Temat: Rozmowa z Miachałem Witkowskim (Dziennik)

Już jutro premiera najnowszej książki Michała Witkowskiego "Barbara Radziwiłłówna z Jaworzna-Szczakowej". W rozmowie z DZIENNIKIEM autor zdradza wiele sekretów dotyczących tej pozycji.

Czytelnik po ujrzeniu tytułu twojej nowej powieści ma prawo być zaskoczony: co ma Barbara Radziwiłłówna do Jaworzna-Szczakowej?

To paradoks zbudowany na dokładnie tej samej zasadzie, na jakiej w Lubiewie księżna Diana chodzi po wiedeńskim metrze. Mamy tu do czynienia z drobnym przedsiębiorcą, m.in. właścicielem lombardu, który raz po raz upija się, wywleka z kasy ogniotrwałej zastawione u niego niegdyś perły i nakłada sobie na głowę. Z tego powodu zyskuje ksywę Barbary właśnie. Potem, w miarę upływu lat, dostrzega coraz więcej analogii pomiędzy życiem swoim a znanej poprzedniczki. I wtedy właśnie pojawia się August. Renaultem.

Po sukcesie "Lubiewa" czytelnicy oczekiwali chyba, że w swoich kolejnych książkach nadal będziesz penetrował problemy środowiska gejowskiego. A tu niespodzianka. Barbara Radziwiłłówna z Jaworzna-Szczakowej wprowadza nas w sprawy półświatka. Czy to ucieczka w kompletnie inną rzeczywistość?

Można dojrzeć tu tylko półświatek, a można też całą Polskę. Przede wszystkim chciałbym przestrzec przed dwiema niebezpiecznymi szufladkami, jakie grożą książce: że "to o PRL" i że "to o mafiosach". To tak jakby powiedzieć, że "Trans-Atlantyk" jest o próbach znalezienia pracy na emigracji. To moja książka o polskich mitach, mentalności, dyskursach, wzorcach i na tym poziomie uogólnienia chciałbym, aby była czytana.

Cokolwiek by nie powiedzieć, twoi bohaterowie, podobnie jak w "Lubiewie", reprezentują półświatek, a nie spokojne społeczeństwo. A to coś znaczy.

Każdy półświatek i każde wykluczenie stwarza ciekawych literacko ludzi, którzy nie korzystają z kredytów, nie idą prostą drogą po bożemu: studia, praca, spłacanie mieszkania.

Zgoda, to jest wartość, ale pod warunkiem, że świat jest tylko po to, aby z niego tworzyć literaturę. Ale wiemy, że świat nie jest po to. Interesuje mnie jednak inna rzecz. "Lubiewo" i "Barbarę Radziwiłłównę..." łączy żywy, kolokwialny język. Hubert, bohater twojej nowej powieści, to na poły mafioso i drobny kapitalista, a do tego burak, który wyszedł z blaszaka. Zastanawiam się, skąd dziecko z inteligenckiego domu zna język środowiska przestępczego. Wymyśliłeś go? Prowadziłeś obserwację uczestniczącą?

[Robiłem wywiady z prawdziwymi mafiosami, nagrywałem ich w więzieniu, a nawet w domu. Niestety, materiał kompletnie nie nadawał się do zapisania. Był tak naznaczony chaotycznością wywiadu, językiem tych ludzi, że wybierałem po trzy zdania i zastanawiałem się, jak to powiedzieć własnymi słowami. Robiłem wywiady z mafiosami, z ludźmi z Zagłębia, z ludźmi, których rodziny pozabijał wampir z Zagłębia, z górnikami, z taksówkarzami w Jaworznie i wieloma innymi osobami. Miałem tego dużo, ale bywało, że z całego wywiadu nadawała się jedna anegdota i pół powiedzonka.

Czyli ten język trochę znałeś i nie wymyśliłeś go sobie. Ale to nie jest autentyczny język bandyty i prostaka.

