Temat: Karl Ove Knausgard: Daję wam wybaczenie. Nowa gwiazda...

Czytanie może być radą dla tych, którzy nie dają sobie rady. Ludzie szukają w literaturze wybaczenia dla siebie. Wiedział to już Szekspir - mówi Knausgard. W sobotę podczas Big Book Festivalu spotka się z publicznością.
W Norwegii autobiograficzna powieść Karla Ovego Knausgarda "Moja walka" (2009-11) to wydawniczy fenomen. Sześć tomów tej niełatwej, liczącej ok. 3,5 tys. stron książki sprzedało się w nakładzie prawie pół miliona egzemplarzy, co znaczy, że co dziesiąty obywatel tego kraju postawił jeden z nich na półce.

Książce pomógł skandal - oburzona była opisana w powieści eksżona, inni członkowie rodziny grozili pozwami sądowymi (poszło m.in. o sposób sportretowania babki pisarza, która została przedstawiona jako pogrążona w demencji alkoholiczka), a media zastanawiały się nad granicami ekshibicjonizmu w literaturze. Książka była jeszcze nieukończona, a czytelnicy już czekali na kolejne tomy jak na odcinki serialu. Wkrótce powieść zaczęła triumfalny pochód po świecie w aurze współczesnego arcydzieła. Prawa sprzedano już do 19 krajów.

Mieszkający w Szwecji pisarz wyjechał po nas na dworzec w Ystad vanem, w którym były tylko dwa miejsca bez dziecięcych fotelików. Nasz przeznaczony na wywiad czas uciekał - staliśmy pół godziny na parkingu przed halą sportową. Knausgard musiał poczekać, aż wyjdzie jego córka, by wręczyć jej kostium kąpielowy; szła na basen. Potem pojechaliśmy do Glemmingebro. Po 15 minutach zatrzymaliśmy się przed trzema parterowymi, drewnianymi domami ustawionymi w podkowę. Pomalowanymi na biało, z czerwonymi drzwiami i okiennicami. Na prawo mieszka rodzina Knausgardów, na wprost jest dom dla gości - właśnie mieli przyjechać teściowie. W budynku po lewej - pracownia pisarza.

Rozmawialiśmy w pokoju z regałami pełnymi książek, w sąsiednim widać było perkusję, jeszcze z czasów, kiedy pisarz ze starszym bratem grał w zespole rockowym w Bergen.

Knausgardowi, który dzieciństwo spędził na norweskiej prowincji, jak sam mówi, dobrze żyje się w małej miejscowości, ale jego żonie pochodzącej ze Sztokholmu bywa czasem trudno. Jest tu jednak taniej niż w dużym mieście, więcej miejsca, przyroda, dzieci są zachwycone. A jest ich już czwórka. Żona Linda przywitała się z nami, trzymając na rękach dwutygodniową córkę Anne.

Podczas czterogodzinnej rozmowy Knausgard odpalał papierosa od papierosa. Żegnając się, powiedział, że za kilka miesięcy będzie, po raz pierwszy w życiu, w Warszawie. To już jutro - na Big Book Festivalu - spotka się z polską publicznością (14 czerwca, o godz. 15 w Domu Artysty Plastyka na ul. Mazowieckiej).

Katarzyna Bielas: Sześciotomowa dygresyjna powieść, w której wielką rolę odgrywają mechanizmy pamięci, wspomnienia. Czy to projekt zainspirowany dziełem Prousta?

Karl Ove Knausgard: "Moja walka" to właściwie książka antyproustowska. Uważam "W poszukiwaniu straconego czasu" za powieść idealną. Jest wyrafinowana i piękna, a ja, pisząc swoją, chciałem, żeby było odwrotnie. Starałem się być bezpośredni, surowy, brutalny, nieopakowany w eleganckie metafory, jak najmniej literacki. To nie był projekt. Przez pięć lat próbowałem napisać powieść o życiu i śmierci mojego ojca, świetnie funkcjonującego nauczyciela, który w wieku 40 lat nagle się rozwiódł, zmienił styl życia i zaczął pić.

