygańskości świadczy tylko to, że biali ich odrzucają -poza tym nie ma między nimi żadnych więzów kulturowych czy materialnych. Potem się jedzie przez wsie Kełderaszów rumuńskich, którzy są Cyganami z tradycją, zajmują się dawnymi rzemiosłami,takimi jak kotlarstwo, handel samochodami czy kradzieże samochodów - tak jak kiedyś zajmowali
się handlem i kradzieżą koni. Potem można wylądować w Mołdawii, w mieście Soroka, które jest stolicą europejskiego cygaństwa. Tam mamy pałace jak z tysiąca i jednej nocy postawione przez Cyganów, ludzi bogatych. Ale tak w ogóle to ja piszę o swoich wyobrażeniach Cyganów. Nie znam żadnego Cygana, nie mam wśród nich przyjaciół.

Cyganie, drobne cwaniaczki, złodzieje samochodów, cinkciarze, wieczni handlarze - to są postaci wyłaniające się z tych pańskich podróży. Pan jest po ich stronie, prawda?

Nie wiem, czy jestem po ich stronie, ale wiem, że świat się nie składa z mieszkańców Warszawy i innych dużych polskich miast. Duże polskie miasta nie są prawdziwą twarzą tej części Europy.

A duże serbskie miasta albo albańskie, albo macedońskie, albo węgierskie?

Tam nie ma dużych miast - oprócz Belgradu, Budapesztu. Nie jestem
po niczyjej stronie, ale po prostu w tych podróżach widuję ludzi zajętych normalnym życiem i to nie są ludzie marginesu,
tylko sól tej ziemi, ludzie, którzy próbują przetrwać, pracując nie zawsze w zgodzie z prawem.Próbują coś przewieźć, wywieźć, przehandlować. I ci ludzie to jest chyba bardziej rzeczywisty obraz tej części świata, bardziej plebejski, bardziej
prowincjonalny, bardziej wiejski niż miejski. A czy się z tymi ludźmi identyfikuję? Mam taką komfortową sytuację, że mogę się
identyfikować z różnymi ludźmi. Sam przyjechałem do Wołowca z dużego miasta, jestem tu długo,ale mam świadomość, że nikt mnie tutaj nie będzie uznawał za "swojego". To jest taka fajna
samotność - pisarz tak powinien żyć. Powinien być kundlem, przybłędą, kimś z zewnątrz. To mi odpowiada i ten brak zakorzenienia jest zresztą charakterystyczny dla miejsc, w które jeżdżę. Tu się tak wiele zmieniało: władcy, granice, ustroje...

Myśli pan o przyszłości tej ziemi?

Myślę o przyszłości mojej okolicy - czy nie sprowadzi się tu zbyt wielu ludzi. Ale przyszłość tej ziemi nie spędza mi snu z powiek.

Nie niepokoi pana sposób, w jaki narody środkowej Europy lgną do Zachodu, naśladując go?

Niepokoi mnie znikanie świata. Niepokoi mnie, że kiedy zamykam oczy, rzeczywistość mi znika.Niepokoi mnie, że kiedy wracam w jakieś miejsce, po pewnym czasie jest ono zupełnie inne. Ale z
drugiej strony jest mi dobrze w tym stanie. Jestem nostalgikiem, ciągle muszę coś opłakiwać, wtedy jestem szczęśliwy. Jeśli ten świat się będzie zmieniał i będzie dawałmi szansę opisywania
mojej prywatnej straty, to ja się na niego zgadzam. Natomiast to,
czy będzie trochę bardziej lewicowy czy prawicowy, trochę bardziej bogaty czy biedny, to mnie kompletnie nie interesuje. Ja
nie mam poglądów politycznych.

Ale ja nie mówię o skręcie świata w prawo czy w lewo. Pytam, czy nie będzie panu żal tego pobrudzonego podwozia, gdy w Rumunii wszystkie drogi będą równe, a krowy przegonione do zagród
jak we Francji czy Wielkiej Brytanii.

Kiedy tego krowiego gówna nie będzie, to ja już nie będę miał siły ani ochoty na podróżowanie i wtedy będę sobie wspominał swoje podróże z czasów, gdy gówno leżało na ulicach, i będę sobie
przesypywał nieaktualne rumuńskie monety i oglądał swoje kiepskie fotografie. I to będzie mój świat.

rozmawiał Dariusz Rosiak
RzeczposlpolitaMaria Tomaszewska edytował(a) ten post dnia 04.08.07 o godzinie 11:57

Temat: Wywiad z Andrzejem STasiukiem (Rzeczpospolita)

O, wielkie dzieki, Mario! :) Nie kupuje "Rzepy", a Stasiuka bardzo lubie.