Bo też nie są to spisane wywiady, ja tylko wykorzystuję elementy tego języka: jakieś gagi, przejęzyczenia. Włożyłem je w wir mojej narracji, która zaczęła się zupełnie ze mnie. Ta proza jest jakby inkrustowana tymi fragmentami, a jeszcze należy dodać do tego staropolszczyznę i szyk przestawny, nikt nigdy tak nie mówił.

Ale z tym jest pewien kłopot: narrator jest kompletnym prymitywem, ale "leci" Sienkiewiczem, Mickiewiczem, wprowadza kryptocytaty z Kierkegaarda, Miłosza, Herberta, robi aluzje do "FA-artu". A więc kim jest: półgłówkiem, mordercą i kanciarzem czy wyrafinowanym intelektualistą? Jest także trzecia możliwość: Witkowski - zawstydzony głupotą i przaśną mentalnością swojego narratora - daje na boku znaki czytelnikom, że nie jest taki głupi. Zna Kierkegaarda...

Nie wymagaj realizmu językowego tam, gdzie mamy do czynienia z wyuzdanym surrealizmem, podlanym realizmem magicznym w wersji znad Wisły. Dzisiaj nikt nie stwarza dokładnej iluzji literackiej. Przez tę postać przeświecają moje maski, jak to często w mojej literaturze, przeświecają nawet okulary na twarzy tego człowieka. W pewnym momencie redaktorka, która pracowała ze mną nad tekstem, powiedziała, że za daleko się posunąłem z tymi okularami i musieliśmy dopisać je w opisie zewnętrznym na początku książki. Ja nie staram się stwarzać iluzji, że to jest literalnie jego język, staram się tylko markować pewne realia. Nie udaję też, że to nie ja piszę. Proza typu: Jan Kowalski (zmyślone imię i nazwisko) wyszedł z domu dnia tego i tego i udał się ulicą w prawo czy w lewo, to już w tej chwili nieatrakcyjne, szczególnie po ostatnich eksperymentach Masłowskiej i kilku innych.

To jest demagogia, którą nam aplikują pisarze twojego pokolenia: nie będziemy uprawiali realizmu, bo to anachronizm i nikt go już nie używa poza literaturą popularną, więc urządzimy wam teatr kukiełek. A tak nie można sprawy stawiać, bo to zwykła nieprawda. Zresztą nawet Silny w "Wojnie polsko-ruskiej..." Masłowskiej nie udaje, że jest intelektualistą i wie, co to jest bojaźń i drżenie, ale konsekwentnie jest menelem i dilerem. Dzięki temu jest postacią jednolitą. Natomiast twój bohater to różne osoby w jednej.

Prawdziwy Silny też światowego bestsellera by raczej nie napisał... Narrator z "Barbary Radziwiłłówny..." to maszynka do gadania. Wymyśliłem ją sobie do niszczenia dyskursów: wpuszczasz takiego bohatera, a ten zabarwia się na taki kolor, na jaki dyskurs akurat napotka, i go po drodze niszczy albo dekonstruuje. Czy natknie się na bogoojczyźniany czy amwayowsko-akwizytorski, to go podważy np. poprzez przedrzeźnianie. To niszczarka do dyskursów. Ta książka jest naprawdę o języku, np. o języku prawicy, języku, jakim operuje Radio Maryja, LPR. Mnie interesuje, jak to jest możliwe, że taki język dziś może działać na ludzi. Wydaje nam się, że jeszcze chwila, a usłyszymy: na polowanie, Panie! To wszystko się odradza, różne palimpsesty różnych języków właściwie znanych nam z historii literatury. LPR miała np. plakaty przeciwko wejściu do Unii - IV rozbiór Polski. A to jest uruchamianie państwa narodowego. Nie ma tu cienia realizmu. Należy patrzeć na to, jak u Gombrowicza - świat szyty jest grubymi nićmi, ale prawdy, które się z niego wyłaniają, są dalej prawdami. Cóż z tego, że widać dekoracje teatralne?