Nie wychodziło mi. W pewnym momencie postanowiłem opisać to tak, jak było w rzeczywistości, żadnej fikcji, domysłów. I wtedy coś się we mnie poluzowało. Napisałem pierwszą książkę, która zaczęła się rozrastać w następne tomy. Każdy tom można czytać jak oddzielną całość.

Chciał pan wiedzieć, dlaczego ojciec się zmienił?

- Jego historia to interesująca opowieść o upadku, grecka tragedia w miniformacie.

Kiedy osiągnąłem mniej więcej wiek ojca, łatwiej było mi spojrzeć na życie z jego perspektywy. Z jednej strony była to próba zrozumienia: Kim on był? Co się stało? Z drugiej - próba zrozumienia własnej tożsamości i odpowiedzi na pytanie: Kim ja jestem i dlaczego?

"Moja walka" mówi o tożsamości. Doszedłem do wniosku, że 99,9 proc. tego, kim jestem, nie wypływa ze mnie, lecz przyszło z zewnątrz. Dla pisarza interesujące jest, jak kształtuje się człowiek, czym to jest uwarunkowane. Można zacząć od analizy ojca, badania, jaki miał na nas wpływ.

Jak żył pana ojciec?

- Rozpoczął dorosłe życie, kiedy był bardzo młody. Pierwsze dziecko urodziło się, kiedy miał 20 lat. Doświadczał wewnętrznego chaosu, który kontrolował przez pracę, dostosowanie się do mieszczańskich reguł. Wydaje mi się jednak, że przez cały czas tęsknił za innym życiem. W wieku 40 lat próbował zrealizować te swoje marzenia, potrzebę wolności, stąd wzięło się luźniejsze życie. Niestety, szybko uzależnił się od alkoholu. Kiedy stracił pracę, mieszkanie, przeniósł się do matki, gdzie się zapił. Wiedział, że umrze, i chciał śmierci, tak uważam.

Interesował się samobójstwem jako zjawiskiem, często rozmawiał o formach jego popełniania. W oczywisty sposób miał w sobie coś destrukcyjnego.

Wolność, o której marzył, zabiła go.

- To jeden z powodów, dla których zacząłem to pisać. Sam czułem, że żyję życiem, którego nie chcę. Opisuję je w drugim tomie.

Jak pan żył?

- Kiedy miałem 33 lata, rzuciłem z dnia na dzień moje życie w Bergen, rozstałem się z pierwszą żoną i znajomymi. Przeniosłem się do Sztokholmu, zakochałem w Lindzie, mojej obecnej żonie. Szybko urodziło nam się troje dzieci, jedno po drugim, a prawie się nie znaliśmy. Wciąż się kłóciliśmy, wrzeszczeliśmy na siebie. Właściwie moje życie to były w kółko dzieci, kłótnie, krzyki. Czułem się, jakbym trafił do piekła. Byłem sfrustrowany, nie mogłem pisać. Myślałem, że odejdę, jednak nie miałem odwagi. W końcu udało mi się zacząć literacko przetwarzać to piekło. Pisanie stało się ucieczką.

Wielu ludzi jest w podobnej sytuacji, duszą się, czują się niezrealizowani. Co mają robić?

- Piszę, szczególnie dużo w drugim tomie, o byciu rodzicem. Kocham moją córkę, opiekuję się nią, ale nagle jej zachowanie i cała sytuacja mnie przerastają i zaczynam nią potrząsać. Takie uczucia, zachowania są w Skandynawii zupełnym tabu - nie wolno powiedzieć głośno, że traci się cierpliwość do dziecka.

Kiedy spotykam się z czytelnikami, mówią, że cieszą się, że ten temat został poruszony. Nie wszystko w byciu z dzieckiem jest cudowne, oni też tak czują. Nie mogą mówić tego otwarcie, więc to, że mogli o tym przeczytać, jest ważne. To, że nie są sami ze swoimi problemami.

Już samo czytanie może być radą dla tych, którzy nie dają sobie rady. Ludzie szukają w literaturze wybaczenia dla siebie, wiedział to już Szekspir.

Były na tę część powieści reakcje negatywne?

- Tak, szczególnie w Szwecji, gdzie mieszkam i gdzie bardzo silny jest feminizm oraz projekt stuprocentowego równouprawnienia i podziału wszystkich obowiązków.

W książce pisałem też, że jako ojciec, który zajmuje się dziećmi, mam czasem wrażenie, że tracę męskość. Na ten temat przetoczyła się tutaj debata.

Co pan napisał?

- To znowu sprawa tożsamości. Człowiek ma wyobrażenia na temat tego, kim jest mężczyzna, tkwią one bardzo głęboko. Czuje, jeśli przekracza w sobie jakąś granicę. Kiedy urodziło mi się pierwsze dziecko, ustaliłem z żoną, że przejmę nad nim opiekę na rok, a Linda w tym czasie skończy studia. Zostałem tatą na pełen etat, w ciągu dnia miałem tylko godzinę dla siebie. Szedłem wtedy do kawiarni, czytałem gazety. Poza tym przewijałem, karmiłem, chodziłem z dzieckiem na spacery. Tutaj wszyscy ojcowie w moim wieku tak postępują: zajmują się domem, gotują. Kiedy dziecko zachoruje, równie naturalne jest branie zwolnienia przez ojca, jak przez matkę. Mam na myśli klasę średnią.

Okazało się jednak, że takie zachowanie było sprzeczne z moim wyobrażeniem o byciu mężczyzną. Opisywałem mój wewnętrzny protest, kiedy szedłem z wózkiem na spacer albo na rytmikę dla niemowląt.

Nagle znalazłem się w grupie, w której były same matki z niemowlętami i może czterech ojców. Trzeba było nosić dzieci na rękach, kołysać je. Kiedy to robiłem, poczułem, że tracę męskość, że cała moja seksualność przestaje się liczyć, znika. Zostaje tylko to miłe, miękkie, kobiece. Na seksualność ma wpływ, jeśli i mama, i tata mają na ubraniu plamy od mleka.

To nie był wywód intelektualny, ale opis emocji. Napięcie między tym, jak powinno być, tym, czemu trzeba się podporządkować, a tym, jak to faktycznie wygląda, jest dla pisarza bardzo ciekawe. Ludziom, którzy właśnie czytają książkę, wydaje się, że ja to stale przeżywam, ale tak nie jest. Teraz też zajmuję się dziećmi, ale dzięki nim czuję się bogatszy.

W książce jest scena, jeszcze w Sztokholmie, w której bohater wychodzi do swojej pracowni. Zostawia żonę, która w każdej chwili może zacząć rodzić. Reflektuje się jednak i zawraca. Tak było?

- Tak. W tamtym okresie przeniosłem się do pracowni na dwa miesiące, zostawiłem żonę z dzieckiem samą. Wiem, że to złe, że tak nie powinno się robić. Doris Lessing mieszkała w Afryce, miała dzieci, chciała pisać i też wyprowadziła się od dzieci. Ponieważ jest kobietą, to, co zrobiła, wywiera jeszcze większe wrażenie.

Myślę, że bardzo wiele osób, które mają rodziny, to rozumie. Chcą je mieć, ale chcą też czegoś innego, pragną robić karierę, pracować zawodowo. Jednak nie ma człowieka na świecie, który powie otwarcie: "Wybieram pracę zamiast dzieci", wszyscy będą mówić: "Robię to dla dzieci, bo są nam potrzebne pieniądze".

Kiedy patrzę, jak ludzie prezentują siebie na Facebooku, widzę, jak nowymi środkami budowana jest od początku cała ta mieszczańska fasada. Jest mnóstwo problemów, o których się nie mówi. Prawie każdy ma np. w rodzinie alkoholika.

Pisał pan o ojcu otwarcie. Rodzina miała pretensje, groziła procesami.