Jak to co? Jeśli opisujemy otaczający nas świat, to niech będzie choć trochę prawdopodobny. Ale to twój wybór. Jak widzę, świadomy. Twoje światy językowo i historycznie są zanurzone jedną nogą w PRL. I w "Lubiewie", i w "Fototapecie", i w "Barbarze Radziwiłłównie..". Urodziłeś się w 1975 roku, czyli w 1989 miałeś czternaście lat. Niby to niedużo, ale jednak zostałeś zahaczony pazurem minionej epoki. Rozumiem, że traumatycznie?

Tak, tylko nie przesadzajmy z tym PRL. Nostalgikowi wystarczy siedem lat, żeby coś się wydawało literackie. Już lata 90. są dla mnie dostatecznie rozklekotane w stosunku do tego, co się teraz dzieje. Mamy więc stary i nowy świat. Nowy świat multipleksów, galerii handlowych, spłat rat, zabieganych ludzi z komórkami, będący wyzwaniem dla literatury, bo trudno zrobić literaturę z czegoś nieliterackiego, co jest nudne. I na przykład Houellebecq to robi. Jednak to zupełnie coś innego niż ten stary świat, w którym trzeba było zrobić wszystko własnym sumptem, wykombinować i to właśnie rodziło przygody.

Ten świat jest chyba bardziej z Konwickiego. Komuna się rozleciała, ale jeszcze trochę przetrwała w głowach ludzkich, naokoło zaś transformacja - prostacka, nieapetyczna, bandycka. I to cię najbardziej kręci. Jak zwykle nie kręci cię ładne, ale obrzydliwe, szpetne, odpychające. Pewnie uważasz, że tylko z tego rodzi się iskra literacka?

Każdemu rodzi się z czegoś. To nie jest tak, żeby się wszystkim ze wszystkiego mogła rodzić iskra.

Mnie jednak ciekawi, dlaczego tobie się rodzi nie z nimfy i morskiej piany, ale z procesu rozkładowego?

Wiele razy powtarzałem, że świat niedoskonały jest łatwiejszy dla literatury. Białoszewski miał taką historię, że ze ściany wypadł kot, ale mógł wypaść, bo w ścianie była dziura. Literackość mojego świata wynika z jego zadrapań, z dziur, rodzi się z niedoskonałości świata. Wyzwaniem byłoby zrobienie literackości z czegoś, co jest podświetlone, podane na tacy, oszklone, a więc nie ma nic do ukrycia.

Obawiam się, że teraz prawdziwym wyzwaniem jest tworzenie piękna, bo standardem jest ukazywanie procesu gnilnego, zarówno w skali jednostkowej, jak i cywilizacyjnej. I to ogłasza się jako piękno.

Za dużo tego kiczowatego piękna wokół... Ja na przykład wolę takie zabytki na Ukrainie jak mauretańskie wille, które nie są podświetlone, są ruinami, nie ma ich w żadnym przewodniku, a ja je sam odkrywam i znajduję. Wolę je niż te, które fotografują wszyscy - podświetlone, wyeksponowane na okładkach przewodników. To jest różnica. Piękno podane na tacy jest stacją końcową zachwytu.

Dlaczego dziwne, pokręcone i wstrętne ma być literackie, a to co proste, logiczne i piękne - nie? Co to za teza?

Dlatego że nie jestem oświeceniowcem. Wolę ogród angielski niż francuski, nie lubię rzeczy prostych, mam pewien target i odbiorcę, który lubi podobne dziwactwa, czytuje prozę Pielewina, gdzie bohater to lisica czy owady, które przeistaczają się w ludzi. To oczywiście nie jest normalne, ale wystarczająco dużo ludzi lubi nienormalne rzeczy i uważa je za ciekawsze od normalnych, tym bardziej kiedy przekazują pewne prawdy o normalnym świecie.