- Twierdzili, że kłamię: ojciec nie był alkoholikiem, dom babci, w którym umarł, był zadbany, a już na pewno ona nie piła. Uważali, że nie mam prawa pisać o ojcu. Ale kto w takim razie je ma? Nie mogłem napisać inaczej, mogłem najwyżej książki nie publikować.

Poprosiłem wydawcę o konsultanta literackiego, a dostałem prawnego. Było to dość osobliwe. Wysłałem wydruk do wszystkich, o których pisałem. Starałem się, w miarę możliwości, być delikatny. Niektóre zastrzeżenia rozważyłem, usunąłem paru bohaterów, zrezygnowałem z pojedynczych incydentów. Tego, co zostało, nie łagodziłem, nie zmieniałem.

Ale i tak to, co zrobiłem, jest niemoralne i pozbawione empatii.

Jednak?

- Tak, bo nie można ranić, upokarzać innych. Nikt nie prosił mnie też, żebym o nim pisał. To był wybór, decyzja, którą musiałem podjąć. Zdecydowałem, że to zrobię.

Pisanie zakłada odcięcie się, człowiek musi być sam. To właśnie brak empatii mi na to pozwalał.

Teraz piszę eseje, a w tym nie ma nic groźnego.

Napisał pan opus magnum i teraz może być kochającym, empatycznym człowiekiem?

- Tak prosto nie jest, kiedyś będę jeszcze pisał, ale "Moja walka" była udręką, teraz nie byłbym w stanie tego zrobić.

Pisze pan również o żonie Lindzie Bostrom Knausgard. Czy to, że też jest pisarką, pozwalało jej pana lepiej zrozumieć i wytrwać?

- Na pewno. Powiedziałem jej, że piszę też o nas, a ona: "Musisz to zrobić do końca szczerze". Jednak kiedy przeczytała drugi tom, była wstrząśnięta. Nie żądała, żebym cokolwiek wyrzucał, ale powiedziała: "Musimy o tym wszystkim porozmawiać".

Co nią tak wstrząsnęło?

- W związku jest zawsze wiele rzeczy, myśli, uczuć, o których jakoś się wie, ale nie mówi się o nich głośno. Przechodzi się nad nimi do porządku dziennego. Kiedy o nich napisałem, było tak, jakbym położył je na stole. To zaczęło istnieć, nagle się objawiło. Patrzenie na siebie oczami drugiej osoby bywa przykre, bolesne.

Rozmowa się odbyła?

- Ciągnęła się dzień, noc, kolejny dzień, trwała i trwała. To doprowadziło do poważnego kryzysu. Skończyło się tak, że Linda napisała do mnie list, w którym oddawała mi wolność: "Możesz robić, co chcesz, jeździć, pisać, gdzie chcesz i kiedy chcesz".

Czyli książka panu pomogła.

- Tak, ale nie napisałem jej po to, żeby coś sobie załatwić. Wiele problemów wynikało z mojego tchórzostwa, z tego, że nie umiałem o nich wcześniej powiedzieć.

Czy żona nie potrzebowała spokoju, żeby pisać?

- Potrzebowała, ale dzielimy się wszystkim. Zamknąłem się w pracowni na dwa miesiące, ale ona potem przez rok studiowała.

Linda nigdy nie wyjeżdżała, nie wycofywała się, żeby pisać, bo potrzebuje mieć rodzinę koło siebie. Ona pisze inaczej, mało i bardzo szybko, krótkie rzeczy. Wydała wiersze, opowiadania, jej powieść liczy 100 stron.

Skąd w panu ta potrzeba, wręcz imperatyw pisania o prywatności?

- Od dziecka zawsze chciałem zadowolić innych. Mówię to, co, jak mi się wydaje, chcą usłyszeć, boję się konfliktów. Ta postawa doprowadziła do tak wielkiej frustracji, że musiałem powiedzieć: "Koniec z tym. Teraz będę pisał dokładnie to, co myślę, przedstawiał moje opinie, poglądy". Kiedy piszę, jestem wolny od strachu.