Polski inteligent nie lubi kapitalizmu. Zwłaszcza tego, który wylągł się w kontenerach, na straganach, a wyszedł od gumofilców i bejsbolowego kija. Czytając twoją książkę, zastanawiamy się, czy oto autor kolejny raz przyłącza się do chóru inteligencików kręcących nosem, że kapitalizm jest be, czy odwrotnie - zachłystuje się tym dzikim procesem, który zaciekawia go i kręci. Jaki jest prawdziwy plan czytania tej książki?

(z irytacją) Nie ma prawdziwego planu. Ludzie, naprawdę! Odczepcie się od tego, co autor miał na myśli!

Autor napisał albo za, albo przeciw. Albo uważa, że taki porządek rzeczy jest fajny i ciekawy, albo że ci wszyscy faceci, którzy zrobili tę kasę, to gangsterzy i mafiosi.

Nie trzeba pisać za albo przeciw. Zrodziłaby się z tego jakaś literatura z podtekstami społecznymi czy politycznymi. Świat jest o wiele bardziej skomplikowany, jest i za, i przeciw, i odrażający, i jednocześnie kręcący. Tak jak "Lubiewo" nie było ani za homoseksualistami, ani przeciw. Oni byli odrażający i jednocześnie śmieszni, brzydcy i ładni, i fajni, i głupi… Jako taką właśnie plątaninę postrzegam świat. I to, że za literackie uważam zapiekanki z ulicznych przyczep, co może szokować ludzi z Zachodu, to znaczy, że jest to dla mnie świetny materiał literacki. Podoba mi się.

Ale masz świadomość, że w twojej książce nie ma ani jednego kapitalisty, który ciężką i uczciwą pracą dorobiłby się fortuny? Są tylko tacy, którzy wyrwali ją kanciarstwem, zbrodnią, złodziejstwem.

Bo ja nie znam nikogo takiego, kto doszedłby do tego uczciwością. Akurat to, że mafiosi doszli do władzy, a później wypowiadają się w obronie życia poczętego nie jest niczym odkrywczym.

To znaczy, że jednak jest w "Barbarze..." społeczna ocena polskiego kapitalizmu. Nie ma innego, jest tylko ten - parszywy, paskudny!

Ale jeśli opisujesz rzeczywistość, nawet jeśli ją mocno podkręcisz w jakimś groteskowym kierunku na przykład, to jeszcze nie znaczy, że ją oceniasz.

A moim zdaniem ta książka przynosi uogólnienie: polski kapitalizm jest bandycki, wstrętny, cuchnie złodziejstwem i kurewstwem.

To jego wina, że tak się wydaje, kiedy zrobiło mu się zdjęcie. Ja pokazałem. A skąd się bierze ocena? Tobie się wydał taki.

Nie wiem, dlaczego się tak wzbraniasz przed tą tezą. A jak myślisz, czy ta książka będzie miała czytelników w środowisku Radia Maryja czy "Gazety Wyborczej"?

(śmiech) Nie wiem.

Więc masz nadzieję, że za tę książkę pokochają cię w Radiu Maryja?

Nie wiem. Raczej nie. Ale z drugiej strony ja nie jestem także lewicowy. Ja ten świat już znam ze Skandynawii i nie chcę go. Moje myślenie jest zakażone epokami jak najbardziej nieklasycznymi: barokiem, romantyzmem czy nawet postmodernizmem - takimi zatem, które stawiają na emocje i nie pragną naprawiać świata.

Czyli świata bogoojczyźnianego, narodowego, moherowego nie chcesz? Bo w tej książce go demolujesz…

Ale on mnie interesuje. Cieszę się, że w Polsce jest tak dziwnie.

Więc interesuje cię właśnie jako dziwactwo i kuriozum?

Tak, bez tego byłoby nudno.

Jest w "Barbarze Radziwiłównie..." scena drylu wojskowego, aplikowanego szeregowcom ku czci Najświętszej Panienki. Z miejsca pomyślałem o biskupie polowym Sławoju Leszku Głodziu, który chrzci wodą święconą karabiny maszynowe i lufy czołgów. To jest świat, który cię denerwuje?

Nie.

Nie?