Gdy zaczynałem "Moją walkę", miałem wrażenie, że nie mam nic do stracenia, jestem w punkcie zero. Teraz jest zupełnie inaczej.

Dlaczego spalił pan wszystkie swoje dzienniki, stare zapiski? Miał pan 25 lat.

- Z nienawiści do samego siebie, nie miałem siły patrzeć na to, kim byłem wcześniej. Taki sam stosunek mam do swoich książek, nie mogę ich czytać ani o nich myśleć.

Czy podczas pisania coś nowego się panu przypominało?

- Pamięć otwiera się w trakcie pisania. Bardzo trudno jest przypominać sobie coś za pomocą intelektu. To uczucia otwierają drogę do pamięci.

Wierzy pan w to, co się w ten sposób odsłania?

- To nie jest książka o rzeczywistości, tylko o moich wspomnieniach dotyczących rzeczywistości. Nie robiłem żadnego researchu, moja pełna dygresji książka jest też o tym, że wspomnienia mogą być błędne. Jeśli ktoś mi jakieś szczegóły poprawiał, i tak zostawiłem swoją wersję, bo tak to zapamiętałem. Przeszłość istnieje tylko w głowie.

"Moja walka" to powieść czy autobiografia?

- W autobiografii chodzi o zaprezentowanie swojego życia, a mnie chodziło o zbadanie samego siebie. Wykorzystuję siebie jako materiał. Używam środków właściwych przy pisaniu powieści. Do opisania jednej doby potrzebowałem np. 300 stron. "Moja walka" jest jednak powieścią autobiograficzną, wszystko, o czym piszę, wydarzyło się naprawdę.

Teraz pracuję nad scenariuszem opartym na mojej pierwszej książce "Ute av verden" (Poza światem) z 1998 r. To jest zupełne przeciwieństwo pisania powieści, trzeba się skupiać na narracji.

O czym jest?

- O 26-letnim nauczycielu, który pracuje na północy Norwegii, ma romans z 13-latką, ucieka z tej północy...

To też był pan?

- W wieku 18 lat przeniosłem się na rok na północ. Potem wyjechałem do Bergen, gdzie poznałem kolegę Geira. Napisałem książkę. Dla mnie romans z uczennicą był absolutną fikcją, choć oczywiście opisywałem np. klasy i uczniów tak, jak ich zapamiętałem. Po 15 latach spotkałem Geira w Sztokholmie. Przeczytał już książkę i powiedział: "Nie spodziewałem się, że kiedykolwiek się na to odważysz". Pytam: "Na co miałem się odważyć?". A on: "Na opisanie tego, co się wtedy wydarzyło". Według niego miałem związek erotyczny z jedną z uczennic i mu o tym opowiadałem. Nie wiem, czy to możliwe, żebym ja to tak kompletnie wyparł i nieświadomie wykorzystał jako materiał do książki. W "Mojej walce" piszę też o tej sprawie, o pamięci, o tym, co jest zapamiętane właściwie, a co nie.

Czyli do końca nie wiemy.

- Miałem silne uczucia do jednej uczennicy, ja miałem 18 lat, ona 13. I znów wielkie tabu, pisałem o tym, nie zdając sobie sprawy z własnych uczuć. Uważałem za ciekawe, że człowiek prowadzi jakby podwójną księgowość własnego życia. Coś zapamiętuje, coś wypiera, a jednocześnie to wykorzystuje. Ale ja nie miałem romansu z 13-latką.

W szóstym tomie jest duży fragment o Hitlerze. Dlaczego?

- To coś w rodzaju biografii Hitlera do momentu napisania przez niego "Mein Kampf", początku niszczenia, infekowania nazizmem języka niemieckiego, krótka powieść w powieści. Doszedłem do niego przez Ingeborg Bachmann, wiersz Paula Celana o Auschwitz, Klemperera, który analizował język III Rzeszy... To należy do kultury, więc jest częścią mojego życia. Ale na początku nie planowałem pisania o Hitlerze. Zatytułowałem książkę "Min Kamp" (Moja walka), zanim przeczytałem "Mein Kampf". Pisząc, wiedziałem jednak, że muszę ją przeczytać.