Nie. A to jest w ogóle opowieść z Kalwarii Zebrzydowskiej, gdzie była moja tłumaczka i po powrocie opowiadała: Com ja widziała. Tam było pusto, ale stali wojskowi i "padnij" i "powstań" przed Panienką było. To jest nienormalne. I dziwne…

Więc ci się to podoba? I sądzisz, że Wojsko Polskie powinno ćwiczyć przed obrazem Najświętszej Panienki komendy: "padnij", "powstań"?

Uważam, że to jest kompletnie odjechane. Że nie ma wiele wspólnego z jednostkową wiarą któregokolwiek z tych żołnierzy - to typowe zachowanie grupowe. Nie jestem ani za, ani przeciw. Cieszę się, że mam fajną scenę, którą mogę wykorzystać. Trudno mi natomiast oceniać, czy takie rzeczy są dobre, czy złe. Raczej obojętne. Dobro czy zło zaczynają się wtedy, gdy komuś dzieje się krzywda. Dlatego np. seks jest dla mnie poza moralnością, bo nikomu od niego włos z głowy nie spadł.

Nie rozumiem. Chcesz, żeby w twoim kraju czołgano żołnierzy w błocie przed świętymi obrazami i biskupem polowym, a w szwalniach mafii szła masowa produkcja moherowych beretów? Żeby dzieci Gombrowicza miały co pisać?

Ten kraj właśnie taki jest.

W "Lubiewie", podobnie jak w "Barbarze Radziwiłłownie...", napotykamy sceny seksu drapieżnego, ostrego, brutalnego. Jak ta w korytarzu za barem, gdzie pięciu goryli za dolara przelatuje na stojaka dziewczynę. Zastanawiam się, skąd tego typu preferencje w twoich książkach? Czy to gra z literaturą, czy rodzaj doświadczenia, które cię interesuje?

Takie jest moje doświadczenie. Jeśli chcesz mieć seks z tzw. elementem, musisz liczyć się z tym, że ryzykujesz życiem.

Ale to nie jest, mam nadzieję, diagnoza, która dotyczy całego świata? Więc co, tylko półświatka? Ale chyba nawet tam nie jest to jedyny wariant seksu?

Tak w ogóle to nie. Cały czas jednak twoje pytania omijają ten najbardziej oczywisty trzon społeczny. Dlaczego nie ma u mnie grzecznego małżeństwa, normalnego chodzenia za sobą, czułego i porządnego chłopca i dziewczyny? Czemu tu nie ma kręgosłupa i tego, co jest najczęstsze?

No tak, chcę wiedzieć, dlaczego nakierowujesz obiektyw swojej prozy tylko na to co brudne, agresywne, brutalne?

To nie tylko mój obiektyw.

Wiem, ale nie mogę zapytać wszystkich pisarzy karmiących nas w tej "kuchni". Mam tu tylko ciebie. Więc dlaczego?

Dlatego że to grzeczne i normalne nie było nigdy moim udziałem, a trudno jest pisać o czymś, czego się nie przeżyło. Grzeczne i normalne zostawiam telenowelom.

Ale przecież nie możesz powiedzieć, że żyłeś w takim świecie, jaki opisujesz! Znam cię prawie od dziecka, pochodzisz z dobrego domu: porządnie wykształcona mama, tata - profesor i rektor… Michał! Gangsterzy, kurwy i menele to nie jest twój świat!

Ale nigdy moim udziałem nie były czułość albo tzw. normalny związek. Trudno pisać o czymś, o czym się nie ma pojęcia. Zawsze to były jakieś zakazane zakamarki, stąd seks za dolara w piątkę jest mi bliższy mentalnie niż kołdra.

Kiedy mówisz, że nie znasz innego świata doznań seksualnych, to jest to udział całej orientacji, którą reprezentujesz czy twój los indywidualny?

To chyba zbyt osobiste pytanie.

Nie pytam o to, co przeżyłeś, ale o to, czy tak dramatyczne i bolesne widzenie świata uczuć i seksu jest udziałem całego środowiska gejowskiego.