Kiedy się pan z nią zetknął?

- "Mein Kampf" Hitlera w norweskim tłumaczeniu znaleźliśmy z bratem u dziadków. Co ta książka tam robiła, nie wiem. Nie uważaliśmy dziadków za nazistów. Byliśmy zdumieni i poczuliśmy się bardzo skonfundowani. Miałem wtedy 32 lata.

Jaka jest wojenna historia pana rodziny?

- Dokładnie nie wiem. Ojciec mojej matki został zmobilizowany w 1940 r. do obrony Norwegii. Pojechał do Voss do obozu wojskowego. Nie było tam żadnej broni, wszyscy chodzili pijani. Wrócił do domu, zanim nastąpiła okupacja. Zaprzyjaźnił się z pewnym niemieckim oficerem i jeździł ciężarówką dla Niemców. Nie był nazistą, był pragmatykiem. W Norwegii się to zdarzało, z rodzicami ojca było podobnie - mieli przyjaciół wśród niemieckich żołnierzy. Dziadek ze strony mamy mówił o tym, ale rodzina ojca nie. Wśród rzeczy ojca znalazłem nazistowskiego orła na szpilce. Poprosiłem kolegę, który się takimi rzeczami interesuje, żeby sprawdził, co to jest. Okazało się, że to odznaka, którą dostawało się za pomoc Niemcom. Jak do ojca trafiła, nie wiem.

Kiedy chodziłem do szkoły, uczyliśmy się, że Norwegia była krajem, który stawiał opór, opowiadano nam bohaterską historię. Dopiero w ostatnich latach mówi się, że Norwegowie nawiązywali kontakty z Niemcami, że byli pragmatykami.

Dlaczego dał pan powieści tak znaczący tytuł?

- Właściwie to był przypadek. Kiedy byłem chyba w połowie drugiego tomu, rozmawiałem z przyjacielem i po prostu ten tytuł wypłynął. Pierwotnie miał być kompletnie inny.

Jaki?

- "Argentyna".

Dlaczego?

- W 2007 r., zanim zacząłem pisać, przeczytałem, a właściwie pochłonąłem "Dzienniki" Gombrowicza - to było objawienie. Zobaczyłem w nich wielkie możliwości dla pisarza, wolność. Gombrowicz w "Dziennikach" jest odważny, cały czas unosi się nad nim wielka kultura, której wymogi on też próbuje wypełnić. Pisał, że klękamy przed Kafką, ale że małe życie też jest istotne. I ten jego nacisk na to, co niedokończone, niedojrzałe...

W każdym razie mój egzemplarz książki jest pełen podkreśleń i wykrzykników.

Co pan najmocniej wziął sobie do serca?

- Mnóstwo rzeczy. Wszystko to, co pisał o prawdzie, o tym, czym jest literatura...

Zazwyczaj autor, kiedy pisze, stara się przytrzymać uwagę czytelnika zwrotami akcji, ale można też napisać powieść, w której właściwie nic się nie dzieje, opartą na sobie. W powieści można napisać wszystko: 20 stron o Dostojewskim, a potem o piłce nożnej. Takie przerzucanie się z tematu na temat, pewna dowolność - to Gombrowicz otworzył dla mnie tę możliwość.

Przez wiele stron opisuje pan np., jak nastolatek wybiera się z kolegą na sylwestra, a wcześniej próbuje zdobyć alkohol... Dlaczego co dziesiąty Norweg kupił pana powieść i chce ją czytać?

- Na początku nie sądziłem, że poza moimi przyjaciółmi ktokolwiek będzie chciał to przeczytać. Pamiętam, jak tłumaczyłem angielskiemu wydawcy, że książka jest potwornie nudna - jak otwieranie lodówki i sprawdzanie, co jest w środku. Przekonałem go, nie kupił praw. Kupiło je jednak inne wydawnictwo i książka odniosła sukces.

Teraz mam odzew czytelników z wielu krajów.

Co ich porusza?

- Wielu ludzi różnej płci i w różnym wieku uważa, że książka dotyczy ich życia. Może tak samo jest się 16-latkiem w Norwegii, Polsce i Ameryce.

Literatura na ogół wytwarza barierę, może u mnie w jakiś dziwny sposób jej nie ma.

Jak tytuł książki jest odbierany w Norwegii?

- "Min Kamp" to po części prowokacja, moje powiedzenie czytelnikom: "Pieprzcie się". Byłem z niego zadowolony, ale redaktor w wydawnictwie powiedział "nie". Dopiero po tygodniu się zgodził.

W Niemczech książka nie nazywa się "Mein Kampf". Było to absolutnie niemożliwe. W ogóle nie dali tam tytułu całości - pierwszy tom to "Śmierć", drugi "Miłość". Decyzję zostawiam wydawnictwom w poszczególnych krajach.

Pisał pan jeszcze "Moją walkę", kiedy wydarzyła się masakra młodzieży na wyspie Utoya?

- Kończyłem części o Hitlerze, nazizmie, Republice Weimarskiej. Przeczytałem manifest Breivika w sieci i dostrzegłem wiele podobieństw z "Mein Kampf". To, że cały czas używa zaimków "ja" i "my", ale nigdzie nie ma "ty". Także ogromne przekonanie o własnej wyższości. Wszedłem na strony antyislamskie, tam obowiązuje taka sama retoryka.

Te wszystkie paralele stworzyły obszar, o którym napisałem. Breivik jest trochę młodszy ode mnie, ale można powiedzieć, że jesteśmy z tego samego pokolenia. Norwegia jest małym krajem, łączy nas wspólna kultura.

Płyną z tego jakieś wnioski?

- To zależy, jak to się czyta. Czy on jest pojedynczym przypadkiem i mogło się to przydarzyć tylko jemu, czy też jest coś w kulturze, co to umożliwia?

Breivik wszystko przygotował, zrobił sam i tylko dlatego mu się to udało. Znów podobieństwo z Hitlerem - nikt go nie korygował, bo nikomu na to nie pozwolił. W każdym społeczeństwie jest przestrzeń na takie ideologiczne ekstrema.

Geir Angell Oygarden, mój przyjaciel, autor książki "Bagdad Indigo", pisał m.in. o tym, co Amerykanie odkryli podczas II wojny światowej - że tylko 20 proc. żołnierzy strzela po to, żeby zabić, i że bardzo trudno nakłonić ludzi do zabijania. Kiedy to wyszło na jaw, wymyślono programy, które silniej motywują, bo tworzą i uwzględniają wspólnotę. Zabija się wtedy dla innych, w ich obronie i oczywiście dehumanizuje się wroga.

Breivik o tym wiedział. Używał programów motywacyjnych do wprawiania się w przezwyciężaniu własnej niechęci do zabijania.

Byłem konsultantem Asne Seierstad, autorki "Księgarza z Kabulu" i "Dzieci Groznego", kiedy pisała książkę o Breiviku "En av oss" (Jeden z nas). Uważam ją za pokoleniową. Sam też pisałem o Breiviku, rozmawiałem z dziennikarzami, którzy znali dokumenty policyjne. Trzęsę się, jak o nim mówię.

On przez rok grał jak opętany w gry komputerowe. Podczas procesu powiedział, że kiedy strzelał, był zdumiony, że nikt nie uciekał, wszyscy stali bierni, i że to wyglądało zupełnie inaczej niż w filmach, gdzie wszyscy w panice uciekają. Dla niego to nie byli ludzie, tylko piksele.

Pan grał w gry?

- W latach 90. gry były trochę prostsze niż teraz, np. strzelało się z bunkra do nazistów. Potrafiłem grać całą noc i dzień bez przerwy. To jest ucieczka od tego, co nas otacza, i to właśnie charakteryzuje Breivika. Brak zakotwiczenia w rzeczywistości.