Nie, absolutnie nie. Nie mogę posunąć się do takiej generalizacji. Jeśli chodzi o środowisko gejowskie, to prawie go nie znam, bo gejostwo jest dziś wyemancypowane. To wszystko są pary, które żyją w takim samym paradygmacie jak cała klasa średnia: razem chodzą do kina, spłacają domek, razem chodzą do pracy i po pracy oglądają film - prawdopodobnie taki, z którym mogą się łatwo utożsamić. Ja tego świata najnormalniejszego, w tym najbardziej banalnym wydaniu nie znam.

Zastanawiam się, cofając się, na ile "Lubiewo" zmieniło twoje życie. Czy znalazło się na zupełnie nowych torach? Ta książka to był ostatecznie twój coming out.

Tak, ale nie z powodu coming outu. W przypadku "Lubiewa" najwięcej w moim życiu zmienił sukces. Bo ja właściwie nigdy w mediach nie powiedziałem: "Tak, jestem gejem". To tylko dla mediów było oczywiste.

Pamiętam, jak mówiłeś. Na ogół tak, że "Lubiewo" jest odpowiedzią na to pytanie.

Ale nigdy w życiu nie przyznałem się do tego. Miałbym zresztą wiele wątpliwości.

A dlaczego?

Miałbym duże wątpliwości, czy jestem gejem. Moja seksualność jest dość pokręcona, raz taka, raz śmaka. To jest jakaś plątanina. Wydaje mi się, że tak jest z każdym, że trzeba umieć w to wejrzeć. Ja mam dosyć dużą praktykę i w związku z tym potrafię wejść głębiej w świat swoich seksualnych fascynacji. Natomiast pojęcie "gej" to dla mnie coś tak płaskiego jak monitor plazmowy, jak "powierzchnia" Deleuza, to typowy dyskurs-pułapka. Natomiast zmienił mnie sukces, i to tak, że mogłem przede wszystkim uwierzyć w swoje siły pisarskie.

Siłą faktu po "Lubiewie" stanąłeś jednak po "tamtej stronie". Ciekawi mnie, czy odczułeś, że ludzie zmieniają swój stosunek do ciebie? Polskie społeczeństwo jest zdecydowanie nietolerancyjne. Czy odczułeś to?

Nigdy w życiu, absolutnie. Naprawdę! Nie otrzymałem ani jednego agresywnego maila czy SMS-a. Kiedyś napisałem taki tekst, "Dance macabre", o lansowaniu "Lubiewa" i różnych podobnych zdarzeniach. I kiedy luje z obsługi technicznej nie wiedzieli, jak pod koronkową bluzeczkę medialnej ciotorzycy podpiąć mikrofon, pytali delikatnie: czy pod staniczek? Zwracali się jednak z taką czułością jak do maskotki: "To jest nasza Michasia". Nikt jednak nie podchodził z agresją, może dlatego że świat mediów to świat kultury.

Bardzo mnie to cieszy. Wdrapałeś się już bardzo wysoko. Teraz to już może być tylko nagroda Nike lub Angelusa. Kaczmarski by zapytał: I jak ci tam na górze? Czy to jest wyłącznie przyjemne?

Jest nieprzyjemne, kiedy marzenia przestają cieszyć. Trzeba sobie wtedy tłumaczyć, że należy się cieszyć, bo masz to, czego nie miałeś. Trzeba podkreślać, że wywalczyłeś to pazurami. Pisze się jednak po to, żeby pisać. Najprzyjemniejsze jest to, kiedy wreszcie zaczyna wychodzić pisanie, a promuje się, by móc pisać. Literatura jest w tym wszystkim najważniejsza. Najszczęśliwszy jestem nie wtedy, gdy upudrowany wdzięczę się do aparatów. Robię to dlatego, że wiem, iż nie ma wyjścia.

rozmawiał Stanisław Bereś

Współpraca: Magdalena GumiennyMaria Tomaszewska edytował(a) ten post dnia 22.08.07 o godzinie 11:55