Ważnym tematem książki jest śmierć. Pierwszy tom zaczyna się opisem fizjologii i kultury, która śmierć wypiera, a kończy kostnicą. Pana bohater musiał po raz drugi sam zobaczyć zmarłego ojca, żeby zrozumieć, że nie żyje.

- Kiedy pisałem zakończenie szóstego tomu, oglądałem film "Shoah". Tam na zmianę jest zrozumienie i niezrozumienie tego, co się stało. Pamiętam chyba 10-sekundową scenę: ktoś pracuje na dworcu, przyjeżdża pociąg, mnóstwo ludzi, dzieci, ten człowiek jedzie rowerem do domu, a kiedy wraca, jest zupełnie pusto i cicho.

Bardzo dużo czytałem o II wojnie, o nazizmie, Hitlerze, ale dopiero ta króciutka scena w "Shoah" pozwoliła mi zrozumieć.

W sprawie z Utoyą, o której piszę w ostatnim tomie, chodzi o to, żeby zrozumieć emocjonalnie, co się stało. Taką emocjonalną wiedzę mogą dać literatura, film, sztuka.

W mediach, szczególnie w telewizji, nie ma tej wiedzy, ciągle widzimy trupy, jesteśmy uodpornieni. Po Utoi był szok i jakby na chwilę coś się otworzyło, a potem znów zamknęło.

Ja tam nie byłem, znam sprawę głównie z mediów. Dla mnie, dla wszystkich, których tam nie było, zabici to też w pewnym sensie piksele.

Całe niebo jest pokryte obrazami ze świata. W mojej książce chciałem wyczarować z powrotem to, co jest tutaj, blisko nas, jest rzeczywiste, małe życie, bez ideologii.

Paradoks polega na tym, że powieść to też nie jest życie, a żeby móc ją napisać, musiałem uciec, odciąć się od świata.

* Tłumaczyła na żywo z norweskiego Iwona Zimnicka

MOCNY WEEKEND CZYTELNIKA

Mecz poetycki z udziałem celebrytów, dyskusje z pisarzami, plenerowe spektakle i dansing. W sobotę w Ogrodzie Krasińskich odbędą się Imieniny Jana Kochanowskiego. Bohaterem tego święta polskiej literatury jest w tym roku Tadeusz Boy-Żeleński. Młodzi literaci wezmą udział w slamie inspirowanym m.in. "Słówkami", a dziennikarze porozmawiają o boyowym chędożeniu. Przy Pałacu Krasińskich staną dziesiątki stoisk z książkami (oraz z czymś na ząb). Wśród gości setka pisarzy, ilustratorów i tłumaczy, m.in. Julia Hartwig, Hanna Krall, Zygmunt Miłoszewski, Katarzyna Surmiak-Domańska i Mariusz Szczygieł. Szczegóły na: bn.org.pl/wydarzenia

Ale w ten weekend w Warszawie odbywa się też Big Book Festival (bigbookfestival.pl). Tu bohaterem będzie Jarosław Iwaszkiewicz - w sobotę jego prozę i poezję czytać będą m.in. Andrzej Wajda, Krystyna Czubówna, Novika i Robert Więckiewicz, w niedzielnym programie jest piknik w stylu retro w Stawisku. W planach jest też bicie rekordu świata w czytaniu. W sumie 150 gości będzie uczestniczyć w 50 spotkaniach. Wszystko w zaskakujących przestrzeniach miasta, na ulicach, a także w prywatnych gabinetach pisarzy. Na liście gości m.in. Sylwia Chutnik, Gavin Extence, Jonas Gardell, Shana Penn, Tomáš Sedláeek, Ziemowit Szczerek. Gwiazdą będzie Norweg Karl Ove Knausgard. Na spotkanie z nim w Nowym Jorku wejściówki kosztowały 25 dol. Kolejka przed biblioteką ustawiła się dwie godziny przed spotkaniem, a wiele osób z biletami - po awanturach z ochroną - w ogóle nie dostało się do środka.

Cały tekst: http://wyborcza.pl/1,75475,16150640,Karl_Ove_Knausgard...